Discussion:Pascal Chaigneau

Retrait de la mention de condamnation par les prud'homme par une IP

Bonjour,
j'ai restauré la suppression de la partie "condamnation". La seconde référence était effectivement erronée, j'ai corrigé suite à une recherche rapide sur le site de l'express.
Je ne préjuge pas de la validité juridique de ce qui est dit dans les articles de l'express, mais le contenu est clair : cet avocat a d'après eux effectivement été condamné pour travail dissimulé par les prud'hommes.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 mars 2009 à 23:22 (CET)

J'ai de nouveau révoqué la suppression de la partie "condamnation".

La première référence sur l'express est celle-ci, et dit « En le condamnant [les conseillers prud'homaux de Créteil] à payer à Marcelle 72 563 francs, dont une indemnité de six mois de salaire pour travail dissimulé ».

La seconde, le droit de réponse de cette personne (ici) précise en réponse à ce droit de réponse « Les prud'hommes ont surtout condamné M. Chaigneau à payer 38 622 francs d'indemnités pour «travail dissimulé», 21 329 francs de rappel de salaires, 7 613 francs de rappel de congés payés ».

Si les informations données par l'express sont fausses, merci de voir avec eux. En attendant cette condamnation est effective et sourcée par un organe de presse connu. Donc sauf à trouver une source (indépendante de la personne en question) qui indique que cette condamnation n'est pas effective, je ne vois aucune raison de supprimer le passage.

Il est possible de s'interroger éventuellement sur la pertinence de cette information dans l'article (ce qui passe par la page de discussion), mais pas de supprimer en évoquant que l'information est inexacte, ou alors il faut montrer des sources allant dans ce sens.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 17 mars 2009 à 12:11 (CET)

La Réhabilitation en droit français efface au bout de 5 ans toute condamnation à moins de 1 an de prison. Cet effacement du casier judiciaire incite à supprimer la mention, même si elle est sourcée. Dreoven (d) 17 mars 2009 à 14:53 (CET)

Hello,

je n'ai pas de problème particulier à effacer cette information, mais mes connaissances en droit sont faibles. J'ai d'ailleurs abordé la question sur le bulletin des administrateurs (voir Wikipédia:BA#Ip_voulant_supprimer_une_mention_de_condamnation), il semble y avoir un ticket OTRS sur ce sujet.

C'est juste que la justification utilisée par l'IP dans les commentaires et la seule discussion de sa part est que les informations annoncées sont fausses, ce qui n'est pas le cas si l'on en crois l'express - d'où mes révocations.

S'il s'agit d'un point de droit français (vu que la personne est française) cela peut peut-être passer par la section legifer de WP ?

En tout cas ça mérite discussion.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 17 mars 2009 à 15:11 (CET)

Bonjour, la mention "condamantion" fait état d'une condamantion intervenue en 1999 soit il y a de cela bientôt 10 ans et qui s'est soldé, qui plus est par une transaction. une telle mention, porte aujourd'hui atteinte à l'image et à la réputation d'un professeur reconnu. de plus elle est contraire au droit de réhabilitation prévu par notre droit et qui bénéfécie à chaque individu. au regard de ces élèments je vous prie de bien vouloir supprimer cette rubrique sur l'article consacré à M CHAIGNEAU. 90.46.162.113 (d) 7 avril 2009 à 10:28 (CEST)

 Fait.—J6H (d) 9 avril 2009 à 17:23 (CEST)

Je ne rétablis pour le moment pas le paragraphe, mais je me permets tout de même quelques rappels. Voici l'article de loi en question (Article 133-11) :

« Il est interdit à toute personne qui, dans l'exercice de ses fonctions, a connaissance de condamnations pénales, de sanctions disciplinaires ou professionnelles ou d'interdictions, déchéances et incapacités effacées par l'amnistie, d'en rappeler l'existence sous quelque forme que ce soit ou d'en laisser subsister la mention dans un document quelconque. Toutefois, les minutes des jugements, arrêts et décisions échappent à cette interdiction. En outre, l'amnistie ne met pas obstacle à l'exécution de la publication ordonnée à titre de réparation. »

