Discussion:Robert Browning

Intention de proposer l'article au label AdQ

J'ai tenté de traduire l'article anglais, il y a sûrement des erreurs, des phrases mal dites, si quelqu'un peut relire et améliorer... DenisG 6 mar 2005 à 21:59 (CET)

J'ai l'intention de reprendre cet exposé bien documenté, d'en corriger la formulation lorsque cela sera nécessaire, conformément au vœu du premier rédacteur, de créer la section « Le monologue dramatique » à laquelle je travaille, et, si j'arrive à le traduire avec bonheur car Browning est extrêmement difficile et parfois hermétique, de citer un monologue dramatique en entier, l'un des plus courts et aussi des plus réussis.R.F. (d) 2 février 2009 à 23:58 (CET)

{{Aidez-moi}} La suite de l'article, après la citation du poème, ne se conforme: plus à la typographie et la mise en page requises qui existaient avant que je n'intervienne sur cette section. Pourquoi ? Merci de m'éclairer.82.65.121.21 (d) 5 février 2009 à 02:40 (CET)

Il s'agissait d'un problème lié à la fermeture d'une balise poem, qui se clôt en utilisant </poem>.

Le souci est je crois réglé

Alphos ^{[me pourrir la vie]} 5 février 2009 à 02:44 (CET)

Réglé, en effet, et promptement. Merci. J'avais oublié le /. R.F. (d) 5 février 2009 à 02:56 (CET)

Question à 2 sous

Je suis surpris par l'expression :

In speech—(which I have not)—to make your will
Quite clear to such an one, and say, "Just this

.

(J'aurais dit : « Such a one »). Y a-t-il une raison de versification ? Ou est-ce que c'est parce que ça coule mieux à l'oreille ?

En tous cas, c'est bien le texte tel que Browning l'a écrit, pour autant que j'ai pu voir ici. Blufrog (d) 12 février 2009 à 12:19 (CET)

Il vaut mieux une source fiable comme My Last Duchess and Other Poems: unabridged. Giovanni-P (d) 12 février 2009 à 12:29 (CET)

Bien noté. Mais l'orthographe est toujours la même, ce qui laisse ma question entière : pourquoi « such an one » ? (je n'avais jamais vu ça comme licence poétique, peut-être parce que je n'ai pas assez fréquenté Robert Browning) Blufrog (d) 12 février 2009 à 12:34 (CET)

Peut-être parce qu'avant 1850, on écrivait « such an one » comme le laisse supposer cette recherche sur Google Books. Saint-John Perse, John Bunyan et d'autres écrivent « such an one ». Giovanni-P (d) 12 février 2009 à 13:51 (CET)

Je ne m'attendais pas à cette réponse, qui m'a pourtant bien l'air d'être la bonne. Merci. Blufrog (d) 12 février 2009 à 14:02 (CET)

L'expression "such an one" est bien celle du texte. Elle n'a aucune valeur métrique car le compte des syllabes et des pieds est le même. Elle tend à éviter le hiatus que l'anglais, cela dit, redoute bien moins que le français. Elle reste possible en anglais très littéraire mais est, bien sûr, abandonné dans la langue courante. Merci d'avoir si bien et judicieusement aéré mon texte. R.F. (d) 13 février 2009 à 14:52 (CET) Bien à vous,

Mise en page des poèmes de Browning

OK pour "morse marin" et "pièce d'exception". Bonnes suggestions. Autre détail de présentation : serait-il possible de mettre le texte anglais de "My Last Duchess" sur deux colonnes ? Cela réduirait la longueur de la page et éviterait ce grand blanc à droite. Moi, je ne sais pas faire, pas encore. merci.R.F. (d) 13 février 2009 à 18:00 (CET)

À vrai dire, je n'ai pas trouvé non plus, mais j'ai lancé une question là dessus : car je viens d'essayer sur My Last Duchess à partir d'un modèle anglais (en:Shakespeare/Works), mais ça ne marche pas. Et je n'ai pas encore vu d'article en français disposé sur 2 colonnes (tableau, oui ; colonnes, non). A suivre... Cordialement. Blufrog (d) 13 février 2009 à 20:13 (CET) PS : bravo pour ton article sur Robert Browning : j'ai pris grand plaisir à le lire.

Plutôt que deux colonnes, ne pourrait-on imaginer quelques illustrations ? Tableaux, gravures, couverture de l'édition originale, etc qui pourraient occuper l'espace à droite. Giovanni-P (d) 13 février 2009 à 20:24 (CET)

Tu as raison, c'est une autre possibilité. Mais l'intérêt ici, c'est que Robert Browning fait appel à des vers très courts. Et si un jour on veut faire des articles détaillés (en reprenant par exemple tout le texte de The Ring and the Book, au hasard ), là, on ne va pas y arriver si on ne peut pas disposer le texte sur 2 ou 3 colonnes. Mais comme ça n'a pas l'air évident, je viens de poser la question au Bistro. ¡Ya veremos! --Blufrog (d) 13 février 2009 à 20:31 (CET)

Il ne faut pas non plus abuser des textes qui devraient plutôt se trouver sur Wikibooks. C'est sans doute pourquoi les colonnes n'existent pas. On peut juste les simuler en créant un tableau à x colonnes. Giovanni-P (d) 13 février 2009 à 20:37 (CET)

Rassure-toi, je n'étais pas sérieux, avec les 21 000 vers de The Ring and the Book ! C'était juste pour dire que ça peux être utile, et que ça n'est pas pour rien que certains livres sont aussi imprimés sur deux colonnes. --Blufrog (d) 13 février 2009 à 20:56 (CET)

Merci du compliment. C'est bcp mieux comme cela avec deux colonnes pour le poème. Certes, il ne faut pas abuser des poèmes ou textes cités, mais je pense qu'un exemple relativement court pour chaque auteur permet de se faire une idée, quand on est néophyte, de l'œuvre qui, autrement, reste virtuelle. J'ai l'intention de traduire ceux que j'ai insérés dans les articles concernant Wilfred Owen et Emily Brontë, mais ce n'est pas tâche facile. J'ai preque fini Elizabeth Barrett Browning. Il me reste à écrire un article sur ses Sonnets from the Portuguese, qui mériteront sans doute qu'on cite le poème 43 (et que je le traduise). Merci de votre aide.R.F. (d) 14 février 2009 à 00:17 (CET)

Références et iconographie

Bravo pour toutes les références et les reproductions. L'article devient de plus en plus vivant. Petit détail, cependant : la note 2 se trouve désormais en vadrouille au milieu de la section consacrée aux œuvres. Voudriez-vous la remettre à sa place ? Je ne vois pas comment le faire moi-même. Merci Bullfrog. R.F. (d) 15 février 2009 à 05:09 (CET)

Bonjour !
Oui, hein, les images apportent toujours un côté plus « lumineux » (ce qui sied à notre duchesse ). Et de plus, c'est toujours très intéressant de voir vraiment de quoi le texte parle.
Pour ce qui est du bug, moi je ne le vois pas ; mais je ne vois pas non plus la mise sur deux colonnes qui a été faite, car j'utilise Internet Explorer, et non pas Firefox/Mozilla par exemple. Je pense donc que quelque chose ne plait pas au modèle {{colonnes}} utilisé, car il gère la mise en page tout seul. Comme je vois que des sauts de ligne avaient été introduits dans la traduction de My Last Duchess, je suppose que c'est peut-être lié à ça.
Est-ce que c'est mieux après suppression de ces deux sauts de ligne ? Blufrog (d) 15 février 2009 à 10:25 (CET)

Si ça n'est pas ça, il y a une autre modification que je viens de voir, et qui peut avoir provoqué le problème : c'est le fait que la balise <poem/> a été reportée après la traduction en Note 2, ce qui peut rendre le modèle {{colonnes}} un peu perplexe. Mais comme je modifie en aveugle, je préfère changer ça uniquement si ma première modif ne donne rien. Alors ? Blufrog (d) 15 février 2009 à 10:40 (CET)

Finalement, je ne sais pas pourquoi je me prenais le chou comme ça (et en aveugle, en plus !) : il suffit tout simplement de déplacer la note, pour qu'elle soit en dehors du modèle {{colonnes}}. Est-ce que le problème est bien réglé maintenant ? Je pense que oui. Blufrog (d) 15 février 2009 à 10:58 (CET)

Hi, hi ! Moi, travaillant sur MAC OS X 5 6, j'utilise soit Safari, soit Firefox et tout semble parfait : les deux colonnes, les notes, les illustrations. En fait, je crois que vous et moi pouvons être assez satisfaits du résultat, sans oublier mon parrain Giovanni-P qui guide mes premiers pas avec beaucoup de patiente gentillesse. -)) R.F. (d) 15 février 2009 à 20:04 (CET)

Proposition d'approfondissement du plan

J'ai fait une tentative, avec dans l'idée une présentation au label Bon Article à terme, pour améliorer l'exhaustivité de la couverture du sujet.

