Discussion:Porphyria's Lover

Création de l'article

Je crée cet article aujourd'hui et, dans un premier temps, traduis la version anglaise.
Je traduirai le texte du poème en français et compte développer quelque peu.
L'article fera partie d'un groupe dédié autour de Robert Browning. Robert Ferrieux (d) 20 janvier 2010 à 16:15 (CET)

En fait, la version anglaise s'est avérée assez peu exploitable, à l'exception de ses deux premiers §§.

:L'article anglais étant réduit à une portion congrue, nous essayons de développer au fur et à mesure de notre disponibilité. Robert Ferrieux (d) 9 février 2010 à 21:58 (CET)

Relecture

Je commence une relecture détaillée, à petites étapes, en notant tout ce que je relève :

Introduction

• Je pense qu'on pourrait reformuler la phrase «  raconte d'une voix apparemment neutre, d'où n'émergent que quelques frémissements, la visite que lui fait Porphyria, puis, après une courte série d'épisodes de la vie ordinaire, comment il l'étrangle avec la propre chevelure de femme » : la partie en italique me parait être une rupture de construction ; de plus, « la propre chevelure de femme » me parait peu naturel. J'aurais plutôt vu « comment il l'étrangle avec sa propre chevelure » (il n'y a guère d'ambiguïté), ou encore « la visite que lui fait Porphyria, qu'après une courte série d'épisodes de la vie ordinaire, il étrangle avec sa propre chevelure », quelque chose comme ça...
• « [...] relève d'une pulsion caractéristique de la schizophrénie paranoïaque » : est-ce que ça aurait l'apporbation de spécialistes de la question (j'avais en tête que schizophrénie et paranoïa étaient vraiment des choses très différentes).

Risque de TI

C'est sûrement le point auquel je vais le plus prêter attention (eh oui ! C'est le problème quand on connait trop bien un sujet ). Pour le moment, ma grosse remarque concerne la « tragédie classique en cinq actes », qui présente le problème d'être, non une comparaison ponctuelle, mais une analyse qui structure toute la section. Un moindre mal serait de « masquer » l'aspect « TI flamboyant » en mentionnant l'aspect tragédie classique, mais en titrant ensuite chaque partie de façon plus neutre, par exemple « La tempête (vers 1-15) », plutôt que «  Acte 1 : La tempête (vers 1-15) ». Même ainsi, j'ai quelques doutes (faudrait pouvoir dire : « Comme l'a écrit Robert Ferrieux dans son livre *** » ).

Je vais encore travailler pour atténuer l'effet TI.

D'autre part, l'article est encore relativement peu sourcé, même s'il annonce plus de références que je n'en ai dans My Last Duchess (du fait que pour ce dernier article, j'avais eu recours de très nombreuses fois aux même sources ; mais le nombre de points sourcés, lui, était nettement plus important).

Je n'en ai pas bcp d'autres à insèrer .

A vrai dire, j'avais le même problème sur My Last Duchess : les nouvelles sources que je pouvais encore trouver ne faisaient que redire ce que d'autres avaient déjà dit avant. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 23 février 2010 à 21:42 (CET)

Choix du prénom « Porphyria »

Est-ce que la source indiquée fait référence à la « teinture », donc à l'art, ou surtout, à la couleur rouge qu'évoque le mot ? Car même si le sang de coule pas, le rouge évoque la violence plus que l'art.

C'est bien l'art.

Résumé

Je pense que l'expression « tresse les mèches » est gênante pour deux raisons : « tresser » évoque une opération un peu longue, et un entrelacement que je ne vois pas dans le texte lui-même (et quelle perte de temps ! ). Ça me gêne un peu, même si Browning lui-même dit ensuite qu'il dénoue la « tresse ».
Par ailleurs, parler des « mèches » évoque, non l'ensemble de la longue chevelure, mais juste « une pincée de cheveux, séparée du reste de la chevelure », comme le précise le Wiktionary (défition 10) que j'ai mis en lien.

Le meurtre (vers 38-42)

Attention à l'enchaînement initial des deux points, que j'évite personnellement. Même double remarque sur les « mèches tressées ».

De façon générale, je trouve que le TI rôde au coin du bois tout au long de cette analyse. Comme vous y tenez (ce que je peux comprendre), il faut minimiser l'impression en veillant à quelques points :

• le titre de la section lui même (« Une « tragédie » en cinq actes »), dans la mesure où l'analyse en tant que tragédie en cinq actes n'est pas sourcée ;
• les tournures peu encyclopédiques, en particulier les interrogations : car la réponse, si elle est non sourcée (mais c'est souvent le cas), va apparaître comme une interprétation personnelle. Cependant, ces interrogations me vont parfaitement lorsqu'il n'y a pas de réponse, comme dans « (sociale ? sentimentale ?) ».

Je vais voir ça…

Poème et traduction

• Bravo pour la numérotation !
• Le moment venu, il faudra penser à mettre cette traduction dans Wikisource.

