Discussion:Planète Neuf

Consensus d'édition

Bonjour à tous.

Et si nous utilisions cette page de discussion pour argumenter les affirmations que nous soutenons chacun dans cet article?
(non signé)

Il n'y a rien à "argumenter" : soit l'info est sourcée et vérifiable, soit elle ne l'est pas. Cet article n'est pas une exception à la règle. SenseiAC (discuter) 21 janvier 2016 à 21:02 (CET)

J'aime bien le nom en tout cas. Cet astre fait le ménage à sa manière dans la ceinture de Kuiper et Fatih est un nom turc d'étymologie arabe (الفاتح‎) qui veut dire "le conquerant". 80.118.52.197 (discuter) 23 janvier 2016 à 23:11 (CET)

Quoi de nouveau ?

Cette annonce, de janvier 2016, n'est-elle pas vraiment prématurée ? Y a t il réellement du nouveau ? Brown avait dit la même chose il y a plusieurs mois déjà. On pourrait avoir l'impression que des gens veulent s'accaparer le titre de "découvreur de ...". Cette page devrait être fusionnée avec Planète X, c'est la même démarche même si les limites ont évolué.--Io Herodotus (discuter) 21 janvier 2016 à 14:27 (CET)

Non, parce que "Planète X" est un conept englobant plusieurs théories, hypothèses et observations différentes, Planète 9 étant l'une d'entre elles (la plus sérieuse). (non signé)

Cela ne tiendrais qu'à moi, il y aurait fusion avec Planète X, car en effet rien ne dit à ce jour que cette tentative sera plus couronnée de succès que les autres, et elle n'est ni plus ni moins sérieuse que certaines autres. Mais on peut trouver un compromis, en insistant bien sur le fait que c'est une nouvelle "tentative Planète X", comme je l'ai fait dans le RI, tout en gardant, pourquoi pas un article détaillé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2016 à 14:59 (CET)

Mais je vois que ma modif du RI a été supprimée.. . On rétablit le compromis SVP ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2016 à 15:01 (CET)

Oui, Jean-Christophe BENOIST. J'ai justifié dans l'historique (sources secondaires à l'appui). (non signé)

On peut également trouver, sans le moindre problème, des sources secondaires faisant le rapprochement avec planète X ([1] par exemple), alors que je ne vois aucune source secondaire qui dit : "cette planète 9 est un concept tout à fait différent de planète X, et ne doit pas être confondu avec". Peux-tu trouver une source qui dissuade de faire un rapprochement avec les autres tentatives de planète X ? Pourquoi ne pas vouloir un compromis ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2016 à 15:22 (CET)

Peux-tu trouver une source qui dissuade de faire un rapprochement avec Nibiru? JCB ... Voyons...

"Objet découvert en 2016"

J'ai retiré la catégorie:Objet céleste découvert en 2016, la planète 9 n'a qu'une existence supposée et n'a pas été découverte. Ainsi, l'existence de la planète Neptune a été envisagée en 1843 mais découverte en 1846. --Lotus 50 ^{[ɹǝʇnɔsıp]} 21 janvier 2016 à 18:43 (CET)

La planète Phattie n'est effectivement pas "découverte", mais "prédite" selon le journal l'Express.

Reste à créer la catégorie adéquate et à y caser également tous les objets autres non confirmés, qu'ils soient d'« ici » ou d'« ailleurs ». Cesdits objets non confirmés étaient aussi jusqu'à présent, faute de mieux, casés dans la catégorie avec le mot "découvert". SenseiAC (discuter) 21 janvier 2016 à 21:00 (CET)

La limite entre les deux sera difficile à établir!--Io Herodotus (discuter) 22 janvier 2016 à 05:23 (CET)

En attendant j'ai mis la Catégorie:2016 en astronomie, qui est indiscutable. SenseiAC (discuter) 22 janvier 2016 à 20:45 (CET)

Parfait, Sensei. 80.118.52.197 (discuter) 23 janvier 2016 à 12:33 (CET)

Planète 9 au-delà de la ceinture de Kuiper ?