Certains points (l'époque victorienne : un âge d'or pour la poésie ?, par exemple), correspondent à des interrogations que j'ai, et que le quidam qui passe peut donc aussi avoir. En espérant que certains points pourront aider à approfondir ce bel article. Blufrog (d) 1 mars 2009 à 01:11 (CET)

Place de Robert Browning dans la littérature anglaise

Les influences reçues

En provenance du passé

John Donne, Shakespeare ?

En provenance de son époque

thèmes, style,

Interaction avec Elizabeth Barrett Browning ?

Place de la poésie à l'époque victorienne

L'ère victorienne, un âge d'or de la poésie anglaise ?

Causes et contexte

Les différents mouvements poétiques d'alors

En Angleterre ? Dans le reste de l'Europe ? Ailleurs ???

La critique du vivant de Robert Browning

Sur Robert Browning lui-même

Par comparaison avec ses confrères et concurrents

L'héritage de Robert Browning

Robert Browning dans la culture populaire

(Difficile à traiter, ça ! Peut-être même n'y a-t-il rigoureusement rien à dire ?)
(A défaut, on peut parler de son influence sur d'autres arts (cf tableau Love among The Ruins)

En cours

Peu à peu, j'avance dans cet article complexe que je réalise en même temps que celui sur Elizabeth Barrett Browning (bien plus avancé). Je compte m'en occuper assez prochainement pour compléter certaines des rubriques suggérées par Blufrog. Le sourçage viendra après, lorsque la rédaction sera terminée. R.F. (d) 4 mai 2009 à 02:08 (CEST)

Finition

Je suis en train de préparer la rédaction des chapitres incomplets ou encore manquants de cet article sur une page de travail. Je pense pouvoir mettre cela en place d'ici quelques jours. Restera un gros travail de sourçage à réaliser. R.F. (d) 10 novembre 2009 à 01:04 (CET)

Discussion sur le plan

Le plan actuel me parait améliorable sur plusieurs points :

• Je suis d'accord jusqu'au 3).
• Pour le 4) « Place de Robert Browning dans la littérature anglaise », je suis gêné par le fait qu'il n'y ait qu'un chapitre dans cette section, ce qui veut plus ou moins dire qu'on peut fusionner (Place de RB = Influences reçues). Ou alors, il faudrait une deuxième partie dans cette section « Place de Robert Browning dans la littérature anglaise », qui serait « Influences transmises », c'est à dire « Postérité, ou Héritage ».
• Donc j'ai tendance à penser que « L'héritage de Robert Browning » devrait constituer le second volet de la section « Place de Robert Browning dans la littérature anglaise », et non être une nouvelle section distincte.
• « Robert Browning dans la culture populaire » : j'en ai refait une section séparée, alors que cette partie était traitée comme sous-chapitre de « Enregistrement de la voix de Robert Browning », ce qui était forcément une erreur, je crois.
• Tableau chronologique succinct : lorsque c'est sous cette forme, il me semble que les Anglais en font souvent un article à part, intitulé « Timeline of ... (Robert Browning, etc.) ». Par exemple pour Jane Austen, ça donne en:Timeline of Jane Austen.
  Euh... Je constate au passage que ce « Timeline of Jane Austen » est un monument, qui est d'ailleurs labellisé comme AdQ ! Bref, ça peut donner des idées.

Voilà, c'est à peu près tout ce que j'ai noté sur le plan pour le moment. Mais il vaut mieux régler ça avant de trop avoir finalisé l'article.

Cordialement. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 3 décembre 2009 à 01:59 (CET)

Remarques sur les références

Je suis en train d'en revoir la forme. Je note à la volée les points que je remarque :

• Je tombe au passage sur les références 43 à 48 (environ), rédigé sous la forme « Idem, xxx ». Je pense qu'il faut donner la référence en entier, car le risque est énorme qu'on ne sache rapidement plus de quoi il s'agit, dès que des références nouvelles s'intercaleront.

— Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 7 décembre 2009 à 19:49 (CET)

Relecture ultime avant AdQ

Lecture au fil de l'eau

Référencement

Je commence par ça parce que c'est le plus facile à voir. Il reste encore quelques petites choses à y revoir, par exemple la référence 119 (manque la page) ;
et la 208 (problème de mise en forme pour titrer l'url => mis au modèle {{lien web}}.).
Ou encore la 132 où un modèle ISSN semble mal passer.
Ou la 145, où le Everett de Glenn Everett s'est mis en italique : a priori, il y avait un problème avec l'appellation de quatre (pas trois) références, dont j'ai considéré que ça concernait "Glenn Everett 1". A vérifier cependant !
La 147 est maintenant titrée, et mise au modèle ouvrage : Francis William Parkes, 1885, pour sourcer le Burney Prize 1884.

Je n'ai pas encore relu avec l'œil sur les références, mais c'est imminent.

Voir aussi référence 224, avec un lien web non titré.
La référence n° 70 donne une année et la page, mais pas l'auteur.
D'autre part, j'ai corrigé les 2 Citations originales qui se trouvaient en Références au klieu d'être en Notes. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 mars 2010 à 17:12 (CET)

Intro

Sans doute (si ça n'est pas fait plus loin) faudrait-il sourcer la phrase sur la comparaison avec Tennyson, l'autre grand poète victorien.

Je vais essayer. Difficile de trouver une référence, pourtant c'est du domaine public.

Les premières années

La phrase « Robert Browning grandit donc dans un foyer où il dispose d'un accès facile à l'histoire, la littérature et la philosophie » me parait redondante avec ce qui précède. supprimé

Précocité et vagabondage culturels

 Équitation de haut niveau : idéalement, ça mérite une note (et une source) pour préciser ce niveau (sinon, ça risque de sonner un peu POV). supprimé

Pauline et Paracelsus

J'ai remplacé l'anachronisme Pétrograd (seulement à partir de 1914) par Saint-Pétersbourg. Mais au fait, pourquoi donc accompagnait-il Benkhausen là-bas ? Vu l'importance d'un pareil voyage à l'époque, une explication serait bienvenue. Je comprend que ni Paracelsus ni Sordello n'ont de rôles d'avatar. Correct ?

Non. À vrai dire, je ne comprends pas cette question.

Juste parce que ça suit Pauline, dont vous avez parlé comme d'un avatar littéraire ; il est vrai que vous aviez dit qu'il avait abandonné l'idée, mais comme c'était des noms de personnages, je me demandais juste s'il ne s'incarnait pas en eux, ou quelque chose comme ça... Bref, je reconnais que ma question n'est pas une très bonne question ...

Je ne sais pas pourquoi il va à St Pétersbourg ; je vais essayer de chercher, mais cela n'a eu, que je sache, aucune influence sur lui.

Non, c'est juste de la curiosité ; reste que je ne serais peut-être pas seul à me poser la question.

Ça y est : j'ai trouvé et ajouté ce qui convient. .

Membre de l'intelligentsia et Sordello

« [...] et surtout Sordello, autre très long poème écrit en blank verse ». Autre très long poème ? Quel était le précédent ? Paracelsus, je présume ?

Ben oui.

Evident pour vous... nettement moins pour moi . J'ai ajouté une référence et précisé.