Interprétations

La phrase « À ce stade, le poème bascule dans le champ de l'interprétation : raisonnement vicié mais à la logique imparable d'une paranoïa psychotique ? » me parait peu claire, en attaquant sans transition l'interprétation privilégiée. J'aurais plutôt vu : « [...] le poème bascule dans le champ de l'interprétation : décrit-il le raisonnement vicié mais à la logique imparable d'une paranoïa psychotique ? »

oui. Je vais reformuler.

Référencement

Je note parfois une confusion entre le modèle {{harvsp}}, qui sert juste à indiquer le nom de l'auteur, l'année, et le numéro de page (sans même indiquer qu'il s'agit de l'auteur et de l'année, juste par exemple |Jennifer Cribble|2009|), et le modèle {{ouvrage}} à utiliser préalablement pour donner toutes les caractéristiques de l'ouvrage en bibliographie (et où, là, il faut annoncer le sens de chaque zone, par exemple par |auteur=Jennifer Cribble|année=2009|.

Juste. Je vais y remédier. Merci. Robert Ferrieux (d) 23 février 2010 à 12:43 (CET)

Forme poétique

C'est assez claire, mais je pense quand même qu'on poourrait faciliter l'accès à tout ce chapitre. Car c'est la partie qui va en rebuter beaucoup :

• ici comme dans le reste de l'article, on a intérêt à renvoyer en Notes les citations originales en anglais (sauf si elles étaient de Browning) : elle ne servent qu'à s'y référer en cas d'incompréhension très éventuelle de la traduction, mais alourdissent la lecture (rappelez vous pour EBB : on avait gardé son texte, mais viré le texte original anglais des commentateurs en Notes) ;
• je crains que la très large majorité des lecteurs ne soiet pas familère des notation ABBA ou —U. Il faut donc particulièrement travailler le « pas à pas » des explications, quite à le faire sous forme de liste à puces, qui mène le lecteur par la main ;
• il faut sans doute donner des exemples avant même d'expliquer comment sa marche, sinon, le risque est celui d'une lecture sans compréhension. Si je devais rechercher la pédagogie maximum, je ferais tout sous forme de liste à puces, dans le genre :
• un nom : un exemple, une explication.

Je vais essayer d'être plus pédagogique.

Évidemment, une fois que j'ai dit ça, tout reste à faire. Mais c'est dans cet esprit que j'ai coupé « Métrique » en trois paragraphes, qui correspondent en gros à trois idées :

• tétramètre ïambique ou trochaïque + explications ;
• substitution trochaïque : exemple, puis seulement explications (ce que vous aviez fait, mais qui me parait le bon ordre à retenir partout) ;
• rappel des rimes : en revanche, ici, on garde l'idée que les explications du chapitre précédent ont bien été comprises et retenues.

Oui, je vais donner des exemples.

Divers et conclusion

• J'ai vu quelque part innuendo, en français dans le texte. A vrai dire, je ne crois pas avoir jamais rencontré le mot en français, donc ça me fait l'effet d'un anglicisme (même si ça n'en est pas un). Pourquoi pas allusion, insinuation, indice caché ?
• Maintenant que l'article semble bien stabilisé, il faudrait remplacer les points-virgules (qui constituent une solution rapide et efficace dès le début, alors qu'on ne sait pas encore trop où on va) par des vrais petits chapitres. Je vais le faire, en bloquant l'édition du sommaire à {{sommaire|niveau 2}}, comme d'habitude, pour ne pas en avoir des kilomètres.
• En conclusion, vous avez sacrément travaillé ! Je pense que l'article est effectivement au niveau « Bon Article ». Mais il faudra relire la typo et la syntaxe du sourçage...

Ç'est sûr !

Bonne soirée ! — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 23 février 2010 à 22:41 (CET)

innuendo : ça n'existe pas en français ? Ça m'étonne, ou alors je suis tellement habitué à l'anglicisme que je perds la frontière entre les langues . Merci de toutes ces remarques, toujours judicieuses . Je vais essayer d'en tenir compte. Bonne nuit, Robert Ferrieux (d) 24 février 2010 à 00:49 (CET)

Mon Harraps traduit par allusion (malveillante), ce qui semble confirmer que ce n'est pas un mot français. Mais j'aime autant ce que j'avais proposé plus haut, « insinuation », qui me parait rendre correctement le côté sournois de innuendo.

Je me lance :

J'ai remonté le bandeau en haut, pour qu'il soit plus visible (tout en bas, je ne l'avais pas vu).

Relecture des sources

• J'ai fait une nouvelle relecture centrée sur les références et les sources : pas de problème sur le référencement, suffisant maintenant, et sans problème de syntaxe à ce que j'ai vu. Je suis juste tombé sur un bug informatique très bizarre dans le lien sur la réponse à JT Best : je n'ai pas trouvé, malgré tous mes efforts, la raison du bug, et j'ai fini par tout retaper à l'identique, ce qui a réglé le problème. Il y a des fois où ce genre de solution (tout retaper) est la seule porte de sortie... car l'informatique conserve ses mystères.

