Discussion:Ordre souverain militaire et hospitalier de Saint-Jean de Jérusalem, de Rhodes et de Malte

Un manque

Il manque quelque chose d'essentiel dans cet article, c'est de commencer par une définition simple de l'ordre avant d'attaquer directement sur ses activités ou celles de ses membres. Une petite phrase du genre l'ordre de Malte est un ordre je ne sais pas quoi, créé je ne sais pas quand, qui se donne pour mission blablabla. Ensuite on peut commencer à parler de ses membres, de ses activités, et de ce que cela peut générer comme polémique. Je ne sais rien sur cet ordre, donc ça m'intéresse que l'article s'étoffe, pour être un peu mieux informé. D'avance merci à ceux qui peuvent en dire plus. Phido 16 aoû 2003 à 01:32 (CEST)

Voilà, c'est fait par Nataraja et moi-même :-) Alibaba 24 fév 2004 à 12:54 (CET)

Le Caravage et l'ordre de Malte

Une petite anecdote historique sur l'Ordre de Malte: le peintre Le Caravage en a été l'un des plus illustres membres, mais aussi l'un des plus rapides puisqu'il n'a été Chevalier que pendant quelques mois avant d'en être radié!

En 1607 ce peintre déjà célèbre mais bagarreur est condamné à mort par la police du Pape pour meutre, suite à une rixe ou il tué son adversaire en duel. Il doit fuir Rome et se réfugie à Malte, cherchant la protection du puissant ordre. Grace à ses tableaux (il peint deux portrait du maitre de l'ordre, Alof de Wignacourt) il est fait Chevalier de grâce. Mais sa réputation le rattrape vite: à peine quelques mois plus tard, accusé d'avoir "séduit" le fils d'un important dignitaire de l'ordre (peut être le page au regard malicieux qui accompagne Alof de Wignacourt sur l'un des deux portraits) il est destitué, radié de l'ordre et jeté en Prison! Heureusement pour lui et pour l'histoire de l'art, il s'évadera et pourra encore peindre plusieurs grandes oeuvres avant sa mort deux anx plus tard.

Voilà, c'étaient les bonnes histoires de tonton Guil :-)

.: Guil :. causer 3 déc 2004 à 16:00 (CET)

Bienheureux Gérard

On lit souvent, et votre rubrique n'y fait pas exception, que Tenque serait le nom de famille du fondateur des Hospitaliers. Cette affirmation semble à prendre avec un minimum de prudence. Des italiens revendiquent Frère Gérard comme l'un de leurs compatriotes, d'ailleurs, sous le nom de Tonco, ou comme originaire de la cité du même nom.

Ce qui est possible, c'est que cette tentative de donner un patronyme au Bienheureux Gérard provienne d'une traduction inexacte de la phrase "Gerardus tunc Hospitale regebat", où l'adverbe "tunc" signifie "alors".

A moins que vous ne disposiez d'informations plus précises sur ce point? BC

Mauvaise représentation du blason

Le blason présenté sur la page n'est pas ce lui de l'ordre de Malte, mais une version erronée de celui de ses oeuvres hospitalières. L'ordre porte : de gueules à la croix d'argent. Au manteau de sable, frangé d'or, doublé d'hermine, à la couronne fermée sommée d'un globe surmonté de la croix de Malte. L'écu est posé sur une croix de Malte d'argent et un chapelet d'or à la croix de Malte du même, entrelacés; les oeuvres hospitalières : de gueules orlé d'argent, à la croix de Malte du même. (cf. le site officiel de l'ordre : http://www.orderofmalta.org/stemmi.asp?idlingua=3). Mangouste35 12 janvier 2007 à 10:22 (CET)

« Souverain », mais..