Perchance more careful whoso runs may read
Than erst when all, it seemed, could read who ran
En anglais comme en français, je ne suis pas sûr de bien comprendre ce qu'il veut dire sur ces deux vers. D'autant qu'en français, je ne retrouve pas le all dont je comprenais que ça voulait dire quelque chose comme « vraiment n'importe qui » lisait. Bref, sans doute un peu de lumière sur cette obscurité ne messiérait-elle pas...

Je mets les deux verbes au pluriel : j'ai voulu l'ellipse de « tout ceux » qui alourdissait inutilement le vers.

Oui, j'avais bien pensé ça ; pourquoi pas ? Le vrai problème est la difficulté de compréhension (pour moi, en tous cas). Peut-être une note explicative ?

Désolé de revenir là dessus : en fait, je n'avais pas en tête une note expliquant pourquoi vous aviez fait une traduction compacte et élégante, plutôt qu'une traduction fidèle et moche. Mais tout simplement une note expliquant ce que veut dire Robert Browning. Car ça ne me parait toujours pas évident (to say the least).
En passant, je remarque, pour la x^e fois, que Browning adore les formule symmétriques. Quitte parfois justement à préférer l'impact musical à la clarté de la phrase. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 mars 2010 à 12:38 (CET)

Non, la note explicative a été mise après votre commentaire et j'ai indiqué ce qu'a voulu dire Browning, mais s'il le faut j'essaierai d'être encore plus clair. Je vais voir ça.

La découverte de l'Italie

Même question que pour Saint-Pétersbourg : avait-il une raison particulière d'y aller, et même d'y retourner ? Oui sûrement, mais laquelle ?

I'll have to find out. Il a voulu faire ce que font tous les écrivains et poètes à l'époque, son voyage d'initiation culturelle, je pense. Mais je n'ai pas de document à me mettre sous la dent.

Au sommet de son art

A suivre... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 mars 2010 à 23:33 (CET)

Men and Women

• Juste pour attirer votre attention sur le fait que le premier paragraphe n'est guère sourcé (« Beaucoup de critiques le comptent parmi les meilleurs ouvrages publiés en l'Angleterre victorienne » appelle une source, tout comme [à un moindre degré] « Cela dit, lors de sa parution, il ne trouve que peu d'acheteurs et de lecteurs »)

Je vais essayer de trouver ce qu'il faut.

La mort en Italie

• La Ca' Rezzonico était la « maison » de son fils ??? Eh bé ! Si c'est bien le cas, comment son fils faisait-il donc pour se payer une « maison » pareille ?

Alors là, je me suis souvent posé la question moi-même Je vais chercher.

Oui, le fils a épousé une fille Coddington, héritière d'une grande fortune US (commerce des métaux) !

Ben ouais ! C'est comme le fils Mital, Aditya Mittal, dont son père a célébré le mariage à Versailles, qu'il avait loué en totalité pour 25 millions d'euros (je crois), en affrêtant une flotte de Boeing 747 pour amener les milliers d'invités à la noce !
PS : C'est « Pen » qui avait épousé une fille Coddington ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 mars 2010 à 11:51 (CET)

Porphyria's Lover

• La phrase « il compte aujourd'hui parmi les œuvres de Browning les plus lues et les plus retenues pour les anthologies et les manuels de littérature » ne devrait-elle pas être sourcée ?

Oui, je sais, mais comment faire ? C'est un fait qu'on constate à feuilleter ou surfer…

• J'aurais personnellement rappelé que George III souffrait de porphyrie : tout anglais le sait, mais pas les Français en général. Donc, ce titre était forcément très évocateur pour un Anglais (mais moins pour nous).

En effet. Je vais le faire.

The Ring and the Book

• Quand vous écrivez « L’Anneau et le Livre », on est bien d'accord que vous parlez de « L’Anneau et le Livre » (le poème), et non de L'Anneau et le Livre (la série), dont le « Le Livre et l’Anneau » est tout à la fin. Je ne suis pas sûr que tout le monde aura bien cette subtilité typographique à l'esprit, mais ça me va.

Euh… Je n'ai pas vu si loin. Ne serait-ce pas tout simplement un petit cafouillage typographique ? À voir.

La logique typographique est pourtant celle de la mise en forme retenue pour le modèle {{ouvrage}} : Le Titre du livre est en italique, le « Titre d'un chapitre » étant indiqué par des guillemets français. C'est pourquoi je parlais de subtilité typographique, car je ne pense pas que beaucoup de lecteurs aient ça en tête. Reste que, comme indiqué, ça me va parfaitement : c'est probablement typographiquement incontestable d'un point de vue bibliographique (votre intuition vous aura guidé, sans doute ). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 mars 2010 à 11:59 (CET)

Place de Robert Browning dans la littérature anglaise

Du point de vue du classicisme wikipédien, je pense que l'extrême morcellement de cette section risque d'être contesté. Contestable aussi est le recours abondant aux points-virgules comme façon de titrer (c'est très pratique pour construire un article, plus discutable dans un AdQ, ne serait-ce que pour la maintenance de l'article). Le fait d'avoir des liens bleus dans des titres n'est également pas classique (même si ces titres sont justement annoncés par des points virgules).

Je peux supprimer les liens bleus des titres ; mais je ne vois pas comment agencer ce chapitre autrement, sinon on va avoir encore plus de « modifier ».

Justement : l'augmentation du nombre des « modifier » facilite la maintenance, à n'obligeant pas à devoir affronter un immense pavé en modif, et en réduisant du même coup le risque de « conflits d'Edith ». Et, comme vous le savez, il est toujours possible de limiter le sommaire qui en résulte.
Quant aux liens bleus dans les titres, c'est parce qu'ils interdisent de créer un lien bleu directement sur un chapitre.

Peut-être serait-il mieux de faire simplement un paragraphe par auteur évoqué, en en mettant la liste dans un renvoi {{Article connexe}}, par exemple, juste après « les influences reçues ».

Je n'arrive pas à me représenter cela.

Laissez de côté pour le moment, j'essaierai de faire un essai sans risque.
J'adore les points-virgules pour faire une découpe rapide d'une section (= pour voir la tête que ça a, et pour aller plus vite), mais - lorsque cette découpe est stabilisée - il faut les remplacer par de vrais chapitres et sous-chapitres, en règle générale. J'ai mis pléthore de ==x== avec de rès courts chapeaux introductifs pour qu'une section ne reste pas vide, ce qui n'avait pas plu à Gemini.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 mars 2010 à 22:34 (CET)

Merci. Toujours pertinent et toujours bienvenu . Robert Ferrieux (d) 9 mars 2010 à 00:40 (CET)

Encore pas mal de points à revoir. Merci. Robert Ferrieux (d) 10 mars 2010 à 00:05 (CET)

Lecture spécifique de « Thématique » et « Forme »

Je trouve l'immensité de certains paragraphes, et de ces deux (trois en fait) sections géantes assez décourageantes.

La rédaction m'en semble très claire et bien fichue, c'est juste qu'en abordant ces passages, dont on voit l'étendue se perdre à l'horizon, je ressens un peu ce que ressentait Lawrence d'Arabie devant l'immense étendue qu'il lui fallait affronter pour parvenir à Aqaba.

C'est en particulier le cas de :

• La philosophie religieuse ;
• La nature ;
• L'amour ;
• Imagerie et symbolisme ;
• Style.

Pour faire simple, mon idée reste que chacun de ces chapitres devrait être un « résumé introductif » de la partie correspondante des articles détaillés. Là, ils ressemblent eux-mêmes à des articles détaillés.

Vous pourriez permettre l'accès immédiat à une information plus détaillée, en faisant précéder chacun de ces résumé (donc Art, Nature, etc.) d'un renvoi sur l'article détaillé correspondant. En faisant comme l'a brillamment fait Eymery (d · c · b) dans Pride and Prejudice, c'est à dire en renvoyant au chapitre correspondant précis et en retitrant même si nécessaire. Regardez par exemple comment elle a fait pour le chapitre « Argent et statut social », pour créer un lien vers « l'article détaillé virtuel » « Statut social et économique dans les romans de Jane Austen ».