Dans le cas présent, nous n'avons pas eu connaissance de la condamnation "dans l'exercice de [nos] fonctions" mais en tant que simples citoyens, puisque l'information a été révélée dans la presse. Cf par exemple une discussion sur le blog de maître Eolas : [1] . De plus, la jurisprudence interprète cette disposition en excluant les journaliste et les historiens, statuts comparables aux contributeurs de Wikipedia. Cf : [2] . Deelight (d) 10 avril 2009 à 11:47 (CEST)

Non seulement la réhabilitation n'empêche évidemment pas un journaliste/historien/encycopédiste de faire son travail, mais il me semble que de toute façon, cette loi a un champ d'application bien déterminé et ne semble pas s'appliquer à un jugement prononcé par une juridiction civile (ici, les prud'hommes).

Quant à la pertinence, ma foi, ça dépend du contenu, mais si l'Express mentionne la condamnation, cela signifie qu'elle a été jugé pertinente pour traiter du sujet par un organe de presse respectable. Je me souviens qu'un ministre américain a du démissionner pour avoir employé une femme de ménage au noir, mais c'était un ministre et il était en charge d'un ministère de type social ou travail, cela peut donc être un sujet important. Est-ce que ça l'est en l'occurrence? Je l'ignore, mais je note qu'on se réfère à sa réponse dans l'Express sans donner d'informations sur sa défense. Donc en l'état, c'est un peu trop court et trop anecdotique selon moi. Asavaa (d) 7 avril 2010 à 07:38 (CEST)

Sur la « réhabilitation » d'accord avec les intervenants précédents : cet argument juridique ne vaut pas un clou, oublions-le.

Sur la « pertinence », il y a un problème d'équilibre de l'article (il n'est pas inintéressant de jeter un œil à Discussion:Pascal Chaigneau/Suppression avant d'essayer de se faire un avis). On pourrait imaginer une « fiche » informative très succincte décrivant les orientations des travaux de recherche de l'intéressé. Mais dès lors que l'article est rempli d'informations laudatives (d'ailleurs non sourcées) rentrant dans le détail (« implication universitaire dans les formations supérieures orientées vers le développement, accueillant un public cosmopolite, à contre-courant des modes xénophobes et des prêts-à-penser », « docteur Honoris Causa de l'Université Mayor de San Andres », « diplôme d'honneur de l'Académie diplomatique de Colombie ») il semble malvenu d'y effacer la seule information allant en sens contraire et qui a tout de même été relevée par un grand hebdomadaire français. La stratégie consistant à laisser le statu quo a ma préférence ; celle consistant à couper dans l'article me plairait moins sans me scandaliser mais les coupes n'ont alors pas à se limiter à un seul paragraphe anecdotique mais à une bonne proportion du contenu actuel -ce serait dommage à mon sens, mais acceptable. Touriste (d) 7 avril 2010 à 08:19 (CEST)

Le tribunal des prud'hommes tranche des litiges entre salariés et employeurs. Il ne prononce pas de peines, et n'inflige pas d'amendes. Jouer sur les mots (l'express dit qu'il a "condamné" PC à dédommager son employée, ce qui est déjà une présentation... journalistique, voire expressienne), on en arrive à titrer condamnation et affirmer qu'il y a eu amende. Cette seule déformation de la vérité suffit par son énormité à mettre en évidence le caractère malveillant de l'affirmation. Le journaliste-historien qui utilise cet amalgamme de l'express (les faits imputés y sont cités d'une manière incidente, déformée, et pour illustrer un article sur l'esclavage : mazette!), ne doit pas accepter qu'on traine dans la m...boue une personne innocente (n'ayant reçu aucune sanction pénale) au prétexte que seuls les criminels et délinquants (condamnés au pénal) ont droit au respect et à l'oubli. L'anecdote est insignifiante, seule l'exagération du journaliste est notable, et la présentation des faits (victime d'une attaque tendancieuse par un journaliste approximatif) ne peut devenir dans nos pages ce qu'un utilisateur malintentionné voudrait nous y faire comprendre (condamné à une amende dans une affaire d'esclavage envers une de ses employées). Tout à fait d'accord avec Touriste sur l'inutilité de nombre de flagorneries, mais il me parait préférable de retirer tout ce qui doit l'être à laisser des choses inopportunes pour des raisons opposées. Colo (d) 7 avril 2010 à 08:44 (CEST)

