Discussion:Période des Printemps et Automnes/Article de qualité

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Udufruduhu (d) 24 septembre 2012 à 00:07 (CEST)

Période des Printemps et Automnes

Proposé par : Zunkir (d) 23 août 2012 à 19:03 (CEST)

Après Dynastie Shang et Période des Zhou de l'Ouest, je propose la période suivante pour le label AdQ. L'article suit en gros la même organisation que les précédents, fait appel à des sources similaires. La particularité de la période des Printemps et Automnes est d'initier une période de division politique et d'affrontements militaires récurrents, ce qui nécessite des développements particuliers ; elle marque aussi un tournant dans l'histoire de la pensée chinoise, avec la figure de Confucius.

Cette période étant plus récente que les précédentes, elle est plus documentée donc nécessite plus de développements, ce qui permet d'aborder une plus grande variété de sujets et de disciplines (géographie historique, anthropologie, "philosophie"). Mais au moins les ouvrages sont plus accessible donc je pense que le niveau AdQ est atteint car je ne vois pas de manque majeur dans la bibliographie ou les thèmes traités.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Rien à redire : encore un superbe article, du genre de ceux qui donnent crédibilité et sérieux à Wikipédia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Prosopee (discuter)
2.  Article de qualité Gemini1980 oui ? non ? 25 août 2012 à 23:50 (CEST)
3.  Article de qualité Beau travail. --FreCha (d) 28 août 2012 à 21:53 (CEST)
4.  Article de qualité Bon pour le service. Pradigue (d) 30 août 2012 à 18:51 (CEST)
5.  Article de qualité, article complet et bibliographie solide. Binabik (d) 31 août 2012 à 20:53 (CEST)
6.  Article de qualité Travail de qualité = article de qualité. Bibo le magicien (d) 3 septembre 2012 à 08:21 (CEST)
7.  Article de qualité au niveau attendu XIII,東京から ^[何だよ] 10 septembre 2012 à 19:41 (CEST)
8.  Article de qualité Article superbe.Wil63
9.  Article de qualité Boulot parfait. Mais avec une frise chronologique similaire à celle du wiki anglais il serait plus-que-parfait. Slamhound (d) 16 septembre 2012 à 18:41 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Prosopee (d · c · b)

Bonjour, superbe article ! Toutefois l'absence d'une section sur la littérature de l'époque m'a sauté aux yeux... Le fait que cette période soit aussi par la suite dans l'histoire de la Chine un "réservoir" d'anecdotes est peut-être à creuser. Je pense aux Annales des Printemps et des Automnes. Voir Classique chinois. Prosopee (d) 24 août 2012 à 11:44 (CEST)

La littérature est évoquée dans la partie "la tradition et sa remise en question", et également celle sur les "sources". En fait très peu d’œuvres peuvent être datées clairement de la période des Printemps et Automnes : les "Chants des pays" du Livre des Odes, les "Annales des Printemps et Automnes" sans doute, mais ils furent sans doute remaniés par la suite. Les écrits attribués à des grandes figures de la période (Confucius, Sun Tzu, Guan Zhong) furent manifestement rédigés après. La grande période de création littéraire fut la période des Royaumes combattants. Zunkir (d) 24 août 2012 à 11:57 (CEST)

Je te crois , je m'interrogeais juste sur une section dédiée, et pensais qu'il y avait davantage de genres (codifiés j'entends), ainsi qu'une analyse sociologique plus fine. Très bien. Prosopee (d) 24 août 2012 à 12:06 (CEST)

En fait la partie sur la littérature de l'article Période des Royaumes combattants devrait répondre plus à tes interrogations. Mais puisqu'il apparaît qu'il y a des questionnements possibles sur ce point pour les lecteurs de l'article Printemps et Automnes je vais clarifier cela, en rajoutant des références. Zunkir (d) 24 août 2012 à 12:21 (CEST)

Propositions de Critias

• « Les pays périphériques des pays Zhou », pour éviter la répétition, les pays zhou situés dans la périphérie ?

Modifié. Zunkir (d) 26 août 2012 à 13:54 (CEST)

Remarques de SyntaxTerror (d · c · b)

j'ai lu l'article en diagonale mais j'ai remarqué que:

• certains paragraphes ne sont pas du tout sourcés:
  • introductions des sections "Cadre géopolitique et culturel", "Modalités des relations inter-étatiques" et "L'organisation des États des Printemps et Automnes" (les sources sont peut être dans les sous-sections, mais ça ne ferait pas de mal de les mettre ici aussi).

    En règle générale on ne source pas les introductions, le fait que l'on y dise des informations générales développées et sourcées dans les sous-sections rend cela superflu. S'il y a des informations non vérifiables dans une introduction merci de le signaler. Zunkir (d) 26 août 2012 à 21:08 (CEST)

  • "L'âge des hégémons".