Certes, c'est d'une haute technicité , mais vous n'avez plus peur de rien maintenant.

N'écoutant que mon courage, je vous ai mis en place tout ces renvois vers des « articles détaillés virtuels » spécifiques à chaque sujet, pour « Thématique » et pour « Forme ». A mon idée, ça doit vous permettre de raccourcir considérablement chaque chapitre sans trop d'état d'âme.
Je suggère d'autre part que vous demandiez son avis à Eymery sur la question, car elle redoute moins les longs articles que moi. Quant à moi, j'avoue que les 207 000 octets de l'article me paraissent un peu dissuasifs, d'autant que Robert Browning se lit beaucoup moins aisément que Jane Austen... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 mars 2010 à 09:45 (CET)

MERCI.

Bon, j'ai attaqué le vif du sujet, non sans appréhension . Je continue à croire que la meilleure approche serait de faire de chaque chapitre une introduction (pas trop longue), exactement comme si c'était l'introduction d'un article. Car de toutes façons, vous n'arriverez pas à tout dire, ni même le commencement de tout. Donc, si les chapitres sont trop denses, ils vont faire référence à toute une série de choses sans se donner le temps de développer, avec le risque d'être assez ésotérique. Je vais essayer de donner des exemples au fur et à mesure :

La philosophie religieuse

• Le début passe pour moi sans difficulté particulière.
• Ça devient plus problématique avec la phrase : « dans Saul, puis dans An Epistle Containing the Strange Medical Experience of Karshish, the Arab Physician, A Death in the Desert et Christmas Eve and Easter-Day[135] ». Car pour lire ça autrement que de façon purement passive, il faudrait que je connaisse (au moins un peu) ces différents textes ; or je n'ai jamais entendu parler des 2 derniers, en tous cas.
  Le reste du chapitre me parait présenter le même genre de difficulté : on prend note, sans bien comprendre ce qu'on note.  ?

L'art

« La musique occupe Abt Vogler ; art, « éphémère » (ephemereal) donc « imparfait » (imperfect), elle représente la vie humaine, à la recherche constante de sa résolution ». Je bloque un peu sur ce genre de phrase, car je n'ai pas lu Abt Vogler (je ne dois pas être le seul), je ne vois pas a priori la musique comme particulièrement « éphémère » ou « imparfaite », et je la vois pas particulièrement comme représentant la vie humaine comme à la recherche constante de sa résolution (au fait, le lien sur résolution mène à une page d'homonymie, ce qui n'aide pas. S'agit-t-il de Résolution (musique) ?).
Bref, j'ai un peu le sentiment d'être en face d'une série d'allusions à des choses que je n'ai pas lues, que je ne connais pas, ou que je n'interprète pas de cette manière - Faute, je pense, de pouvoir développer davantage chacun des aspects ; car je suis bien sûr que tout cela est plein de sens, mais que ce sens ne peut pas apparaître sous une forme aussi compacte, en cherchant à évoquer autant de choses.  ?

La nature

Le chapitre me parait sensiblement plus facile, mais très long.

• Le paragraphe commençant par « Browning privilégie les moments charnières, le basculement des saisons, les articulations du temps » n'est pas sourcé, et pourrait facilement apparaître comme du T. I., vu les affirmations qui y apparaissent.
• Même remarque sur le paragraphe commençant par « C'est en la nature que se manifestent les forces de la vie », sauf bien sûrs si, comme je le pense, la source (John C Pfordresher, « G. K. Chesteton on Browning's Grotesque ») vaut pour tout le paragraphe.

L'amour

J'essaie de préciser ce que je veux dire par « Introduction » à l'article détaillé :

• On peut présenter ici amour-passion, amour-échec, amour réfléchi, en donnant juste une définition, une explication, sans donner d'exemples, difficile à utiliser hors contexte. Oui, je pense que toutes ces introductions devraient s'abstenir de citer des vers de Browning, qui compliquent singulièrement la lecture.
  Car il faut alors, non seulement comprendre l'idée, mais comprendre son texte ! Ce qui fait beaucoup pour quelqu'un qui découvre Browning !

Tentative de mettre au point un « résumé introductif » plus compact

Je viens de faire l'expérience sur « L'amour » : le résultat est l'équivalent d'une très longue introduction (oui, quand même...), dont j'ai retiré toutes les remarques et développements, et surtout, toutes les citations, sauf un ou deux vers (par exemple : Then the good minute goes). Je pense - j'espère - que c'est nettement plus abordable pour le néophyte, sans pour autant être infidèle.
A noter cependant : dans la mesure où c'est plus facile à lire, ça attire l'attention sur l'éventuel caractère de TI, en particulier la catégorisation de l'amour chez Robert Browning (amour-passion, amour-échec, amour réfléchi).
Avis de Robert et d'Eymery ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 mars 2010 à 11:29 (CET)

Robert fait des efforts désespérés pour se conformer à ces recommandations tout à fait pertinentes. Il a beaucoup sabré, adopté la formulation grenouillesque pour l'amour, réduit les autres rubriques à leur portion congrue. Reste « Style », encore bien long. Mais comment traiter ce point sans exemples ? Bon, il y reviendra.
Merci en tous les cas de me botter gentiment les fesses, ça oblige à lever la tête du guidon et à se faire violence (qui, une fois l'acte accompli, devient douce). Je relis pas à pas pour les détails : coquilles, références, etc. Robert Ferrieux (d) 11 mars 2010 à 05:58 (CET)

Style

• Le début me va très bien : il est clair, précis, instructif... Qu'entendez vous par « datif » ? En latin, en grec et dans quelques autres langues, je vois, mais en anglais ?
• Je pense nécessaire (exceptionnellement, car ça n'est ni dans vos habitudes, ni dans les miennes), de renvoyer le texte anglais en Notes (quand il se compose de plusieurs vers, tout au moins). Ça allégerait beaucoup la lecture, et permettrait certainement une meilleure compréhenion d'ensemble.
• Le paragraphe qui me convainc le moins (et de loin, car le reste me va) est celui qui commence par « De plus, Browning élabore une ponctuation originale qui se veut expressive, souvent à grand renfort de tirets » : le début se comprend assez difficilement, en particulier, le membre de phrase « [...] le maintien d’une convention et l’énergie de sa transgression »[176] », qui reste obscur.
  Enfin, toujours dans ce même paragraphe, la partie sur la « touche d'humour quasi permanente » ne me parait pas très convainquante : l'humour du duc de Ferrare m'échappe un peu, et même son optimisme, car il se remarie non pour partager l'avenir avec sa future épouse, mais pour puiser dans la caisse de son père (The Count your master's known munificence / Is ample warrant that no just pretence / Of mine for dowry will be disallowed)...
  En fait, je verrais d'un bon oeil que tout ce passage trop complexe (j'ai rajouté un lien - rouge - sur « chéironomie »), soit transféré en totalité vers Forme dans l'œuvre poétique de Robert Browning#Style (où je ne vois d'ailleurs pas les didascalies phoniques).

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 mars 2010 à 10:51 (CET)

Suite de la relecture

Je vais certainement continuer à relire, à faire quelques modifications et remarques. Mais fondamentalement, ça me va, d'après ce que j'ai vu jusqu'à maintenant :

• le plan est clair et logique ;
• le contenu, bien que dense et parfois ardu, reste abordable ;
• l'essentiel de ce qui était trop détaillé pour figurer dans l'article a maintenant été déporté dans les différents articles détaillés, ou en tous cas, élagué ici ;
• il y a tous les renvois, liens bleus, images, etc. nécessaires à rendre le texte pratique, maniable et même agréable à lire ;
• Bon, ça reste très long... mais c'est en relation avec tout ce qu'il y a à dire. De plus, le fait de mettre certaines citations originales en anglais en « Notes » facilitent à mon avis énormément la lecture, mais ne réduisent pas le nombre d'octets de l'article, puisque le texte est toujours là. Mais ce qui compte, ce n'est pas le nombre d'octets, c'est la lisibilité finale.