Le mot "amende" était à mon sens une maladresse d'expression qui ne prouve en rien une malveillance et je l'ai retiré. Le mot "condamnation" est d'usage banal en matière civile : voici un arrêt de cour d'appel complètement au pif qui l'utilise à tour de bras (« Condamne Google à mentionner (...) un avertissement », « Condamne (...) Google Inc à payer à (...) Direct Energie 1500 € ») et me semble parfaitement approprié pour décrire un jugement exigeant de la partie perdante le paiement d'une somme d'argent. Touriste (d) 7 avril 2010 à 08:59 (CEST)

Je remets la mention après suppression par XIC667 qui m'a au passage qualifié de vandale (?) alors que lui aussi n'a pas justifié son passage sur la page de discussion. Je n'ai pas utilisé la page de discussion précédemment parce que je suis d'accord avec ce qui a été été dit notamment par "Touriste" : s'il y a du contenu promotionnel à base de décorations - ce qui n'est pas d'un intérêt suprême - alors on doit pouvoir mentionné une information moins reluisante mais sourcée. Cette information est d'ailleurs sur la fiche depuis plus de deux ans sans susciter trop d'émoi, à part de la part de l'intéressé et de son fils. Ou alors on supprime tout ce qui n'est pas essentiel, positif comme négatif... Optolia (d) 20 avril 2010 à 18:20 (CEST)

Article 29 de la loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881, premier alinéa :

« Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation. La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l'identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés. »

Hégésippe | ±Θ± 20 avril 2010 à 18:51 (CEST)

Le caractère diffamatoire de ces mentions ne me semble pas évident. L'utilisateur Optolia, dont l'adresse IP est connue de la Wikimedia Foundation et pourrait être, le cas échéant, communiquée par celle-ci aux autorités judiciaires françaises, prend ses responsabilités et estime en son âme et conscience le bien-fondé de ses actes et les risques juridiques qu'il prend. Je désapprouve ton intervention fondée sur une lecture certes raisonnable d'un texte de droit français, mais non évidente, d'autant que cette intervention fait jouer plusieurs registres de façon un peu ambiguë (allusion à la Wikimedia Foundation dont nous ne sommes pas des représentants, allusion à une menace de blocage -donc implicitement à ton statut d'administrateur). Sans en faire une affaire d'état, je préfère la version d'Optolia à celle de Xic667 et suis donc assez étonné de la virulence des menaces contre un contributeur dont l'obstination n'est peut-être pas très opportune mais qu'il n'est pas un perturbateur manifeste, à mon sens. Touriste (d) 20 avril 2010 à 18:58 (CEST)

La diffamation est pourtant évidente : cet extrait biaisé porte clairement atteinte à l'honneur et à la considération de PC. Et la réclamation par courriel auprès de l'hébergeur est réelle. Faudra-t-il attendre une réclamation beaucoup plus contraignante pour s'en émouvoir ? Ou que l'on procède à un masquage par oversight ? C'est un peu lassant ces gens qui cherchent, par méconnaissance, à vouloir implicitement trouver anodines et légales les assertions faites par divers auteurs de diffamations. Que les faits soient ou non exacts (et ici, il sont présentés d'une manière très biaisée), l'intention malveillante est évidente. Et cela dure depuis le 15 avril 2008. Hégésippe | ±Θ± 20 avril 2010 à 19:09 (CEST)

Ben non elle n'est pas évidente, en tous cas pas pour moi. Monsieur Chaigneau est un personnage public, qui est l'objet de six pages dans le livre de Vincent Hugeux - où d'ailleurs les faits en litige sont également rapportés, L'Express n'est pas source unique (je viens de le vérifier, c'est pages 276-277). L'excuse de bonne foi me semble tout à fait applicable (sans parler des problèmes de prescription, ces mentions figurant ici depuis plus de trois mois). Si la Wikimedia Foundation estime devoir donner raison à monsieur Chaigneau, elle est chez elle ici, et peut en effet solliciter un masquage par oversight sur demande de ses conseillers juridiques. Je le regretterai mais devrai bien l'admettre. Mais il ne me semble pas acceptable que toi ou moi ou quiconque qui n'est pas représentant de la Wikimedia Foundation puisse donner un avis définitif, fondé sur l'intérêt juridique de cette fondation, quant au contenu pertinent pour cette page. Touriste (d) 20 avril 2010 à 19:25 (CEST)