    C'est une introduction de chapitre, donc mêmes remarques que dessus. Zunkir (d) 26 août 2012 à 21:08 (CEST)

  • dernier paragraphe de "De nombreux conflits".

    Fait. Zunkir (d) 26 août 2012 à 21:08 (CEST)

• la dernière section, "arts" devrait peut être être renommée en "arts appliqués" et à propos n'y a-t-il pas d'autres arts spécifiques de cette période? (peinture, musique, danse, théatre, etc.)

  La partie traite des arts correctement documentés à cette période, pas de tous ceux qui ont existé. Cf. Art chinois où ces questions de terminologie sont évoquées. Zunkir (d) 26 août 2012 à 21:08 (CEST)

• la bibliographie pourrait être améliorée (présentation en ligne des ouvrages ou lecture en ligne si possible, isbn, etc.) et les ouvrages de la section références devraient y être ajoutés, avec un lien harvard dans la section références. je peux éventuellement vous faire ça si vous voulez, j'ai pas mal de pratique pour les bibliographies sur wikipedia.

  Les ouvrages présentés en biblio générale sont ceux qui ont été le plus utilisés et sont le plus dignes d'intérêt pour connaître la période, ceux figurant uniquement dans les notes sont généralement cités une seule fois ou deux et sont surtout là pour permettre aux lecteurs curieux de poursuivre. Mettre en vrac une trentaine d'ouvrages sans hiérarchisation, ça peut également être reproché, et beaucoup d'articles labellisés suivent le même principe que le présent article. Pour les questions d'isbn et de lecture en ligne je n'ai pas d'avis sur la question, j'ai juste mis les infos nécessaires pour retrouver les livres. Zunkir (d) 26 août 2012 à 21:08 (CEST)

• la carte de la "Localisation des principaux États de la période des Printemps et des Automnes" et celle des "États principaux à la fin de la période des Printemps et Automnes, avant la chute de Wu et l'éclatement de Jin" semblent avoir des frontières différentes. est ce que leur date diffère? si oui il faudrait l'indiquer dans la légende.

  En fait il y a des doutes sur les localisations des États méridionaux (Wu et Yue), les frontières ne sont qu'indicatives et très approximatives. Je n'ai pas mis la précision là et je vais la rajouter. Zunkir (d) 26 août 2012 à 21:08 (CEST)

je lirai plus en profondeur et je regarderai aussi le code pour faire d'autres remarques si nécessaire. pour l'instant je n'ai pas le courage de me taper les 115 ko de l'article... à première vue, c'est bien parti pour faire un article de qualité, bravo! Ѕÿϰᚁα×₮ɘɼɾ๏ʁ ^{«You talkin' to me?»} 26 août 2012 à 20:12 (CEST)

Remarques de FreCha

• « Se développe alors l'habitude de ne plus prendre en compte les ancêtres du lignage qu'en tant que groupe, et non plus de façon individuelle comme par le passé » (section Culte des ancêtres et cultes territoriaux) : c'est plutôt « Se développe alors l'habitude prendre en compte… », non ? --FreCha (d) 28 août 2012 à 22:00 (CEST)

Effectivement, la seconde partie de la phrase rend superflue le "ne plus" dans la première. Zunkir (d) 28 août 2012 à 22:12 (CEST)

Remarques de Zolo

Je n'ai pas compétence pour juger sur le fond, mais l'article me semble assez complet et permet facilement de trouver les informations utiles. Quelques passages cependant ne sont très clairs :

• "Au début de la période, les nombreux petits États qui s'étendent dans la vallée du fleuve Jaune (Huang He) et ses alentours jusqu'au cours du fleuve Bleu (Yangzi Jiang) connaissent sous l'égide des rois Zhou un régime qui a pu être qualifié de « féodal », reposant sur les liens de parenté et d'allégeance entre clans aristocratiques, dont les pratiques rituelles sont dominées par le culte des ancêtres. Mais après la prise de leur capitale en 771 av. J.-C. et son déplacement plus à l'est, les nouveaux rois Zhou « orientaux » n'exercent plus qu'une autorité symbolique." Je ne comprends pas trop : la périod est sensée commencer en 771, qu'est ce que le "début de la période" ?

  En fait le début de la période fait plus référence à la situation à la fin de la période des Zhou de l'Ouest. J'ai clarifié cela. Zunkir (d) 7 septembre 2012 à 17:22 (CEST)

• "Ces pays se voient comme les gardiens des plus anciennes traditions « chinoises »." "Chinoise" mis entre guillemets me parait un peu bizarre : est-ce un anachronisme ? Le mieux serait d'avoir les mots utilisés dans les textes.