C'est long, certes, mais avec un bonhomme comme ça, comment y aller à la serpette ? Ou alors, c'est le squelette et ça sent la morgue.…

Nous sommes bien d'accord : aussi me suis-je toujours efforcé de ne faire aucune remarque qui soit motivée directement par la longueur, mais toujours d'abord et avant tout par la lisibilité. Et là, ça me va.

Pour moi, c'est bon pour l'AdQ...

Pour moi itou.

Bien amicalement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 mars 2010 à 16:21 (CET)

Imagerie et symbolisme

• La phrase « Ainsi dans la strophe X de Saul, où l'image du dégel printanier (vers 105), utile au début, représente de façon incongrue l'attitude dominatrice du personnage au faîte de sa volonté de puissance, et celle du soleil à son déclin (vers 105), caractérisant son regard quand la vie réveille en lui ses premières étincelles » ne me parait pas très claire, surtout dans sa deuxième partie. Donc, c'est toujours un peu pareil : soit on peut illustrer suffisamment pour que ce soit intelligibile facilement, soit il vaut sans doute mieux reformuler et/ou abréger. {fait}
• Deux paragraphes plus loin, le bout de phrase « la toison de l'apaisement » n'est pas évidente à interpréter ! {fait}
• Je sens que Gemini va vous demander quel rapport il y a entre ce chapitre et l'image de Lazare qui l'illustre ...

Lazare dans Karshish, Gemini le remarquera tt de suite, car il a l'œil aux aguets.

Certes, mais - sauf si mes pauvres yeux à moi commencent à se croiser, ce qui est bien possible - ça n'apparait qu'en allant dans l'article An Epistle Containing the Strange Medical Experience of Karshish, the Arab Physician, mais pas dans le titre, et donc pas dans le texte autour de l'image elle-même.

J'ai compris et je m'en occupe.

Apport du passé

Dans toute cete section, vous semblez avoir opté pour une typo de type « Nom du poème », Nom du recueil de poème. Exemple : On aura eu entre-temps « Cleon » (Men and Women, 1855), « Numpholeptos » (Pacchiarotto and Other Poems, 1876), « Pheidippides » (Dramatic Idyls, 1st series, 1879), etc., c'est à dire ce qu'on avait déjà évoqué pour The Ring and the Book Correct ? Ça me va, mais ça sera peut-être soumis à discussion. A la limite, ça vaudrait le coup d'éclaircir ce point avec Gemini pour éviter toute mauvaise surprise.

En fait, après réflexion plus avant, je ne suis pas sûr que ça ne soit pas une fausse piste, un peu trop rafinée, que de différencier ainsi la typo selon qu'il s'agit d'une « oeuvre-recueil » ou d'une « oeuvre-poème ». Car dans la suite du texte, c'est l'italique qui est utilisé, dans les deux cas de figures. Je pense qu'il serait souhaitable d'en revenir à ça, d'autant que toute la liste des Oeuvres fait également tout apparaître en italique.
Qu'en pensez-vous ?

Oui, il faut que ça soit homogène. En réalité, je préférerais que tout soit « xx » pour les œuvres, puis xx" pour les recueils, mais cela complique les choses pour les références, et je n'ai pas envie de tout repasser en revue. Et pardon pour le cheval marin ! Merci de toutes ces remarques, pratiquement toujours honorées… Robert Ferrieux (d) 11 mars 2010 à 19:03 (CET)

By the way, yes Pen did marry a lot of money… Robert Ferrieux (d) 12 mars 2010 à 14:52 (CET)

Bon, j'ai l'intention de mettre tous les titres des oeuvres en italique : ça a le mérite de la simplicité, et je pense que ça ne sera contesté par personne. Seul cas difficile, celui où un poème a le même titre que le recueil où il se trouve : dans ce cas, il conviendra de préciser  : Xxxxx (le poème), ou au contraire (le recueil), comme s'il s'agissait d'une homonymie.
Attêtez-moi si vous n'étiez pas d'accord. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 mars 2010 à 15:51 (CET)

Relectures ultimes

Cher Jean-Paul : d'abord tous mes remerciements pour votre aide et vos conseils, toujours pertinents, je ne le dirai jamais assez.
Je viens de procéder à une relecture au cours de laquelle j'ai gommé certaines imperfections, mis des ref en style Harvard. J'ai laissé en l'état les références à des ouvrages ou articles ne figurant pas dans la bibliographie qui, si on y met tout, sera énorme. Il y en a aussi qui dépassent mes capacités techniques. J'ai remarqué que certaines citations originales se trouvent en références. Ne les met-on pas plutôt en notes ?
J'arrête pour ce soir car je suis saturé. Je relirai encore une fois à tête reposée, mais je pense que l'ensemble est désormais présentable : cela aura été un très gros travail, plus que pour EBB. Après, j'essaierai de peaufiner certains des articles satellites en vue de possibles B.A., tout en m'embarquant dans une autre aventure.
Bien cordialement, Robert. Robert Ferrieux (d) 11 mars 2010 à 22:33 (CET)

Relectures liées aux remarques pendant le vote AdQ

Intro

Elle est maintenant suffisamment longue ; on peut la modifier, l'infléchir, mais guère l'allonger. Il faut préciser (je ne sais pas trop la meilleure façon de le dire) que c'est The Ring and the Book qui n'est pas un recueil. Sinon, le lecteur de passage, face à cinq noms, sera perdu dès le départ.

Biographie

Il est inévitable de parler de ses oeuvres dans le courant de sa biographie. Il faut juste veiller à ne jamais développer ici ce qui le sera plus loin, évidemment. Mais ce qui ne sera plus abordé ensuite doit l'être ici, le cas typique étant pour moi Strafford.
Pour Pippa Passes, et même Dramatic Lyrics, il est normal de renvoyer sur l'article détaillé quand on en parle pour la première fois ; sinon, c'est frustrant et paumant.
Pour ce qui est de la fuite et du mariage, il faut garder Flush (il serait un peu exagéré de renvoyer à un article détaillé consacré à Flush), qui permet de rendre cette cette bio moins impersonnelle, sans parler de son rôle explicatif de Flush, le roman de 1933.

Au sommet de son art

Là, pour la première fois, je me sens gêné par la référence aux oeuvres, Dramatis Personae et surtout, Men and Women . Car pour la première fois, on n'a plus l'impression qu'on n'en parle que dans le cadre de sa biographie, mais plutôt comme d'une présentation de l'oeuvre. Je propose de supprimer ces deux titres, et de conserver le lien vers les oeuvres juste derrière le titre, « Au sommet de son art », comme article connexes et non plus comme articles détaillés, en essayant d'autre part de recentrer sur sa bio à ce moment, plutôt que sur les oeuvres. Car on parle ensuite assez abondamment de Men and Women ensuite, ce qui rend perturbant ce « faux départ ».

A ce propos, dans le paragraphe introductif à Au sommet de son art, je pense qu'il faut en profiter pour reformuler (voir sections infra : « Thématique » et « Interaction avec Elizabeth Barrett Browning ») sous forme rédigée, parce que la formulation manque d'élégance et que :

• On ne va pas aller voir les sections citées (si les cherche, on se perd et on perd le fil, surtout pour interaction, qui n'est pas dans le sommaire) !

• Quand on y sera, on aura oublié le lien avec la biographie.

Il suffirait peut-être d'écrire quelque chose comme çà : « Christmas-Eve and Easter-Day (« Veille de Noël et Jour de Pâques »), d'inspiration à nouveau religieuse , sous l'influence de la religiosité de sa femme et de l'amour qui les unit » --Eymery (d) 25 mars 2010 à 01:28 (CET)

Séparation plus complète de la biographie et des oeuvres ?