Touriste : pour ma part, j'ai beaucoup de mal à avoir de la considération pour un "contributeur" dont l'unique apport depuis des années se borne à introduire des contenus litigieux dans un même article. Le fait qu'il y ait des passages possiblement laudateurs dans l'article n'a rien à voir, il suffit dans ce cas de se montrer factuel et concis, comme le réclame une rédaction encyclopédique. Je ne vois pas de pertinence dans ce contenu relevant du journalisme spectacle, pour des faits ayant entrainé une amende, il y a plus de dix années ; l'article porte de manière évidente atteinte à l'honneur de M Chaigneau, Wikipédia n'a pas à se faire le relai de ce genre de pratiques. Xic _{[667 ]} 20 avril 2010 à 19:27 (CEST)

L'itinéraire du compte auteur de la modification en litige m'importe peu, seul le contenu textuel de celle-ci m'intéresse. Que son auteur soit Optolia ou un contributeur à cent mille contributions ne change rien. Sur les faits laudateurs, la porte de sortie qu'Optolia semble tolérer (l'élagage violent de l'article) pourrait être une solution -c'est sans doute une des raisons pour lesquelles je ne me bats pas pour la réinsertion plus que ça ; en tous cas je continue à trouver pertinent de chercher à rééquilibrer un article horriblement pas neutre. Tu considères que ces faits sont de l'ordre du « journalisme-spectacle » ; on pourrait en dire autant de faits qui sont évoqués sur les articles Albin Chalandon, Roland Dumas, Charles Pasqua ou Charles Debbasch (ce dernier faisant spécialement sens pour moi, puisque j'en suis un des principaux contributeurs et que c'est comme monsieur Chaigneau un "sorcier blanc" pour Vincent Hugeux) - d'autres contributeurs sérieux, et pas forcément d'un gauchisme forcené, moi notamment, pensent qu'éclairer le public sur les différentes facettes de ces protagonistes de la Françafrique est du ressort d'une encyclopédie. Enfin tu noteras que l'article que cite Hégésippe est complété par bien d'autres dispositions : un fait peut être attentatoire à l'honneur sans que sa mention ne soit une diffamation, cf. ceux évoqués dans les articles que je mentionne pour mémoire. Qu'on débatte sur le fond, comme je le fais avec toi, aucun problème : je n'exige pas que ma version soit adoptée. Mais qu'il se glisse une ambiguïté sur le rôle de la Wikimedia Foundation dans le traitement de ce dossier et je me hérisse un peu. Touriste (d) 20 avril 2010 à 19:38 (CEST)

Hégésippe : j'ai du mal à saisir votre définition de la diffamation s'agissant d'une information certes pas très agréable mais néanmoins factuelle et référencée par un organe de presse reconnu. Il y a d'autre part une amorce de contradiction dans votre propos : vous annoncez que les faits ont été punis d'une amende pour minorer leur importance mais ensuite vous nous expliquez de façon plus formelle que les mentionner porte atteinte à l'honneur de PC. Faudrait savoir : soit c'est une broutille et la mention est au plus dérangeante et peu pertinente. Soit c'est vraiment grave et alors là pourquoi l'occulter ? Pour ma part, je trouve que votre acception de l'atteinte à l'honneur à bon dos, toute information un tant soi peu négative peut entrer dans ce type de définition. J'ai l'impression, mais peut-être que je me trompe, que vous sur-réagissez au coup de pression (mail) que vous évoquez. Que cette mention ne plaise pas à l'intéressé n'est pas nouveau, ça fait de la mauvaise pub pour les lucratives formations privées qu'il possède à côté de sa chaire. Reste qu'il a essayé de s'abriter derrière son immunité diplomatique pour faire passer des conditions de travail inacceptables, je trouve intéressant de le mentionner quand par ailleurs Chaigneau nous abreuve de ses hautes fonctions et décorations. Comme un tout petit coup d'oeil à l'envers du décor. Par ailleurs, il est vrai que je ne suis pas très au fait des us et coutumes de Wikipedia. Si certains de mes procédés ont pu choquer, j'en suis sincèrement désolé. Mais ça me fait mal d'être décrit comme quelqu'un uniquement animé d'intentions malignes. Malicieuses tout au plus. Optolia (d) 20 avril 2010 à 23:42 (CEST)