C'est bien , la neutralité de point de vue, mais..
On nous parle d'une entité « nationale », mais sans territoire, qui s'auto-déclare « souveraine » (et moi, et moi, aussi!), qui n'est reconnue que par une petite moitié des États réguliers (le texte dit modestement « puissances »!), qui émet des timbres non reconnus par l'UPU, qui est militaire mais sans armée, ... et aucune question n'est posée sur ce que cela signifie en regard du droit international ?
Et à l'avant-dernière ligne du paragraphe intitulé "Hiérarchie de l'ordre" on apprend incidemment (mais qu'est-ce que çà vient faire ici ?) qu'« en raison des positions extrémistes de certains de ses membres, l'Ordre de Malte fait l'objet de différentes polémique ». Tiens donc ?
On ne pourrait pas en savoir un peu plus ? Est-ce "non neutre" de poser cette question ?
Non, il faut respecter cette vénérable institution -- pensez, une ONG vieille de 900 ans !!
Allez, circulez, y a rien à questionner... -- Fr.Latreille 12 juin 2007 à 20:45 (CEST)

c'est sûr, toutes les structures politiques et religieuses ont été créées au 20ème siècle et rien n'existait auparavant,

les instituteurs n'ont jamais enseigné d'histoire de france ou de politique entre les rois et les papes divers, dans les pays d'europe,

et surtout ne parlons pas du vatican injectant de l'argent pour encourager la pologne dans les années 1980, ca n'a jamais existé, n'est-ce-pas :)

sinon, vous ne serez peut-être pas trop content d'apprendre que la franc-maçonnerie a édité l'an passé des timbres postaux qui, eux sont valables, (à mon regret également)...

Aem 23 août 2007 à 21:15 (CEST)

Hospitaliers

bonjour,

concernant votre redirection "Hospitaliers", ainsi que les mentions "Hospitaliers" de cet article,
il serait sûrement bon de signaler que l'Ordre de Malte, même s'il est grand en nombre de membres
et en visibilité publique, n'est en aucun cas le seul ayant existé au cours des siècles,
et à ce titre, il n'est en aucun cas le seul à avoir de branche "Hospitalière".

corrigé, voir Hospitalier mais ce terme s'applique de nos jours principalement aux membres de l'Ordre de Malte (il suffit de voir le titre de l'article anglais les concernant ; en:Knights Hospitaller) — Paris75000- ^Discuter 23 août 2007 à 22:28 (CEST)

mettre ce terme générique exclusivement pour un ordre, serait un peu vite oublier ce fait,
il suffit d'ailleurs de vérifier la catégorie de liste des ordres sur ce même wikipedia français
pour voir que c'est très loin d'être le seul disposant de cette mention
entre les ordres "chevaleresques", "militaires" et "hospitaliers"...
pareil pour :
"Suite aux triomphes de Napoléon Bonaparte en Italie en 1796/97,
le grand maître Ferdinand de Hompesch demande au tsar de Russie Paul Ier de devenir le protecteur de l'ordre. "
Bonaparte a voulu dissoudre la plupart des ordres, et pas "exclusivement" celui-ci
le tsar est devenu le protecteur de tous les ordres qui ont souhaité se mettre sous sa protection
à seul fin de pouvoir continuer soit à exister, soit à être mis en sommeil sous protectorat.
Aem 23 août 2007 à 21:21 (CEST)

concernant ce point, ici, on ne s'occupe que de l'Ordre de Malte et dans la source que je mentionne, il n'est pas fait état du fait que le tsar Paul Ier de Russie soit devenue le « protecteur de l'ensemble de ces ordres religieux et militaire » mais de celui de Malte en particulier. Ainsi je vous laisse libre de modifier ce passage si vous l'estimez necessaire. — Paris75000- ^Discuter 23 août 2007 à 22:28 (CEST)

vu pour les hospitaliers, il serait peut-être bon de créer une catégorie,

au même titre que (indiqué en bas de page) :

"Ordres de chevalerie, militaires et hospitaliers : Teutons | Hospitaliers | Templiers" ?