Merci.

• Une remarque sur le chapitre « Une « tragédie » en miniature ? » : la phrase « avec unité de temps (une nuit), de lieu (une pièce) et même de bienséance » me laisse un peu songeur : vous êtes sûr-sûr que l'« unité de bienséance » fait partie des caractéristiques de la tragédie classique ?  Vu

Mise en page des images

• C'est très - très - petit ! Une image comme le théâtre de Dyonisos, avec ses 100px, alors qu'il devrait avoir un upright > 1.0, est à mon avis illisible ! On est obligé d'ouvrir le fichier pour lire l'image, ce qui oblige à quitter l'article.
• WP demande par ailleurs à ce qu'on n'impose pas des px, qui posent des problèmes informatiques, mais des upright, qui sont en fait des coefficients de thumb.
• D'ailleurs, pour WP, la taille normale par défaut, c'est thumb qui chez moi correspond plus ou moins à 200px, je pense.
• Par ailleurs, on utilise (dit WP) un upright > 1.0 sur les images horizontales, qui sinon, apparaissent trop petites (puisque leur longueur est en fait la largeur des autres images). Donc, sur le théâtre de Dyonisos, j'aurais plutôt mis upright = 1.2, voir 1.3...
• En réalité, le seul intérêt d'avoir de petites images, c'est quand elles se bousculent, ce qui n'est pour le moment pas le cas ici. Ou qu'elles posent de vrais problèmes de mise en page du texte, ce qui n'est pas non plus le cas ici.
• Bref, sauf dans ce genre de cas, je suggère vivement que vous utilisiez |thumb| sur les images verticales, et |thumb|upright=1.2| sur les images horizontales.

Si ça vous génait trop, et que les images vous paraissaient envahissantes, vous pourriez toujours mettre le images horizontales en |thumb|, et les images verticales en |thumb|upright=0.80| Attention à bien mettre 0.80 avec un point et non une virgule, sinon le système ne comprend pas, et laisse donc en thumb.
Sinon, le seul endroit où il y a un prblème de place, c'est aux chapitres « Origines historiques » et « Les antécédents littéraires », où j'ai mis tout à |upright=0.75|.
Mais là, vous allez être fin prêt, avec un superbe article ! — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 24 février 2010 à 16:05 (CET)

J'apprends des choses : le point et pas la virgule, la différence de présentation entre les images verticales et horizontales.

Sinon, l'article me parait tout à fait au niveau du BA, dont la plus grande facilité (par rapport à l'AdQ) n'est pas tant sur le niveau de qualité (il y a d'excellents BA, et c'est le cas ici) que sur la longueur, et surtout sur le fait que l'AdQ impose une quasi unanimité (comme on le voit bien actuellement sur Mary Shelley, hélas ! Mais on va y arriver !) — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 24 février 2010 à 10:38 (CET)

Merci beaucoup. Je laisse reposer quelques jours avant d'y revenir. Et merci encore à nos deux amies pour leur aimable et judicieuse relecture. Robert Ferrieux (d) 24 février 2010 à 16:19 (CET)

Article anglais

L'article anglais a été utilisé au départ, puis très vite abandonné car jugé pas assez fiable et souvent peu clair (en particulier son chapitre sur « Tableau vivant »). Pourtant, il a permis de lancer la machine… Robert Ferrieux (d) 7 mars 2010 à 22:23 (CET)

Porphyria's Lover Bon article

Une étoile d'argent pour l'article, décernée le 17 mars 2010. R. F. 18 mars 2010 à 04:30 (CET)

Références incomplètes

Dans le cadre du projet de Restauration des ancres brisées (références Harvard), il reste, malgré mes meilleurs efforts, deux références qui sont impossibles à trouver pour le généraliste que je suis.

• Entrée #St.C3.A9phanie_McConnell2002 appelée par la référence [29]
• Entrée #K._W._Grandsen appelée par la référence [39]

Dans le cas de McConnell, on fait peut-être référence à l'article Gained Instead: A Study of Power in Robert Browning's Porphyria's Lover, publié en 2009. Dans le cas de Grandsen, je n'ai aucune idée (erreur d'orthographe (?) et pas d'année de publication dans la référence). Est-ce que les spécialistes du sujet pourraient corriger la situation? Merci. — Bouchecl (dring) 12 juin 2012 à 00:03 (CEST)

Aïe ! ça remonte loin. Je vais essayer de résoudre ce problème… Problèmes résolus, je pense, encore que j'aie toujours un doute sur Stephanie McConnell. Merci. RF sub tegmine fagi (d) 12 juin 2012 à 13:17 (CEST)

Magnifique. Ne vous éloignez pas trop. Il reste Robert Browning (d · h · j · ↵) à faire. Je m'y attaque en après-midi, heure de Paris (en matinée de l'autre côté de la grande mare). — Bouchecl (dring) 14 juin 2012 à 07:38 (CEST)