« Hégésippe : [...] vous annoncez que les faits ont été punis d'une amende [...] ». J'aimerais bien savoir où j'ai pu annoncer cela, car je n'en ai pas souvenir. Pour le reste, je maintiens qu'il s'agit de diffamation, et ce à plus forte raison quand la réalité des choses est biaisée comme vous le faites, de manière répétitive, depuis deux ans, en vous appuyant sur un article qui n'est pas une source fiable. Hégésippe | ±Θ± 20 avril 2010 à 23:56 (CEST)

Pardon, j'ai confondu vos propos avec ceux de XIC667. Mais à votre tour pourriez-vous m'expliquer en quoi ma présentation est biaisée et en quoi un article de l'express n'est pas une source fiable ? J'avoue que je bloque un peu sur ce point. Optolia (d) 21 avril 2010 à 00:06 (CEST)

Bonjour à tous, afin que tout le monde comprenne bien de quoi il s’agit je vais expliquer sur cette page pourquoi cette « condamnation » n’en n’est pas une et pourquoi son évocation constitue bien un acte de diffamation. Lors de cette affaire il y a eut un premier jugement, puis un appel une poursuite pour « déclaration mensongère ». Ces procédures ont étés stoppées par un protocole d’accord entre les deux parties. Ce protocole ayant « autorité de la chose jugée » lorsque cette affaire est évoquée c’est donc à lui et à lui seul que l’on doit se référer. L’article de l’express daté du 30 mars ne constitue donc qu’une source partielle d’information et ne donne pas les éléments finaux. Wikipédia est en possession de ce protocole. A travers cette page de discussion les contributeurs le ont également connaissance de son existence et ne peuvent donc plus se défendre en utilisant l’article de l’express. Ce document ne peut être diffusé publiquement (article 6 du protocole) à la demande de Mme R, c’est pourquoi il ne sera diffusé qu’à Wikipédia qui saura, j’en suis sur, le faire respecter. Un jugement en appel a autorité sur le jugement en première instance. Il en est de même ici le protocole a autorité sur la condamnation par le tribunal des prud’hommes. Toute allusion au jugement rendu par les prud’hommes et non aux éléments du protocole d’accord constitue bien un acte de diffamation car non vrais.

Cordialement

Cyril Chaigneau

Autant les arguments de fond que présente par exemple Xic667 (« ce contenu relève du journalisme spectacle ») me semblent très recevables et méritent discussions (sans être tout à fait d'accord avec lui, je l'écoute volontiers), autant vos arguments juridiques me semblent tirés par les cheveux. Je me permets d'expliquer pourquoi à l'usage des autres participants à cette discussion.

Vous invoquez l'« autorité de la chose jugée » d'un protocole qui aurait été communiqué à certains éditeurs. Vous n'ignorez pas qu'en droit civil français l'« autorité de la chose jugée » agit à l'égard des parties à l'instance. Les milliards de contributeurs potentiels qui ne sont pas signataires de ce protocole ne sont nullement tenus d'en tenir compte.

« Wikipédia » n'est pas en possession de ce protocole, puisque « Wikipédia » n'est pas une personne morale. Ne sont en possession de ce protocole que quelques personnes physiques, dites « volontaires OTRS », dont notamment je suppose le contributeur chevronné qui signe "Hégésippe Cormier". Dans la mesure où ces personnes physiques sont tenues à une obligation de confidentialité et ne peuvent nous dire beaucoup sur le contenu de ce protocole, il me semble difficile d'en faire un élément d'appréciation significatif.