Maintenant, peut-on envisager de dissocier plus complètement la biographie et l'oeuvre ? Ça ne me parait guère possible, après réflexion. Pour reprendre l'exemple clé de Strafford, comment expliquer la carrière de Browning et son déroulement sans parler de l'échec de Strafford et de A Blot in the Scutcheon ? En revanche, dans ce cas, le titre du chapitre, « Browning dramaturge : l'échec », permet de bien insérer l'épisode dans la bio.
Pas de remarques sur « Les vingt dernières années », d'autant qu'il n'y a pas d'articles connexes.

Le monologue dramatique et retour sur le plan d'ensemble

Gros morceau que le monologue dramatique ! Je me demande tout d'abord s'il ne faut pas rendre la structure de l'article plus claire, plus instinctive, avec trois grandes parties :

• Biographie
• L'art de Browning :

• Le monologue dramatique
• Thématique
• Imagerie et symbolisme
• Style et versification
• L'originalité de Robert Browning

• Œuvres
• Place de Robert Browning dans la littérature anglaise
• Robert Browning dans la culture

Avec ses neuf ou dix parties, le plan est en effet trop long (en tant que plan), et source de difficulté de lecture. Donc, là, je rejoins les remarques classiques de Huesca (d · c · b) sur les plans et leur regroupement, ne serait-ce que pour s'assurer de la parfaite fluidité du dérouler. Ce qui pose la question de la place exacte de « Œuvres » et de «  Place de Robert Browning dans la littérature anglaise » (pas de réponse absolue pour le moment ; mais je trouverais a priori plus logique de mettre « Oeuvres » avant « Place de Robert Browning » dans la littérature, malgré le côté « Liste des oeuvres »).

Tout ceci me conduit à penser que si « Monologues dramatiques » doit certainement être réduit (mais pas à la hache !) pour réduire les doublons avec les articles détaillés, je pense que que tout ce qui touche aux autres sections de « L'Art de Robert Browning » peut être encore allégé, en s'appuyant aussi sur les articles détaillés. Car ça reste très touffu, beaucoup plus que les monologues dramatiques eux-mêmes.

Le monologues dramatique

• La sous-partie Un tableau, une action, des personnages me gène un peu ; elle est plus dense et détaillée que « l'article détaillé » lui-même. Les citations du 1^er § tendant à définir le monologue dramatique y seraient probablement mieux à leur place (sinon, peut-on envisager de les mettre en note  ?)

  Mmmm... plutôt déporter vers l'article détaillé, car les Notes sont déjà inhabituellement importantes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 mars 2010 à 08:05 (CET)

• Placer Œuvre avant Place dans la littérature est logique, mais comme c'est seulement une longue liste de titres, peut-être qu'un menu déroulant... ?(il faudrait déplacer l'illustration)--Eymery (d) 25 mars 2010 à 01:28 (CET)

  Oui, le menu déroulant me parait une très bonne solution : ça permet de remonter « OEuvres » au bon endroit, sans gêner la lecture de l'article (on ne regarde que si on veut, car le contenu des oeuvres est largement abordé par ailleurs).
  T'ais-tu fait une religion en ce qui concerne le plan, et les passages (autres que Un tableau, une action, des personnages) que l'on pourrait condenser en améliorant la lisbiilité de l'article sans en réduire l'intérêt ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 mars 2010 à 08:05 (CET)

Première série de modifications

Je viens de procéder à toute une série de modifications, dont je pense qu'elles seront sans doute consensuelles. Dans le cas contraire, je me suis efforcé de faire qu'elles soient faciles à identifier et à réverter.

Pour résumer :

Monologues dramatiques

J'ai remis (désolé, Robert ! ) les présentations des monologues dramatiques les plus connus : comment pourrait-on faire un article sur robert Browning, un AdQ qui plus est, sans présenter The Ring and the Book !? Ou My Last Duchess favorite !
Mais j'ai beaucoup élagué, ainsi que dans le chapitre « Un tableau, une action, des personnages », de façon à éviter les doublons manifestes avec les articles détaillés (cf aussi l'article Monologue dramatique, que j'ai remplumé dans la foulée.

Œuvres

Je les ai remontées avant « Place de Robert Browning dans la littérature anglaise », mais en les mettant dans une (et même des...) boîtes déroulantes (suggestion d'Eymery (d · c · b)).

Biographie, chapitre « Au sommet de son art »

J'ai remodelé légèrement ce chapitre pour en faire disparaître tout ce qui pouvait faire penser qu'on faisait des allers et retours entre la biographie progrement dite et la description des oeuvres. Mais je ne pense pas possible (cf la remarque de PRA (d · c · b)) de séparer totalement Biographie et Oeuvres : on est obligé de parler de ses oeuvres, dans le déroulement chronologique de la vie de Robert Browning ! Sinon, la bio devient une liste de dates, vide de toute substance.

Reste à faire, à mon avis :

Monologues dramatiques

Élaguer peut-être encore un peu certains passages, dans My Last Duchess, dans The Ring and the Book, mais aussi dans les deux chapitres de présentation générale.

Thématique, Imagerie et symbolisme, Style et versification, L'originalité de Robert Browning

Je suis convaincu que tous ces chapitres gagneraient à être encore allégés. Il ne faut pas oublier qu'il y a des « articles détaillés » derrière, avec tout ce qu'il faut pour répondre aux attentes du lecteur désireux d'aller plus loin !
Une fois allégées, je pense toujours que ces quatre sections gagneraient encore à être regroupées dans une super-section « L'art de Robert Browning ». Elles y gagneraient, et surtout, le plan y gagnerait en clarté.

Mais bon, j'ai assez sévi pour aujourd'hui . Robert, Eymery, si vous êtes d'accord et que vous vous sentez d'humeur... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 mars 2010 à 12:55 (CET)

J'ai un peu élagué, allégé l'expression dans Monologues dramatiques. Mais là, dans Imagerie et symbolisme : « Tout aussi importante est sa responsabilité de révélation par réseaux de signification se développant dans les profondeurs en parallèle du sens littéral » Pour moi, c'est du charabia !--Eymery (d) 26 mars 2010 à 23:29 (CET)

Pas pour moi , mais je reformulerai. Robert Ferrieux (d) 26 mars 2010 à 23:43 (CET)

En définitive, je n'ai pas reformulé cette phrase, car je ne sais comment dire les choses autrement et le sens m'en paraît clair… J'ai terminé la simplification, la synthétisation, les mises au point conformément aux remarques exprimées. Je ne crois pas qu'il faille faire beaucoup plus, sinon l'article sera complètement amputé et chamboulé. En ce qui me concerne, qu'il vogue et advienne que pourra. Cela dit, une dernière relecture serait appréciée. Robert Ferrieux (d) 27 mars 2010 à 17:06 (CET)

Euh, je crois que j'ai fini par comprendre, mais j'ai dû m'y reprendre à plusieurs fois. Pourquoi pas ça, qui est plus simple et qui reflète ce que je comprends ?
« Mais le recours à l'image permet aussi de révéler tout un réseau souterrain de significations, parallèlement au sens littéral du texte. » — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mars 2010 à 19:25 (CET)

Ce n'est pas ce que cela signifie : pas différent du sens littéral mais en parallèle. Il y a ce que disent les mots et ce que disent les mages. Les mots, c'est la surface du texte, les images c'est son réseau souterrain. Quand les mots disent ere we merge, les images disent indistinct, greyness, intertwine, qu'il s'agisse du ciel, des plantes, etc. Vraiment, je n'arrive pas à le dire différemment . Robert Ferrieux (d) 27 mars 2010 à 19:40 (CET)

Nouvelle tentative avec « Mais le recours à l'image permet aussi de révéler tout un réseau souterrain de significations, parallèlement au sens littéral du texte. » ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mars 2010 à 20:26 (CET)

« Mais sa capacité de révélation, par l'établissement de réseaux de signification se développant dans les profondeurs parallèlement au sens littéral, est tout aussi importante. » Là ça me paraît parfaitement clair, et plus susceptible de contre-sens. Et j'admire la cure d'amaigrissement, en particulier de My Last Duchess.--Eymery (d) 31 mars 2010 à 01:37 (CEST)