Il y a une chose pas claire. Je ne vois jamais dans les sources que Planète 9 est au-delà de la ceinture de Kuiper. Celle-ci, tout au plus, dit "dans le domaine de la ceinture de Kuiper". Pourtant le périhélie officiel est de l'ordre de 200UA, et la ceinture de Kuiper se trouve entre 30 et 55 UA. Donc Planète 9 serait "bien au delà" de la ceinture de Kuiper, en tout cas de la zone où il y a les KBO. Si cela est vrai, ce serait plus pertinent et édifiant que de dire "au delà de l'orbite de Neptune".

C'est un peu en relation avec la phrase ajoutée hier, conforme à la source mais incompréhensible : "Mais les théories d'objets plus petits et plus nombreux au delà de l'orbite de Neptune ne sont pas conformes avec la simulation du Caltech et semblent improbables étant donné la masse trop faible de la ceinture de Kuiper". Je ne vois pas le rapport entre la masse de la KB et le fait qu'il existe plusieurs petits objets (au lieu d'un gros) au delà (ou en deça) de la ceinture de Kuiper. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 janvier 2016 à 10:04 (CET)

...? Jamais il 'n'a été mentionné que c'est Phattie qui est dans la ceinture de Kuiper. Ce qui est dit, c'est que son influence gravitationnelle perturbe probablement les objets se trouvant dans cette zone si cette planète (ou une somme de plusieurs autres plus petites) existe. Comme l'indique le papier de Liberation qui reprend la simulation: Une explication possible reposait sur la présence de nombreux petits objets transneptuniens perturbateurs. Mais ça ne colle pas : la ceinture d’astéroïdes de Kuiper n’est pas si massive. Reste l’hypothétique «planète 9», comme l’appellent les chercheurs. Ils ont simulé son orbite sur ordinateur et affirment que ça marche. L’astre inconnu serait 10 fois plus lourd que la Terre, et 20 fois plus éloigné du Soleil que Neptune.

Je n'aurais pas du dû aborder deux sujets en même temps, même s'il y a un (petit) rapport entre les deux que l'on verra après. Concentrons-nous sur la question principale : j'aimerais beaucoup mettre dans l'article que Planète 9 orbite "bien au-delà de la ceinture de Kuiper", mais je ne peux pas, car aucune source ne le dit comme cela, et pourtant les chiffres sont là : la ceinture de Kuiper s'étend de 30 et 55UA, et le périhélie calculé de Planète 9 est de 200 UA. J'aurais presque envie de le mettre dans l'article, pour provoquer des réactions, mais à votre avis peut-on le mettre, et pourquoi aucune source ne le dit ? Franchement, avant d'avoir réalisé cela, je pensais que Planète 9 circulait entre l'orbite de Neptune et la ceinture de Kuiper, ce à quoi on pense naturellement quand il est dit que Planète 9 circule "au delà de l'orbite de Neptune". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 janvier 2016 à 00:03 (CET)

L'objet en question pourrait avoir un périhélie dans la ceinture de kuiper, bien que l'aphélie soit bien au-delà.--Io Herodotus (discuter) 27 janvier 2016 à 04:56 (CET)

JCB, je regarde dans la source primaire. 80.118.52.197 (discuter) 27 janvier 2016 à 08:41 (CET)

Je viens de comprendre le problème de la question de JCB  : l'objet de l'étude de Batygin et Brown n'est pas la recherche d'une nouvelle planète. C'est la dispersion inattendue des objets se trouvant dans la ceinture de Kuiper.

Dès la première phrase du résumé : Recent analyses have shown that distant orbits within the scattered disk population of the Kuiper Belt exhibit an unexpected clustering in their respective arguments of perihelion. Phattian Man Hunter (discuter) 27 janvier 2016 à 09:22 (CET)

Le postulat initial de cette recherche n'est d'ailleurs pas à proprement parler une nouvelle planète; mais apparemment, c'est l'instabilité dynamique transitoire qui forme la ceinture de Kuiper. Phattian Man Hunter (discuter) 27 janvier 2016 à 09:33 (CET)

 Io Herodotus : : donc un périhélie à 200UA est "dans la ceinture de Kuiper" bien que la ceinture de Kuiper s'étende que jusqu'à 55UA ? Je ne comprends pas. C'est le périhélie qui est "bien au delà" et c'est encore bien pire pour l'aphélie.

