Discussion:Planète géante de glaces

Projet pédagogique du Cégep de Chicoutimi

Le projet pédagogique du Cégep de Chicoutimi en 2022 a travaillé sur cet article. Vous pouvez observer le détail des modifications apportées ici En discuter...

Contenu volatil

Wikipédia ne consiste pas à traduire des articles en langue étrangère, particulièrement ceux en anglais qui manquent généralement de rigueur, même ou surtout dans les sciences exactes !

Je ne vois pas l'intérêt de mettre en avant la volatilité dans la première phrase ou alors il faut développer cet intérêt plus bas. On a besoin de savoir uniquement ce qui les distingue concrètement et ce qui justifie cette appellation.

Après ces modifications, il reste à clarifier bien des obscurités, éventuellement cette question pour l'instant fumeuse de volatilité.

TIGHervé, opérateur 14 mai 2013 à 10:39 (CEST)

Bonjour,
En fait, comme souligné dans son commentaire de diff, MaEve (d · c) précise (plus poliment que je vais le faire) que c'est plutôt vous qui insérez des faussetés avec votre modif. Ces planètes sont principalement composées d'hydrogène et d'hélium (voir notamment cette infobox), mais avec une quantité plus grande d'éléments volatils que pour les autres géantes. - Simon Villeneuve 14 mai 2013 à 12:44 (CEST)Voir #Deux autres précisions

Est-ce que le problème est d'avoir une première phrase correcte ?

Si oui, j'ai deux exigences :

1. Je répète la question ; que vient faire la concept de volatilité ici ? (en dehors du fait que l'article en anglais en fasse état.)

2. Quand je parle de la composition de quelque chose, je ne mets pas les ingrédients en fin de phrase et surtout entre parenthèses.

Je viens de placer un bandeau R3R puisque vous n'entendez pas discuter, vous pouvez cependant directement écrire une phrase correcte du point de vue du sens et de la forme, ça me permettra de passer à autre chose. TIGHervé, opérateur 14 mai 2013 à 13:55 (CEST)

Bonjour!

Loin de moi l'idée de lancer un débat avec cette ébauche. Je crois toutefois qu'il est important de mentionner le terme "volatile", simplement parce que, selon ma compréhension, ce sont ces matériaux, ceux qui sont moins volatiles, qui sont appelés glaces (un peu par abus de language) (voir par exemple en:Volatiles), et c'est ce qui donne le nom au type de planète. Peut-être, par contre, que le lien vers l'article en français sur la volatilité dénature un peu le terme ou le fait paraître plus complexe qu'il ne l'est en réalité? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par MaEve (discuter), le 14 mai 2013 à 10:05‎ (HAE).

Je crois que TigH (d · c) est plus irrité par la forme de la phrase que par le concept de volatilité. De ce que je comprends de ses interventions, il reproche à la première phrase de l'article, entre autres, de préciser la nature des éléments avant de nommer ces derniers.
Dans un contexte plus général, ce n'est pas la première fois qu'il fait ce genre de reproche. J'ai l'impression qu'il a des difficultés avec le style québécois, qu'il attribue (à tort ?) à de la mauvaise traduction.
S'il veut bien préciser ce qu'il qualifie être « une phrase correcte du point de vue du sens et de la forme », vous pourrez probablement adapter le style en conséquence. - Simon Villeneuve 14 mai 2013 à 16:25 (CEST)

Deux autres précisions

Rebonjour! Deux autres petites précisions:

1. Si je comprends bien, la composition globale (bulk composition) de ces planètes n'est pas principalement l'hydrogène et l'hélium, (l'infobox sur la page de Uranus parle de la composition de l'atmosphère seulement), voir par exemple le white paper cité dans l'article en anglais [1], contrairement aux planètes géantes gazeuses. Je vais essayer de rendre cette information plus claire quand je vais avoir le temps de retravailler sur l'article.

2. Aussi, je voulais expliquer que ma première modification de votre travail, TigH, était due au fait que, toujours selon ma compréhension, cette phrase n'était pas exacte: " souvent appelés glaces pour évoquer des variétés d'états physiques de type fluides supercritiques. " Ils sont appelés "glaces" parce que sous des conditions de température et de pression normales, ils prennent la forme de glaces (comme la glace d'eau qui nous est familière). Cependant, aux conditions de température et de pression très différentes qui se trouvent dans les différentes couches de ces planètes, ces matériaux sont dans des états physiques bien différents, comme par exemple des fluides supercritiques (voir le graphique de la page Fluide supercritique). Je ne savais pas trop comment expliquer tout cela dans l'entête de l'article, mais peut-être avez-vous une idée de la manière de clarifier tout cela?