Vous parlez d'acte de diffamation « car non vrai ». Dans l'hypothèse où l'auteur de ce paragraphe (Optolia) voudrait se défendre de diffamer M. Chaigneau, c'est à lui plutôt qu'à moi de faire valoir sa défense éventuelle. Je me permets quand même de faire remarquer que si on peut se défendre de diffamer en faisant valoir l'« exception de vérité », on peut aussi le faire en faisant valoir l'« exception de bonne foi », et que c'est à mon sens sur ce terrain qu'il convient davantage de se placer.

Tout en étant très ouvert à la discussion sur le contenu éditorial, je le suis beaucoup moins pour accepter que le débat prenne une tournure juridique technique, les contributeurs n'étant pas supposés avoir des compétences juridiques. Touriste (d) 22 avril 2010 à 10:55 (CEST)

Le protocole d’accord constitue simplement le seul élément recevable lorsque l’on évoque cette affaire que l’on en soit le signataire ou non. Il semble également évident qu’un texte juridique est légitimement plus recevable qu’un article de presse surtout quant on sait que ce protocole reconnais qu’il y a eut une « campagne de presse sans relation avec la réalité des faits» à l’encontre de mon père. Je tiens également à porter à votre attention que ce protocole a été signé par Mme R et qu’elle était assistée par un représentant d’une importante centrale syndicale. Cher touriste, soit vous êtes signataire de ce protocole et savez légitimement de quoi vous parlez, soit vous ne l’êtes pas (ce qui est le cas) dans ce cas pourquoi vouloir constamment réintroduire cette mention qui n’a pour autre but que de nuire à l’image de mon père et qui effectivement l lui nuit tant sur le plan professionnel que personnel. Vos motivations ne sont pas claires et me paraissent malintentionnées. Vous me répondrez, légitimement, que les miennes vont dans le sens opposé. Cependant cette affaire me touche personnellement m’implique donc contrairement à vous, d’autre par j’ai tout les éléments qui me permettent d’en parler, encore une fois contrairement à vous. Pourquoi vouloir réintroduire ce paragraphe sinon pour nuire ?

Cordialement Cyril Chaigneau

« Il semble également évident qu’un texte juridique est légitimement plus recevable qu’un article de presse ». Non ce n'est pas évident. Nous fonctionnons à partir de sources secondaires en priorité sur les sources primaires.

« Vos motivations ne sont pas claires et me paraissent malintentionnées ». Vous vous trompez, et cette erreur me renforce dans mon sentiment que Optolia, que je ne connais ni d'Ève ni d'Adam n'agit pas par hostilité personnelle vis-à-vis de M. Chaigneau et qu'il ne le connaît probablement pas plus que je ne le connais ou que nous ne nous connaissons.

« pourquoi vouloir constamment réintroduire cette mention ». Je ne me bats pas pour qu'elle soit réintroduite, je pense assez mollement qu'elle a bien sa place dans l'article, mais n'insiste pas davantage. En revanche votre insistance à porter le débat sur un plan juridique vous dessert : elle explique sans doute pour une part non négligeable mon obstination à ne pas céder du terrain - je crains que ce ne soit votre stratégie qui soit responsable en partie de vos déboires.

Tout cela étant dit, je n'ai pas grand chose à ajouter : je pense que cette mention est pertinente, n'ai pas outre mesure l'intention d'insister pour sa réinsertion ; en l'état l'article est protégé en écriture, stabilisé sur une version qui vous convient : que voulez-vous de plus ? Touriste (d) 22 avril 2010 à 17:57 (CEST)

Donc si j'ai bien compris il y a un super protocole qui doit mettre fin au débat mais on a pas le droit de le voir, c'est ça ? Pourquoi M. Chaigneau ne demande-t-il pas directement le retrait de l'article du site de l'Express alors ? Et puis tant qu'on y est, moi aussi j'ai signé un protocole avec ma femme de ménage payée 1 euro de l'heure, il y est écrit que je dois avoir une fiche wikipedia expliquant que j'ai trouvé un traitement contre le paludisme, gagné la coupe du monde 98 (avec un but en finale) et que je suis médaillé du mérite maritime (avec mention bien). Merci à Wikipedia de faire le nécessaire. Optolia (d) 23 avril 2010 à 14:56 (CEST)