 Phattian Man Hunter : : je ne comprends pas en quoi cette réponse justifie ou non le fait de pourvoir marquer dans l'article que l'orbite de Phattie se situe "bien au delà de la ceinture de Kuiper". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 janvier 2016 à 09:44 (CET)

Je ne réponds pas encore, JCB (et je ne prétends pas pouvoir le faire). J'analyse juste le fondement de ta question (très compliquée). Phattian Man Hunter (discuter) 27 janvier 2016 à 10:06 (CET)

...Mais je rajoute une complexité supplémentaire : peut-on déduire un mouvement co-orbital de Sedna, 2012 VP₁₁₃ et Phattie ? Je demande ça parceque je suis en train de lire l'étude...Phattian Man Hunter (discuter) 27 janvier 2016 à 10:08 (CET)

Déjà 2 questions en même temps était une mauvaise idée, alors une troisième .. Concentrons-nous sur la première (qui est le titre de cette section, ce qui n'empêche pas d'ouvrir une autre section pour d'autres questions) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 janvier 2016 à 10:19 (CET)

Euh... On peut la reformuler ? Phattian Man Hunter (discuter) 27 janvier 2016 à 10:23 (CET) ~

Dans l'étude, ils disent ça : A unifying feature of successful simulations that place the transitionary semimajor axis at acrit ~ 250 AU is that the perturber's orbit has a perihelion distance of q' ~ 200–300 AU.

Et ça : We note, however, that the above scaling has limitations: resonant trajectories of the kind shown (with blue dots) in Figure 4 only arise in the correct regime at high perturber eccentricities (i.e., e' gsim 0.4–0.5), and are only stable below e' lesssim 0.8–0.9. Analogously, perturber orbits outside of the semimajor axis range a' = 400–1500 AU are disfavored by our simulations because parameters required for the onset of orbital clustering at a gsim 250 AU lead to severe depletion of the particle population.. Phattian Man Hunter (discuter) 27 janvier 2016 à 10:39 (CET)

Planète 9, Planète Neuf ou Phattie ?

Quel est selon vous le titre convenable pour cette page ?

• Planète 9 : titre originel. Injustifié selon moi car c'est une pirouette de traduction pour ne pas avoir à traduire complètement Planet Nine.
• Planète Neuf : titre actuel. Traduction littérale de l'anglais Planet Nine. Terme utilisé par les médias, le site Internet de Caltech ainsi que par Michael E. Brown lui-même sur son Twitter lorsqu'il parle de ses travaux. Titre de la totalité des articles en langues étrangères.
• Phattie : surnom entendu. Il serait le surnom utilisé dans l'étude d'après un utilisateur.  Phattian Man Hunter :

Merci de ne pas modifier le titre avant qu'un consensus ne soit dégagé sur la question ! Tar-Númendil (discuter) 27 janvier 2016 à 10:37 (CET)

Je ne souhaite pas de guerre d'édition. SVP discutons-en ici ;) Tar-Númendil (discuter) 27 janvier 2016 à 10:43 (CET)

Moi non-plus. Donc, stop.. Phattian Man Hunter (discuter) 27 janvier 2016 à 10:46 (CET)

Le nom provisoire qu'ont donné les auteurs de cette planète est Phattie. Bonne lecture. Phattian Man Hunter (discuter) 27 janvier 2016 à 10:43 (CET)

Pas de renommage de l'article sans discussion avec les autres contributeurs. S'il y a consensus je n'aurais aucune opposition à formuler.  Phattian Man Hunter :.  Jean-Christophe BENOIST :  SenseiAC :  Io Herodotus :  Lotus 50 : Tar-Númendil (discuter) 27 janvier 2016 à 10:50 (CET)

Invite aussi Mike Brown puisque c'est lui qui a baptisé cet astre. A propos, j'avais posé un banseau RR. Je révoque. Phattian Man Hunter (discuter) 27 janvier 2016 à 10:53 (CET)