Au plaisir de continuer à travailler avec vous deux, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par MaEve (discuter), le 14 mai 2013 à 10:29‎ (HAE).

Bonjour - je vous laisse travailler maintenant que j'ai fait ce que je pensais devoir faire. Il aurait été préférable que nous n'en venions pas à annuler nos modifications, mais c'est fait et vos réponse me disent que nous devrions maintenant aller vers le mieux.

Je crois qu'on peut laisser de côté pour le moment la justification du mot glacée, ce n'est qu'une question de rédaction puisque nous savons tous les deux de quoi nous parlons. Par exemple, si ce n'est déjà pas développé quelque part, un développement en quelques phrase dans le corps de l'article pourrait permettre d'être seulement allusif dans l'introduction.

Je termine par une réponse générale aux messages ci-dessus en complétant ma question : que vient faire la volatilité là ? Je suis effectivement irrité par ce que je considère non un élément de compréhension mais un obstacle et donc une façon de passer à côté du sujet ; ce serait le comble de la première phrase. Je me demande s'il est même besoin de parler de l'hydrogène et de l'hélium ; ou seulement dans une seconde phrase. Je suis ténébreux ditons dans mes explications mais mon ressenti est qu'une planète est quelque chose de très concret surtout glacée et qu'un concept quelconque est à l'opposé de ce caractère.

Maintenant, si on m'explique le lien très intime, indissociable, de ces choses, j'en serais très heureux puisque j'aurais alors seulement compris l'essence du phénomène ; et donc d'autres lecteurs que je suppose toujours exigeants.

Bonne continuation. Vous pouvez enlever le bandeau puisque vous avez à coeur d'approfondir le problème.

TIGHervé, opérateur 14 mai 2013 à 16:58 (CEST)

Rebonjour,

Malheureusement, je n'ai pas le temps de compléter l'article ou d'expliquer plus en profondeur ma pensée ici pour le moment. J'y reviendrai peut-être dans les prochains mois (ou quelqu'un d'autre le fera!).

Par ailleurs, j'appuie votre suggestion d'enlever le bandeau, ce que je vais faire de ce pas!

À bientôt p-ê,

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par MaEve (discuter), le 14 mai 2013 à 11:49‎ (HAE).

Titre approprié ?

Le wiktionnaire parle de wikt:géante de glace. L'article anglais parle d'ice giant. Est-ce que l'expression « planète glacée » est bel et bien le terme utilisé en français ? - Simon Villeneuve 15 mai 2013 à 16:04 (CEST)

Tu confirmes un doute qui m'avait traversé, mais j'avais d'autres soucis.

Je passais dire que le contenu actuel de l'article est satisfaisant pour moi : limpidité ! On pourrait bien entendu regretter que l'hydrogène et l'hélium soit toujours mises en avant - de plus par une négation - sans que le lecteur n'en voit immédiatement l'intérêt s'il ne lit pas autre chose, mais il faut savoir sacrifier la clarté au bénéfice de phrases qui restent simples. La Terre est une planète qui n'est pas principalement constituée de pétrole et de gaz naturel, et c'est vraiment dommage .

TIGHervé, opérateur 16 mai 2013 à 11:05 (CEST)

Bonjour!

Par rapport au titre, je crois que le terme n'est tout simplement pas beaucoup utilisé en français, je crois, mais après quelques recherches, je changerais comme vous le proposez pour "Planète de glace" ou "Planète géante de glace". C'est sûrement plus approprié.

Par rapport aux derniers changements, finalement, le retrait du mot volatile ne me dérange pas beaucoup. Vous avez sûrement raison que ça simplifie le concept et le rend plus facilement abordable. Par contre, je trouve qu'on a beaucoup perdu de clarté/ contenu dans la nouvelle phrase qui dit seulement que c'est "glace" mais pas dans le sens usuel. Tout en simplifiant la phrase, on pourrait peut-être dire qu'on parle de "glace", mais qu'aux conditions particulières de pression et de température qui règnent dans ces planètes, ces matériaux ne sont pas necessairement sous forme solide ou à basse température, comme on l'entend communément, quelque chose comme ça? Qu'en pensez vous? MaEve (d) 16 mai 2013 à 17:39 (CEST)

Bonjour et merci de votre relecture. Je me permets de me placer au niveau où "on" me reproche de ne pas m'être placé dès que j'étais en désaccord, à savoir celui des explications.

A vous lire donc ci-dessus, je comprends bien votre souci de bien faire, mais je dois préciser pourquoi la formulation actuelle est satisfaisante.