à part ceci, j'ai vu ces quelques pages web :

http://site.voila.fr/prieuredefranceosj/PeriodeRusseOrdreRegulierdeSaintJean.htm

http://ahrf.revues.org/document1966.html

http://www.rencontres.de/index.php?id=142&L=2

(chercher "paul", sur plusieurs occurrences)

désolé, j'avais mal lu les termes employés sur la page :)

Aem 26 août 2007 à 00:49 (CEST)

Ahhhhhhhhhh ! cher Aem, notre Paris75000 part en vacances, bien méritées, ce soir. Tu ne vas pas les lui gâcher en donnant des références pour le moins fantaisistes, à des ordres encores plus fantaisistes qui n'ont de rapport avec Paul I^er de Russie que les cartes de visite qu'ils peuvent faire imprimer en mentionnant son nom. Cela dit, rien ne t'empêche de créer un article pour recenser tous les pseudo-ordres de Saint-Jean, de Malte ou d'autres lieux qui naissent régulièrement sur la planète... Mangouste35 26 août 2007 à 02:56 (CEST)

?

Bonjour, est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer cette phrase de l'article. Je n'ai pas compris la fin par rapport aux Templiers. "C’est pourquoi les frères hospitaliers, reconnus comme ordre monastique le 15 février 1113 par le pape Pascal II, deviennent rapidement après leur fondation un ordre militaire, le deuxième en Terre Sainte après les Templiers." Par avance, merci. --So Leblanc ^{Ici, discussion} 14 janvier 2008 à 14:47 (CET)

Par ailleurs si je peux faire une petite remarque, il conviendrait d'écrire "ordre du Temple" et non "Templiers" dans l'article lorsque vous parlez de l'ordre et non de ses hommes. Exemple : (...) les ordres religieux tels que les Templiers (...); il faudrait écrire : les ordres religieux tels que l'Ordre du Temple. --So Leblanc ^{Ici, discussion} 14 janvier 2008 à 14:54 (CET)

contradictions

Dans le § sur le Grand siège, les effectifs et les pertes sont contradictoires ou demandent au moins des éclaircissements :

• les Turcs arrivent avec 30 000 h, mais ont « environ » 30 000 tués : qui se replie, si tout le monde est mort ? Les renforts arrivés en cours de siège, les galères ? ;
• au début du siège du fort Saint-Elme, il y a 60 chevaliers et quelques centaines d'hommes (soit 8 % des chevaliers présents à Malte, et 20 % des soldats ?) ; ils reçoivent quelques renforts venus à la nage ; au final, 200 chevaliers sont morts dans le fort. Là aussi, c’est incohérent ;
• au début du siège, il y a 800 chevaliers et 1450 soldats ; à la fin, il y a 9000 morts. Je sais que le Christ ressuscité combattait avec eux, ce qui a pu aider, mais il manque peut-être un zéro quelque part ? Ou il y a un zéro en trop ailleurs.

Épiméthée (d) 25 mai 2008 à 12:16 (CEST)

L’ordre de Malte

Il faut écrire « l’ordre de Malte » : voir le Petit Larousse (entre autres) et Wikipédia:Atelier typographique : Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#Ordre national du Mérite ? ou ordre national du Mérite ? . Alphabeta (d) 14 juin 2008 à 16:31 (CEST)

Voir relance dans Wikipédia:Atelier typographique : Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#l’ordre de Malte. Alphabeta (d) 26 juin 2008 à 19:19 (CEST)

Autres ordres hospitaliers

Peux-t'on supprimer ce paragraphe qui n'a pour ainsi dire pas grand chose à voir avec l'Ordre de Malte ? Kelson (d) 9 août 2008 à 21:36 (CEST)

Tout à fait d'accord. Il semble que le contributeur le mette un peu partout, même sur les pages d'ordres religieux qui n'ont jamais été hospitaliers... Mangouste35 ^[discuter] 9 août 2008 à 22:36 (CEST)

D'accord aussi, d'autant que les icônes cassent la régularité des interlignes et qu'il suffirait d'insérer un lien dans Voir aussi vers les articles pertinents. -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 10 août 2008 à 12:18 (CEST)

Idem, j’ai hésité en consultant ma liste de suivi, mais apparemment un consensus se dégage. Épiméthée (d) 10 août 2008 à 13:21 (CEST)

. Vu que ce paragraphe a été ajouté un peu partout, il est possible qu'il soit hors-sujet dans d'autres cas... mais je ne suis pas spécialiste du sujet. Kelson (d) 10 août 2008 à 13:25 (CEST)