Le titre de l'article, c'est Phattie tant qu'un consensus ne s'est pas dégagé. Le titre originel était Planète 9 et non "Planète Neuf". Là, on est en plein POV Pushing ! Phattian Man Hunter (discuter) 27 janvier 2016 à 10:56 (CET)

Il faut en effet un consensus pour renommer, et ce consensus n'existe pas. Je constate que tous les liens interlangue sont nommés "Planète neuf", et WP:fr serait la seule à renommer ainsi. L'usage est de faire comme les sources, et de prendre en compte le principe de moindre surprise, et les sources utilisent encore abondamment "Planète neuf". En attendant une motion de l'UAI (ce n'est pas Brown qui décide mais l'UAI), je pense qu'il est prématuré de renommer, et le POV du côté de Phattian. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 janvier 2016 à 10:58 (CET)

Tu arrive, n'ayant jamais contribué à cet article et tu décide de l'appeler comme tu veux en prenant le risque de provoquer une discorde entre les principaux participants!? Ça va? Tu t"amuse bien? Phattian Man Hunter (discuter) 27 janvier 2016 à 10:59 (CET)

je verrais bien Phattie puisque c'est une théorie avec des arguments, qui forme un tout et non une idée d'un rêveur gentillet. mais il faut un consensus pour renommer la page.--Io Herodotus (discuter) 27 janvier 2016 à 11:00 (CET)

Bon. Moi, je vous laisse. Bye. Phattian Man Hunter (discuter) 27 janvier 2016 à 11:03 (CET)

 Phattian Man Hunter :, je ne m'amuse pas j'essaye de faire respecter une bonne pratique. Je n'ai jamais contribué à cet article mais je suis le principal contributeur de la page Modèle:Palette Système solaire qui est directement affectée par toute modification de cet article. Je vous prie de rester convenable. Pour revenir sur le sujet je suis favorable au titre Planète Neuf pour les raisons invoquées par  Jean-Christophe BENOIST :. Tar-Númendil (discuter) 27 janvier 2016 à 11:10 (CET)

Si tu as vu l'indentation originelle de mon message, je ne m'adresse pas à toi, mais à Tar-Númendil (à qui tu donne raison). ALlez. Je fais un break. Phattian Man Hunter (discuter) 27 janvier 2016 à 11:14 (CET)

Je pense en effet qu'il s'adressait à moi. Effectivement, j'ai peu contribué à cet article, mais beaucoup à beaucoup d'autres, et je connais assez bien les usages et règles de Wikipédia, que Phattian (WP:CAOU) aimerait pourtant nous apprendre, alors qu'il ignore une règle aussi fondamentale que WP:PAP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 janvier 2016 à 11:17 (CET)

Me concernant, j'exclurais "Phattie" qui n'est ni officiel, ni le nom le plus courant (PMS), ni (contrairement à ce que j'ai lu) employé dans l'article de Batygin et Brown (qui n'utilisent aucun nom particulier dans cet article pour désigner cet éventuel objet : on y lit "a (distant/massive/eccentric) planet" ou ce genre d'expression, rien d'autre, pas même "nine" ou "ninth" !). Par ailleurs, comme indiqué dans le présent article, ce n'est pas le seul surnom donné à cette planète. Les médias francophones utilisent abondamment "Planète 9", "Planète Neuf" (bien que plus rarement sous cette forme il me semble) ou, et c'est peut-être même encore plus courant, ni plus ni moins que l'expression "Neuvième planète". L'argument de Io Herodotus n'en est pas un : c'est certes une théorie a priori solide, mais je ne vois pas en quoi ça favorise "Phattie" plus que "Planète 9" ou autre, puisque cette théorie n'a pas un nom propre en soi. Bref, "Planète 9", "Planète Neuf" (je vois déjà les délires d'écriture de nos conventions pour se retrouver avec un "planète Neuf" comme si c'était un nom propre, à la sauce "mont Blanc", ce qui n'est pas vraiment le cas, mais c'est une autre question… quoi qu'il en soit, le "9" a l'avantage de ne pas avoir ce problème de majuscule) voire "Neuvième planète (Batygin et Brown [ou] 2016 [ou] n'importe quel briseur d'homonymie qui convient)" me semblent les choix à privilégier. Il sera temps de renommer la planète avec le nom approuvé par l'UAI le moment venu si et seulement si la planète est effectivement découverte — et ça seul l'avenir nous le dira. SenseiAC (discuter) 27 janvier 2016 à 13:38 (CET)