L'essentiel est la clarté de la formulation sachant qu'on ne manque ni de lieux ni de place pour être plus complet ; tout en restant clair. On peut vouloir être plus précis et plus rigoureux, et même on doit, mais la question du comment et du résultat final sont importantes. L'article actuel est peut-être déficient, mais court comme il est, c'est normal. Il a le mérite d'éviter un malentendu sur le mot glace, ou au moins de prévenir le lecteur. C'est tout ce qui m'importe en l'état.

Donc, que ce soit sur la volatilité ou la nature des matériaux, oui toujours pour approfondir, mais comment est la question, à partir de quelles sources étant une autre. En guise de conclusion, il me semble à nouveau que ces lignes demandent des compléments sur l'état physique de la planète ou sur ce qui la caractérise, mais que ce ne peut être que chirurgical dans cette introduction : des sections resteraient à créer pour ces compléments.

C'est pourquoi il faut avoir le temps de se pencher sur ce qui doit être dit et de tourner le texte avec un peu en tête les exigences que je viens d'évoquer (péniblement...).

TIGHervé, opérateur 16 mai 2013 à 18:52 (CEST)

En tant que (quasi-)astronome, le terme de "géante de glaces" me paraît le plus approprié. Pas besoin de préciser "planète", il est évidemment sous-entendu comme dans "géante gazeuse". Et avec "glaces" au pluriel, car il n'y a pas qu'un type de "glace" (eau, méthane, ammoniac, …). En anglais on a "ice" et pas "ices" car "ice" est utilisé comme épithète, donc de façon invariable comme les adjectifs ; le singulier en français est donc une sorte d'anglicisme en fait. "Géante glacée" serait aussi une mauvaise traduction, car elle correspond plutôt à des super-Terre pas trop grosses (genre 5-10 masses terrestres) mais trop froide pour que l'eau (ou d'autres composés) soient liquide, et qui sont donc gelées, « glacées », un peu comme des Plutons très gros modèle, comme on le suppose pour OGLE-2005-BLG-390Lb ; les plus grosses super-terres océanes gelées pourraient elles être appelées "de glace(s)", car elles auraient surtout un épais manteau de glace en surface ; mais dans ces deux cas, il est à mon avis préférable de ne pas employer le terme de "géante" pour ne pas s'emmêler les pinceaux. Et en pratique, il est vrai qu'il arrive que les deux termes ("de glace(s)" et "glacée") soient utilisés l'un pour l'autre, mais j'espère que vous comprenez la nuance dans mon explication et que Wikipédia tâchera d'être rigoureux . Je vous conseille donc en résumé de renommer la page en « géante de glace(s) » (je vous juger pour le singulier/pluriel à "glace(s)", la forme au singulier étant néanmoins la plus courante comme pour les "satellites de glace").

Bonne nuit, SenseiAC (d) 18 mai 2013 à 02:01 (CEST)

Et voilà, comme on était tous d'accord, j'ai fait la modification pour le titre. Merci pour ton apport, Sensei! MaEve (d) 20 mai 2013 à 05:11 (CEST)

Fouilli ;)

Ça commence à être mêlant, ici. Quelle est la manière qui est suggérée pour organiser les conservations dans les pages discussion? Est-ce que ce serait possible de séparer par sujet les conversations (ce que je viens d'essayer de faire en ajoutant des titres, est-correct pour vous?). Aussi, est-ce que les plus récentes discussions ne devraient pas être en premier? MaEve (d) 23 mai 2013 à 06:18 (CEST)

Articles séparés pour les matériaux

OK parfait, merci. Je tacherai de compléter l'article en faisant plusieurs sections. Au passage, ne serait-il pas intéressant de créer un article spécifique concernant les noms donnés en astrophysique aux matériaux ("gaz", "glace", "roche", "métal"), vers lequel plusieurs articles actuellement existant pourraient pointer, étant donné que la même question se pose (géante gazeuse, mini-Neptune, le présent article, et sûrement d'autres). Ça permettrait de plus détailler les explications dans cet article spécifique et éviterait de devoir développer trop ici. Voici comment pourrait alors être réduite l'intro du présent article : « Une géante de glace(s) (ice giant en anglais), parfois appelée géante glacée ou sous-géante, est une planète géante qui n'est pas principalement constituée d'hydrogène et d'hélium mais de « glaces » au sens astrophysique du terme, c'est-à-dire de composés tels que l'eau, le méthane ou l'ammoniaque, quel que soit leur état (solide, liquide, …). Les géantes de glaces ne doivent pas être confondues avec les planètes naines, satellites et autres corps célestes composés en grande partie de glace, tels les comètes. » Les détails seraient alors donnés dans l'article détaillé (dont il reste à savoir sous quel titre le créer). Qu'en pensez-vous ? Bonne journée, SenseiAC (d) 20 mai 2013 à 14:14 (CEST)