Lumière sur

Bonjour,

Je voulais juste faire une petite remarque sur le "Lumière sur". En l'état il reprends le texte d'introduction, mais les directives des "Lumière sur" conseillent un maximun de 200 mots d'introduction. Il s'agit, après tout, de donner envie au curieux de consulter l'article, pas d'en faire un résumé exhaustif. Resterait-il encore un peu de courage aux auteurs de l'article pour produire à 200 mots d'introduction sur l'article ? (il peut ne s'agir que de couper le texte aprés les 200 premiers mots, mais il me semble a minima qu'il faudrait conserver le 1er , le 3ème et le dernier paragraphe de l'intro plutot que les deux premiers dans ce cas). Qu'en pensez-vous ? PST (d) 23 avril 2010 à 12:16 (CEST)

Ça devrait pouvoir se faire . On va regarder ça avec Robert Ferrieux (d · c · b). --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 avril 2010 à 12:47 (CEST)

Proposition (avant relecture par Robert Ferrieux)

Portrait de Robert Browning par Robert Wiedemann Browning (« Pen ») (1882)

Robert Browning, né à Camberwell, Surrey, le 7 mai 1812 et mort à Venise le 12 décembre 1889, est un poète et dramaturge britannique, reconnu comme l'un des deux plus grands créateurs poétiques de l'Angleterre victorienne, l'égal, quoique dans un style tout différent, de Tennyson.

Toutes ses œuvres sont ambitieuses, souvent longues et écrites en une langue parfois difficile. Le public, comme la critique, sont, à l'occasion, déroutés par son originalité, qui se manifeste aussi dans sa vie personnelle. Ébloui par la lecture de poèmes publiés par Elizabeth Barrett, cloîtrée en sa chambre, il lui écrit pour lui dire son admiration. Ainsi commence une correspondance amoureuse qui se termine en 1846 par un enlèvement, un mariage et une fuite en Italie où le couple voyage et publie pendant quinze ans jusqu'au décès d'Elizabeth en 1861. À son retour en Angleterre, Browning retrouve les cercles littéraires et les clubs où se réunit l'intelligentsia londonienne.

Ses œuvres les plus importantes sont les recueils Dramatic Lyrics, Dramatic Romances and Lyrics, Men and Women, selon Margaret Drabble, le chef d'œuvre de sa maturité (« his midlle life »), et Dramatis Personae, et le poème narratif The Ring and the Book. Robert Browning y utilise la technique du monologue dramatique, adressé à un auditeur silencieux.

Au cours de ses dernières années, Browning publie quinze nouveaux volumes, souvent très longs, quelquefois polémiques, et voyage en France et en Italie où réside son fils, critique, sculpteur et peintre, chez qui il décède à Venise en 1889. Il repose aux côtés d'Alfred, Lord Tennyson dans le Coin des poètes (« Poets' Corner ») de l'Abbaye de Westminster.

Robert Browning tient une place à part dans la littérature victorienne, essentiellement parce qu'il a privilégié l'oralité. Cette originalité marque et inspire la poésie de certains de ses jeunes contemporains et successeurs, en particulier Ezra Pound et T. S. Eliot.

Oui, c'est bien mais il ne faut pas oublier les références. Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 23:05 (CEST)

On peut tout à fait ne pas faire figurer de références dans l'intro si elle ne fait que reprendre des informations sourcées plus loin dans le reste de l'article. Ce qui est très souvent le cas d'un « résumé introductif ». Donc, en pratique, seules des infos qui ne figureraient que dans l'intro sont obligatoirement à sourcer (il arrive qu'on le fasse quand même lorsque l'information est surprenante et peut apparaître comme du POV). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 mai 2010 à 23:23 (CEST)

Thématique

Eu égard au développement dans l'article correspondant, j'ai commencé à supprimer les passages correspondants dans celui-ci. Racconish ^D 7 mai 2010 à 19:26 (CEST)

Robert Browning, « Bon Thème »

(L'essentiel de ce chapitre est recopié de la PDD de Robert Ferrieux (d · c · b))

Cher Robert,

Il vous faut donc maintenant vous poser la question de créer un Bon Thème autour de Robert Browning.

Nous avons déjà abordé le sujet, pour conclure que le Thème de Qualité n'était guère envisageable, puisqu'un tel thème ne doit comprendre que des BA couronnés par quelques ADQ, sans manque flagrant. Ce qui supposerait au moins de faire un « Bon Article » de The Ring and the Book...

En revanche, pour un « Bon Thème » (dont l'existence est signalée au lecteur par un zigouigoui ad hoc sur tous les articles concernés), nous avons maintenant ici largement la base nécessaire. La seule difficulté serait de porter au moins au niveau « Bon Début » (= quelques chapitres, une demi-douzaine de sources, une petite bibliographie de deux ou trois titres...) l'ensemble des articles rattachés (= ébauches interdites).

Qu'en pensez-vous, sur la base de la palette de navigation, sachant que nous pourrions toujours exclure certains poèmes mineurs difficiles à développer, ou au contraire en rajouter d'autres (je pense à des articles sur les recueils de poèmes en tant que tels, à commencer par Men and Women ; mais encore une fois, il ne s'agirait que de créer des Bons Débuts).

Votre avis sur ce genre d'objectif, sachant qu'avec Eymery (d · c · b) nous envisageons la même chose sur les romans de Jane Austen d'ici à la fin de l'année ?

Amicalement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 juin 2010 à 14:41 (CEST)

Les règles

J'ai creusé davantage la question, pour arriver à la conclusion qu'effectivement le « Bon Thème » est ce qu'il nous fallait viser, le « Thème de Qualité » étant irréaliste (= que des BA minimum, avec quelques AdQ, sans manque évident...). Alors que le Bon Thème nécessite juste quelques Bons Articles, plus des « Bons Début ».

De plus, une certaine plasticité est admise dans le périmètre : on peut commencer avec l'indispensable, et rajouter des poèmes lorsqu'ils auront atteint un niveau satisfaisant. De même, il est évidemment possible, le moment venu, de promouvoir un « Bon Thème » en « Thème de Qualité » lorsque les conditions seront remplies (il faudrait en gros pour cela que The Ring and the Book, Men and Women, Bells and Pomegranates, et Dramatis Personae soient promus « Bon Article »... Ça fait beaucoup !)

L'indispensable restant à faire

• Mettre en place tous les articles généraux permettant de ne pas avoir de manque évident dans l'oeuvre de Robert Browning, et les porter tous à un niveau au moins « Bon Début ». En particulier :
  • Créer l'article Bells and Pomegranates : seul existe aujourd'hui Dramatic Lyrics, présenté d'ailleurs comme second volume de Bells and Pomegranates, ce qui n'est pas très cohérent...
  • Porter Men and Women à un niveau « Bon Début » incontestable, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui : s'il compte en effet 7 500 octets (ce qui est largement assez pour un BD), il n'est actuellement pas du tout sourcé ! Ce qui en fait forcément une simple ébauche, et non un « Bon Début ».
  • Idem pour Dramatis Personae, simple ébauche de 2 000 octets, avec deux sources en tout et pour tout. En passant, doit-on écrire Dramatis personae comme aujourd'hui, ou Dramatis Personae (titre anglais ?), voire Dramatis Personæ ? Qu'en pensez-vous ?
  • Enfin, amener The Ring and the Book à un niveau « Bon Début » tout à fait incontestable : il n'en est pas loin, avec ses 10 000 octets et ses cinq références, mais c'est quand même un peu juste, et indigne de l'ensemble créé sur Robert Browning.

Liste des articles à inclure

Cette liste n'a pas besoin de reprendre toute la palette de navigation (il y a une palette spécifique aux Bons Thèmes). On pourrait donc se limiter à :

1. Robert Browning : AdQ, article « chapeau ». Le « Bon Thème » s'appelant effectivement « Robert Browning », et non « L'œuvre de Robert Browning » ;
2. Elizabeth Barrett Browning, AdQ : pas de raison de l'exclure !
3. Thématique de l'œuvre poétique de Robert Browning, AdQ ;
4. Forme dans l'œuvre poétique de Robert Browning, AdQ en cours ;
5. My Last Duchess, BA : pas de raison de s'en priver ;
6. Porphyria's Lover, BA : pas de raison de s'en priver ;
7. Men and Women, à porter à un niveau « Bon Début » ;
8. Dramatis Personae, à porter à un niveau « Bon Début » ;
9. The Ring and the Book, à porter à un niveau « Bon Début » ;
10. Bells and Pomegranates, à créer et à porter à un niveau « Bon Début » ;
11. éventuellement, Dramatic Lyrics, à porter à un niveau « Bon Début » ;
12. et pourquoi pas Strafford, qui est déjà sensiblement au niveau d'un « Bon Début » ?