Cette liste éclaire ceux qui ne connaissent pas les autres ordres hospitaliers et qui pensent que l'ordre de Malte est le seul. J'ai déplacé cette liste dans "voir aussi" comm proposé plus haut. Pour répondre à Mangouste35, tous les ordres religieux sur lesquels cette liste a été ajoutée sont ou furent hospitaliers... --Gfournier123 (d) 10 août 2008 à 17:17 (CEST)

J'ai mis un lien vers l'article Liste des ordres hospitaliers. Kelson (d) 10 août 2008 à 17:22 (CEST)

Je recopie ce que j’ai mis sur la page de discussion de Gfournier123 :

Le modèle ordres religieux catholiques offre déjà des liens vers tous ces articles. Inutile de les reproduire sur chaque article. Wikipédia est un tout, si on veut en savoir plus, il suffit de cliquer sur un lien. De tels encarts se justifient dans une édition papier, pas sur le web. Cordialement, Épiméthée (d) 10 août 2008 à 18:48 (CEST)]

D'accord. Votre argument est pertinent en effet. Je vais donc juste mettre des liens sur lesquels on pourra cliquer. Cordialement. --Gfournier123 (d) 10 août 2008 à 19:01 (CEST)

Comme cela a été expliqué, on n'a pas besoin d'avoir une liste des ordres hospitaliers dans chaque article, un lien sur liste des ordres hospitaliers suffit amplement et le problème est partout le même. Kelson (d) 10 août 2008 à 20:02 (CEST)

C'est votre avis. Permettez qu'on puisse ne pas la partager. La solution préconisée par Épiméthée (d) est de loin meilleure. Cordialement. --Gfournier123 (d) 10 août 2008 à 20:21 (CEST)

Ce n'est pas mon opinion, c'est l'opinion de toutes les personnes qui se sont exprimées ici (j'espère ne trahir la pensée de personne) qui on aussi supprimé vos ajouts dans les autres articles. Je crois que Épiméthée voulait simplement dire que techniquement, pour faire ce que vous voulez faire, il faut utiliser un template. Sur le fond, il ne s'est pas prononcé. N'importe qui, sauf vous visiblement, comprend que une liste de pop stars n'a pas sa place sur l'article Madonna, c'est pareil ici. On verra ce que les wikipompiers penseront. Kelson (d) 10 août 2008 à 20:28 (CEST)

Kelson m’a bien compris : le modèle existe déjà (petit carré gris en bas de page article). On peut l’enrichir s’il le faut, ou si les ordres sont trop nombreux, transformer l’intitulé de chaque ligne (ex: Ordres de chevalerie, militaires et hospitaliers) en lien vers la liste pour ne conserver que les principaux. Il ne restera plus qu’à définir les principaux. Épiméthée (d) 10 août 2008 à 21:12 (CEST)

Bonjour Epiméthée. Cela correspond donc à la simple liste comme je l'ai mise en ligne vers 19 heures ? --Gfournier123 (d) 11 août 2008 à 01:12 (CEST)

Non, car ta liste est plus que commentée : je parle du modèle carré, gris, déjà présent et qui remplit le même usage, si je t'ai bien compris. Épiméthée (d) 11 août 2008 à 07:33 (CEST)

Bonjour. Ma dernière liste (celle en ligne) n'est pas commentée. Mais en effet, l'idéal serait de modifier ce rectangle gris; mais sais-tu comment faire ça? Cordialement. --Gfournier123 (d) 12 août 2008 à 18:44 (CEST)

En modifiant le modèle situé sur la page Modèle:Ordres religieux catholiques. Épiméthée (d)

Merci beaucoup. --Gfournier123 (d) 15 août 2008 à 02:42 (CEST)

Québec Château Frontenac???

Que vient faire sur le château Frontenac la croix de Malte gravé sur une pierre et intitulé Stone Carved For The Priory Of The Knights Of Malta-Québec-1647­. J' ai espéré trouver une allusion à Québec dans l' histoire de l' ordre de Malte , sans succès. Pourtant ce pourrait être logique que les Hospitaliers y est mit le pied étant donné leur impressionnante flotte navale. Je devrai retourner à Québec pour poser des question je crois. J' ai gardé des photos de cette gravure, si toutefois quelqu' un peu m' expliquer ce que l' ordre est venu faire à Québec expliquez-moi S.V.P.