J'aime bien l'idée d'avoir des articles à part pour la signification des termes utilisés pour les matériaux, l'article en:Volatiles pourrait être un bon départ. Par contre, ne serait-il pas mieux de parler de l'usage de ces mots en sciences planétaires plutôt qu'en astrophysique afin de pouvoir être plus spécifique?MaEve (d) 23 mai 2013 à 06:18 (CEST)

Mention d'hydrogène et hélium dès le départ? + ammoniaque vs ammoniac

Pourquoi écrire « qui n'est pas principalement constituée d'hydrogène et d'hélium ». Si ce bout de phrase est supprimé, est-ce qu'il y a une information essentielle qui est omise ? :

« Une géante de glace(s) (ice giant en anglais), parfois appelée géante glacée ou sous-géante, est une planète géante constituée de « glaces » au sens astrophysique du terme, c'est-à-dire composée d'eau, de méthane ou d'ammoniaque, quel que soit leur état (solide, liquide…). Les géantes de glaces ne doivent pas être confondues avec les planètes naines, satellites et autres corps célestes composés en grande partie de glace, tels les comètes. »

Je tiens à souligner que ammoniaque (solution aqueuse) n'est pas la même chose que ammoniac. Est-ce que corps céleste est la même chose que objet céleste ?

Cantons-de-l'Est (d) 20 mai 2013 à 22:56 (CEST)

Effectivement ce bout de phrase pourrait être supprimé (mieux vaut ici dire ce que cet objet est plutôt que ce qu'il n'est pas, il y aura de la place pour détailler éventuellement dans le corps de l'article).

Et "ammoniac" est la forme correcte à employer, parce que justement vu l'état dans lequel se retrouvent ces molécules il n'y a pas de "solution d'ammoniaque", vision qui est d'autant plus fausse s'il y a plus d'ammoniac que d'eau (ce qu'on ne sait pas, en tout cas pour le moment). En effet en surface ces molécules sont gazeuses, donc pas de solution, et en profondeur cette mixture évolue beaucoup (dissociation du méthane en simple carbone (diamant sur carbone liquide ?), ionisation puis super-ionisation de l'eau, qui bref n'est plus sous forme H2O, etc.) donc dans tous les cas on n'a pas de l'ammoniaque, mais bien de l'ammoniac sous une forme qui n'est sûrement même plus du NH3 en tant que tel non plus. On remarquera que tous les articles que j'ai lus, ici comme ailleurs, utilisent avec raison "ammoniac".

Bonne nuit, SenseiAC (d) 21 mai 2013 à 02:14 (CEST)

Je vais vous faire confiance (et à TIGH qui avait déjà fait ce commentaire), par rapport à la mention ou non de l'hydrogène et l'hélium : vous pouvez l'enlever, on en reparlera plus loin dans l'article. Mais juste pour expliquer mon point de vue: j'avais mis cette phrase à l'origine parce que pour moi, il y a deux types de géantes: les gazeuses (Jupiter et Saturne, dans notre Système) et les "de glace" (Neptune et Uranus, dans notre Système). Or, cette distinction n'a pas toujours été faite, et le terme "géante gazeuse" englobe souvent encore Uranus et Neptune. C'est pourquoi il m'avait semblé pertinent de mentionner dès le début la distinction entre géante gazeuse et géante de glace: la première est principalement composé de gaz (hydrogène et hélium), l'autre, non (elle est plutôt composé de matériaux plus volatiles que l'hydrogène et l'hélium comme l'eau, le méthane, etc.) MaEve (d) 23 mai 2013 à 06:35 (CEST)

Redirections

Au passage, "planète glacée" ne devrait plus rediriger vers le présent article, mais vers "planète océan" dont elle est la version 'froide' ; "géante glacée" par contre elle redirige ici. Au besoin quelques "attention, article homonyme" (même si pas complètement homonyme) pourront être rajoutés où il le faut si besoin. J'attends vos retours avant de changer la redirection. SenseiAC (d) 22 mai 2013 à 00:56 (CEST)

Je suis d'accord qu'il y a un lien entre planète glacée et planète océan. On pourrait dire qu'une planète océan, c'est seulement une version plus petite et plus chaude d'une géante glacée. Par contre, il me semble que ce serait plus juste de lier "planète glacée" à un nouvel article, "planète de glace" ("planète de glace" est simplement une meilleure manière de parler d'une planète formée principalement de "glaces" que le terme "planète glacée", mais les deux réfèrent au même concept scientifique, si je comprend bien). L'article "planète de glace" pourrait parler à la fois des géantes de glace (étant donné que techniquement, une planète géante de glace est une planète de glace!) et des planèts océan qui ont les températures les plus basses. Qu'en pensez-vous? MaEve (d) 23 mai 2013 à 06:18 (CEST)