Précision : pour moi, un niveau « Bon Début » suppose :

• un article comptant entre 5 000 et 15 000 octets, à vue de nez ;
• une couverture satisfaisante et équilibré des grands aspects du sujet, découpé de façon claire et rationnelle en chapitres ad hoc ;
• un sourçage satisfaisant pour la taille de l'article, soit entre 5 et 15 références, plus une bibliographie de deux ou trois titres, plus éventuellement quelques liens externes. Avec bien entendu portail(s), catégories et interwikis.

Au delà de ces critères (plus de 15 000, avec plus de 15 références), on tombe carrément dans le niveau « B » (juste avant « BA », donc), ce qui serait encore mieux, bien sûr.

L'immense avantage que je verrais à tout ça serait de conclure dignement l'édifice commencé, en mettant en place un ensemble d'articles plus équilibré qu'aujourd'hui (où il y a beaucoup d'analyses générales, mais peu d'articles sur les oeuvres elles-mêmes), et enfin, du même coup, de promouvoir encore plus Robert Browning sur Wikipédia, car les « Bons Thèmes » et les « Thèmes de Qualité » restent rares.

Je pense qu'il serait souhaitable dans cette optique de vous concentrer sur The Ring and the Book et Bells and Pomegranates. De mon côté, je dois pouvoir passer tous les autres articles du périmètre au niveau « Bon Début », à charge pour vous de relire ensuite et de peaufiner. Avec Eymery, j'imagine, pour jeter un oeil vigilant sur le résultat final.

Que vous en semble, sachant qu'on a pour ça autant de mois qu'on veut ?

Amicalement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juin 2010 à 11:35 (CEST)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 38 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 22:40 (CET)

1. Entrée #Margaret_Drabble1995 appelée par la référence [6]
2. Entrée #Elizabeth_Barrett_Browning.2C_trad._et_pr.C3.A9sent._de_Lauraine_Jungelson1994 appelée par la référence [8]
3. Entrée #Chesterton1951 appelée par la référence [12]
4. Entrée #G._K._Chesterton1951_page_12 appelée par la référence [23]
5. Entrée #Chesterton1951 appelée par la référence [25]
6. Entrée #Chesterton1951 appelée par la référence [37]
7. Entrée #Park_Honan1961 appelée par la référence [59]
8. Entrée #Elizabeth_Barrett_Browning.2C_trad._et_pr.C3.A9sent._de_Lauraine_Jungelson1994 appelée par la référence [63]
9. Entrée #Elizabeth_Barrett_Browning.2C_trad._et_pr.C3.A9sent._de_Lauraine_Jungelson1994 appelée par la référence [64]
10. Entrée #Margaret_Drabble1995 appelée par la référence [67]
11. Entrée #Elizabeth_Barrett_Browning.2C_trad._et_pr.C3.A9sent._de_Lauraine_Jungelson1994 appelée par la référence [69]
12. Entrée #Elizabeth_Barrett_Browning.2C_trad._et_pr.C3.A9sent._de_Lauraine_Jungelson1994 appelée par la référence [70]
13. Entrée #Elizabeth_Barrett_Browning.2C_ed._Kerry_McSweeney1993 appelée par la référence [73]
14. Entrée #Elizabeth_Barrett_Browning.2C_trad._et_pr.C3.A9sent._de_Lauraine_Jungelson1994 appelée par la référence [75]
15. Entrée #Richard_S._KennedyRobert_Browning.27s_Asolando.2C_The_Indian_Summer_of_a_Poet1993 appelée par la référence [79]
16. Entrée #E._H._Johnson1952 appelée par la référence [85]
17. Entrée #Helen_Luu2008 appelée par la référence [91]
18. Entrée #Helen_Luu2008 appelée par la référence [92]
19. Entrée #Marc_Por.C3.A9e_dans_Odile_Boucher-Rivalain1997 appelée par la référence [94]
20. Entrée #Marc_Por.C3.A9e_dans_Odile_Boucher-Rivalain1997 appelée par la référence [96]
21. Entrée #E._D._H._Johnson1952 appelée par la référence [97]
22. Entrée #Robert_Browning1947 appelée par la référence [98]
23. Entrée #Barry_L._Popowich1999 appelée par la référence [99]
24. Entrée #Woolford1991 appelée par la référence [102]
25. Entrée #Woolford1991 appelée par la référence [108]
26. Entrée #Mary_Ellis_GibsonFall_.28automne.29_2001 appelée par la référence [132]
27. Entrée #J._W._Harper1972 appelée par la référence [136]
28. Entrée #Henry_Nettleship1895 appelée par la référence [139]
29. Entrée #Hommes_et_femmes.2C_traduction_Louis_Cazamian1938 appelée par la référence [150]
30. Entrée #Hommes_et_femmes.2C_traduction_Louis_Cazamian1938 appelée par la référence [151]
31. Entrée #Bernard_Brugi.C3.A8rejanvier_2004 appelée par la référence [161]
32. Entrée #Marc_Por.C3.A9e_in_Odile_Boucher_Rivalain1997 appelée par la référence [174]
33. Entrée #John_Pettigrew19961_:_xix appelée par la référence [176]
34. Entrée #E._D._H._Johnson1952 appelée par la référence [186]
35. Entrée #Yann_Tholonizat2009 appelée par la référence [198]
36. Entrée #Joseph_L._AlthozVictorian_England.2C_1837-1901_.28bibliogr..29Cambridge_.28G.-B..29 appelée par la référence [204]
37. Entrée #Art_et_litt.C3.A9rature_.C3.A0_l.27.C3.A9poque_victorienne.2C_colloqueLes_Belles_LettresParis1985 appelée par la référence [205]
38. Entrée #Bernard_Brugi.C3.A8reL.27univers_imaginaire_de_Robert_BrowningKlincksiek1979 appelée par la référence [206]

Il n'en reste plus que 4, en plus du titre de chapitre absent de Marc Porée dans l'ouvrage collectif d'Odile Boucher-Rivelain (1997). L'auteur principal a été avisé. — Bouchecl (dring) 14 juin 2012 à 22:23 (CEST)

Il n'en reste plus aucun. Merci. RF sub tegmine fagi (d) 15 juin 2012 à 08:50 (CEST)

Contestation de ma part

Je conteste les deux mentions apposées plus haut : l'article, tel que l'ai repris et retravaillé (avec l'aide de Blufrog (d · c · b)), n'est nullement issu de ses homologues anglais et italiens. S'il y existe des ressemblances, cela ne peut être que des coïncidences. De toutes façons, cela n'a aucune importance. --RF sesquipedalia verba (discuter) 4 février 2017 à 20:32 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 3 lien(s) externe(s) sur Robert Browning. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive http://archive.wikiwix.com/cache/20091207204523/https://books.google.fr/books?id=tMyj9V1w78UC&dq=Robert+Browning&source=gbs_navlinks_s a été ajoutée à https://books.google.fr/books?id=tMyj9V1w78UC&dq=Robert+Browning&source=gbs_navlinks_s
• L'archive https://web.archive.org/web/20100118145414/http://rpo.library.utoronto.ca/poem/288.html a été ajoutée à http://rpo.library.utoronto.ca/poem/288.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20100118145414/http://rpo.library.utoronto.ca/poem/288.html a été ajoutée à http://rpo.library.utoronto.ca/poem/288.html
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://browning.classicauthors.net/TheRingBook/

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 17 avril 2018 à 21:22 (CEST)