En français, « neuvième planète » me semble moins dissonant que « planète neuf ». D'ailleurs, en français, planète 1, planète 2, etc. semblerait indiquer que les planètes sont numérotées, ce qui n'est pas le cas pour autant que je sache. Pour indiquer l'ordre en partant du soleil, un adjectif ordinal me semble plus adéquat, donc « neuvième ». Noter qu'une traduction littérale est rarement une bonne traduction. kiwipidae (dicuter) 27 janvier 2016 à 14:13 (CET)

À noter que la page d'homonymie Neuvième planète n'a pas lieu d'être, et pourrait (devrait, à mon sens) être remplacée par un article : en effet, ce qu'on appelle « neuvième planète » a comme on le sait évolué au cours du temps. Tant que cette « nouvelle neuvième planète » n'aura pas été confirmée, un article généraliste évoquant cette dernière découverte ainsi que Pluton et Pallas, pourrait très bien faire l'affaire, quitte a recréer un article le jour où son existence aura été confirmée, et son nom officiel choisi par qui de droit. kiwipidae (dicuter) 27 janvier 2016 à 14:22 (CET)

Ce n'est pas à nous de juger si telle dénomination est dissonante ou faire une analyse personnelle sur les noms des planètes. Il faut absolument se référer aux sources, les plus scientifiques et représentatives possibles. Pour la Science qui reste un magazine de référence et représentatif, utilise Planète 9, qui est la dénomination la plus courante des sources, scientifiques ou non. L'article généraliste existe et est Planète X. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 janvier 2016 à 14:32 (CET)

Comme il est assez facile d'exhiber des « références » pour chaque nom, il va bien falloir trancher un jour. Je n'ai donné que mon avis sur la question... Quitte à en prendre une, de référence, je me rangerai avec plaisir à la dénomination, quelle qu'elle soit, qu'utilisera L'Astronomie, journal de la SAF, dans son prochain numéro, où elle ne manquera pas d'évoquer cette découverte. (sauf à avoir nettement mieux, comme une décision de l'IAU, mais j'ai des doutes, il est encore un peu tôt) kiwipidae (dicuter) 27 janvier 2016 à 14:58 (CET)

Ah oui, bonne idée. C'est tout à fait dans l'esprit de "sources les plus scientifiques et représentatives possibles". Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 janvier 2016 à 16:03 (CET)

Pourquoi pas un vote ?--Io Herodotus (discuter) 30 janvier 2016 à 03:06 (CET)

Un vote sur quoi ? Si c'est sur les sources à utiliser ou la manière de gérer le problème (PMS, terme officiel..), pourquoi pas, et encore à l'extrême limite (le vote a un certain nombre d'inconvénients cités sur WP:DIS). Mais sur le terme direct certainement pas. Nous sommes des Wikipédiens anonymes qui n'avons aucune compétence pour prendre des décisions éditoriales, et surtout par un vote qui décourage la discussion. De plus nous sommes trop peu et le résultat d'un vote serait complètement aléatoire et sans signification. Wikipédia perdrait le peu de crédibilité qu'elle a durement gagné si on procédait comme cela. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 janvier 2016 à 11:32 (CET)

2 systèmes planétaires

Ce que j'écris ici est un TI, mais il me semble mieux fondé que l'hypothétique Planète Neuf parce qu'elle en dépend. La découverte de la Planète Neuf, qu'elle existe ou qu'elle n'existe pas, provient de "l'orientation similaire" de "six des objets mineurs connus les plus éloignés autour du Soleil". C'est-à-dire d'un éventuel système planétaire préexistant et stable. Le soleil aurait donc deux systèmes planétaires, l'un originel proche du soleil avec des planètes du "même âge" que l'étoile, et un autre plus lointain et emprunté plus tard à un système planétaire naissant, de la même galaxie ou d'une autre. Ce serait une autre approche du phénomène de rencontre des systèmes planétaires ou de rencontre des galaxies. Les chercheurs de planètes extra solaires pourraient aussi s'y intéresser. --Rical (discuter) 6 février 2016 à 12:37 (CET)