  L'emploi de « chinois » est bien un anachronisme pour cette période mais c'est le plus clair pour les lecteurs. Il n'y a pas de terme plus pertinent (à part à la rigueur "pays Zhou"). J'ai trouvé cette formulation dans des articles de vulgarisation sur la période donc je l'ai reprise. Zunkir (d) 7 septembre 2012 à 17:22 (CEST)

• Ou alors les "gardiens des anciennes traditions" sans complément ? Ca me parait plus simple et aussi clair. --Zolo (d) 8 septembre 2012 à 13:56 (CEST)

• Effectivement, c'est plus simple et moins perturbant. Rectifié. Zunkir (d) 8 septembre 2012 à 14:26 (CEST)

• Les pays Zhou situés dans les régions périphériques voisinent plusieurs peuples jugés comme « Barbares », qui vivent aux marges de leurs territoires. Les textes leur attribuent des traits qui rejoignent ceux des Barbares de l'Occident : vice, lâcheté, absence d'organisation sociale. Je pense que l'Occident fait ici référene à la Grèce et Rome, mais j'ai mis quelques temps à comprendre qu'il ne s'agissait pas des régions à l'Ouest de la China. Ne faudrait-il pas expliciter ? Je pense que le double emploi du mot barbare contribue à rendre les choses confuses. Ici aussi, il pourrait être utile d'avoir le mot chinois de l'époque.

  Les écrivains Chinois font bien apparaître la notion de « Barbares » durant cette période, et c'est ce terme qui est employé par les historiens spécialistes de la Chine antique pour désigner cet ensemble de peuples, d'autant plus que la façon dont ils sont décrits recouvre de près ce qu'on trouve sous les écrits des auteurs Grecs/Romains. En revanche le terme chinois pour Barbares (hu) n'est clairement formulé que plus tard, pour cette période les Barbares sont désignés par les noms de leurs peuples. Pour clarifier les choses je vais remplacer "Occident" par une mention plus explicite de la Grèce et de la Rome antiques. Zunkir (d) 7 septembre 2012 à 17:22 (CEST)

• "La fréquence des guerres durant la période des Printemps et Automnes est impressionnante : les Annales des Printemps et Automnes mentionnent 540 conflits entre États et 130 guerres civiles sur 259 années, et cette liste est sans doute incomplète." Si les conflits durent moins d'un an, que chaque conflit n'implique que deux partis, et qu'il y a 50 états, ça fait une guerre tous les 50 ans, ce qui n'est pas beaucoup.--Zolo (d) 4 septembre 2012 à 13:28 (CEST)

  Les conflits impliquent des coalitions d’États, et en gros une vingtaine d’États impliqués dans la majorité d'entre eux, donc c'est assez régulier. Ce n'est évidemment pas une fréquence exceptionnelle : pour nuancer on peut remarquer que les cités grecques de la même période étaient impliquées dans des conflits de même fréquence (qui reste assez frappante). Zunkir (d) 7 septembre 2012 à 17:22 (CEST)

• Les Annales ont joui "d'un grand prestige dans l'histoire ultérieure de la Chine antique". Je ne sais pas s'il y a une définition officielle de la Chine antique, mais pour moi, ça fait référence à la Chine d'avant l'Empire Qin, et les Annales ont eu un grande influence après cette période, donc je pense qu'on peut enlever le mot "antique".

  Rectifié. Zunkir (d) 7 septembre 2012 à 17:22 (CEST)

• "Le Commentaire de Zuo mentionne 132 cas de recours à la divination, avant tout dans un contexte politique et militaire. Les plus communs voient les hommes être à l'initiative : ils soumettent une question aux esprits, qui répondent par le biais d'un médium. Dans la majorité de cas celui-ci est une carapace de tortue qui est passée sous le feu, ce qui provoque des craquelures dont la forme est ensuite interprétée pour lire la réponse. La même démarche préside à la divination par les bâtonnets d'achillée millefeuille, qui sont jetés au sol de façon répétée pour former des hexagrammes qu'il faut ensuite expliquer. Dans les autres cas, ce sont les esprits qui ont l'initiative du message." Ca peut paraitre du pinaillage, mais je trouve bizarre de parler de "recours à la divination" si c'est l'esprit qui a l'initiative.

  Si je ne me trompe la divination désigne l'art de déchiffrer les messages des esprits, pas le fait que les esprits laissent des messages. Donc même quand c'est l'esprit qui a l'initiative de la communication il faut des humains (devins) pour initier la procédure de divination, qui interprète le message. Zunkir (d) 7 septembre 2012 à 17:22 (CEST)

/--Zolo (d) 4 septembre 2012 à 14:06 (CEST)

• Oui c'est vrai. Je trouve que ça sonne un peu bizarre mais je pense que c'est techniquement correct.

Merci pour ces remarques. Zunkir (d) 7 septembre 2012 à 17:22 (CEST)

De rien, beau travail en tout cas. --Zolo (d) 8 septembre 2012 à 13:56 (CEST)