C'est effectivement un TI. Il n'a donc pas sa place dans cet article.--Grondilu (discuter) 6 février 2016 à 18:33 (CET)

RCE 2016

J'ai assisté à une conférence d'Emmanuel LELLOUCH aux Rencontres Ciel et Espace, vendredi 11 novembre 2016, sur la possibilité de la planète Neuf. La conférence est visible à l'adresse [2]. Cette conférence montre que grâce à la sonde Cassini, la position de Saturne est connue à 0,1 km. Grace à des simulations, la position exacte de Saturne n'est possible que si l'on fait intervenir la planète 9. Celle-ci se trouverait dans la constellation de la Baleine, située près de son aphélie (supérieure à 700 UA). Ces conclusions sont en contradiction avec le deuxième paragraphe du chapitre "Doutes et remises en question" ! Denys (discuter) 14 novembre 2016 à 17:47 (CET)

Dire qu'il y a contradiction suppose qu'il y a vérité absolue. Il y a toujours N interprétations des faits, et l'orateur a sa propre opinion et sur la question (très notable et pertinente au demeurant). Il faut donc voir quelle est la WP:Proportion de cette opinion, et en fonction dire "Selon Lellouch", ou dire cela plutôt comme un fait établi, mais il manque cette information. J'étais aussi aux RCE, et les orateurs ont souvent un POV très affirmé (POV notable et pertinent, encore une fois, mais POV) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 novembre 2016 à 18:23 (CET)

Super-terre ?

Pas de problème pour ajouter la catégorie, mais elle doit être soutenue par un passage de l'article (et une source) : ce n'est pas le cas actuellement. Est-il possible de rajouter cela ? Et il faudrait supprimer le passage existant qui dit le contraire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2021 à 14:25 (CEST)

Le fait que l'existence de cette planète ne soit pas confirmée ne suffirait-il pas à enlever la catégorie ? L'article anglais labellisé il y a deux ans ne fait pas partie d'une catégorie similaire, même si les caractéristiques supposées de la Planète Neuf correspondent à celles d'une Super-Terre. - Espandero (discuter) 6 octobre 2021 à 17:29 (CEST)

Tout dépend de ce que disent les sources. Si l'hypothèse dominante est que c'est probablement une super-terre, alors la catégorie peut se justifier. Il faudrait en priorité MAJ le paragraphe sur lequel j'ai mis un bandeau, et on verra après pour la catégorie. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2021 à 17:37 (CEST)

J'ai trouvé une source qui dit « The planet that best fits the data would be on the order of 10 times as massive as Earth—putting it in the so-called “Super Earth” category » (« La planète qui correspond le mieux aux données serait de l'ordre de 10 fois plus massive que la Terre, ce qui la place dans la catégorie des "super-terres". ») et j'ai donc ajouté une mention sourcée de super-Terre à l'article. Je vais essayer de retravailler l'article pour que ma traduction rentre mieux dans le tout (je n'avais pas prévu de faire la traduction de cet article en ce moment mais je vais peut-être la continuer puisque j'ai commencé). Salutations, Espandero (discuter) 6 octobre 2021 à 20:36 (CEST)

Désolé du double message mais je me suis rendu compte en lisant l'article anglais qu'une publication d'août 2021 a mis à jour la possible masse de la Planète Neuf (entre 5 et 10 avant pour 5 à 6 maintenant). L'article de National Geographic parle d'une possible Super-Terre ou d'une Mini-Neptune ; honnêtement je ne pense pas que la catégorie Super-Terre devrait être conservée car il n'est pas certain qu'il s'agisse d'une Super-Terre. - Espandero (discuter) 6 octobre 2021 à 21:02 (CEST)