Réponse: Charles-Huault de Montmagny était membre de l'ordre de Malte et apporta cette pierre à Québec lorsqu'il occupa la fonction de gouverneur de la Nouvelle-France. La pierre fit partie du château St-Louis avant d'être utilisé pour le château Frontenac.

Comment sont choisis les membres ?

Tout le monde peut-il faire partie de l'ordre ou les membres sont-ils choisis sur proposition, y-t-il des quotas... Sebd

Cf. Ordre de Malte / Membres et je pense qu'il faut être coopté de l'intérieur. --Hasting 1 jul 2005 à 09:29 (CEST)

Très bonne question. Je vois que plusieurs contributeurs veulent en savoir plus sur ce point. J'ai ajouté quelques éléments mais un paragraphe meriterait d'y être consacré.--Gfournier123 (d) 15 août 2008 à 20:29 (CEST)

Les 62 principaux hospitaliers en 1365

Bonjour : la bulle du Pape Urbain V convoque le gratin européen de l'Ordre des Hospitaliers de St Jean de Jérusalem à Carpentras, pour prendre des mesures d'urgence contre les Turcs. La liste commentée a été publiée en 1909 par l'Ecole des Chartes (J. Delaville Le Roulx.). Elle est particulièrement intéressante. Voir à cette adresse.

A propos de cette page de Wikipédia, je trouve très étonnant l'entretien qui y est fait de la fiction de l'Ordre de Malte continuateur sans hiatus de l'Ordre des Hospitaliers de St Jean de Jérusalem.

Piercol (d) 28 septembre 2008 à 11:02 (CEST)

Avis: est-ce que Ordre de Malte et Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sont des doublons?

recopié du bistro du 4 septembre 2009 -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 septembre 2009 à 23:41 (CEST)

Bonjour!

Je suis arrivé je ne sais plus comment sur Ordre de Malte, et, en lisant l'article, j'ai cliquer sur moines noirs, ce qui m'a amener sur Ordre de Saint-Jean de Jérusalem. J'ai bien l'impression que ces deux articles parlent de la même chose.

En effet, les deux articles commencent "presque" de manière identiques ("L’ordre souverain militaire hospitalier de Saint-Jean de Jérusalem, de Rhodes et de Malte" et "L'ordre des Hospitaliers de Saint-Jean de Jérusalem, de Rhodes et de Malte"), et parlent selon moi de la même chose, Ordre de Malte et Ordre de Saint-Jean de Jérusalem étant synonyme.

Quel est votre avis? Et que doit-on faire: fusion, suppression puis redirection, autres?

Je vous remercie, -- Bestter Discussion 4 septembre 2009 à 04:24 (CEST)

C'est le même ordre hospitalier, Historiquement Saint-Jean de Jérusalem a simplement précédé Malte. À fusionner. Cdlt --JPS68 (d) 4 septembre 2009 à 04:48 (CEST)

toutafé. je confirme le diagnostic et la thérapie V'là que j'me prends pour DocteurCosmos ! --Acer11 ♫ Χαίρε 4 septembre 2009 à 08:11 (CEST)

Je pense qu'il faut en discuter avec Utilisateur : Hamelin de Guettelet pour connaître son intention. J'ai eu la même discussion il y a un an (Discussion:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem#Redondance. Odejea (♫♪) 4 septembre 2009 à 09:29 (CEST)

Bien vu Odejea... --Acer11 ♫ Χαίρε 4 septembre 2009 à 20:33 (CEST)

ordre de Malte versus ordre de Saint-Jean de Jérusalem

La problématique est simple pour ne pas dire simpliste :

• soit ordre de Malte égale ordre de Saint-Jean de Jérusalem et il faut fusionner les deux ;
• soit ordre de Malte diffère de ordre de Saint-Jean de Jérusalem et il faut réécrire l'actuel article ordre de Malte car il contient des passages POV.

La réponse est simple mais pas simplificatrice :

• soit l'on suit la position de l'historien français de l'Ordre (plutôt journaliste, spécialiste du marché de l'art, critique au Figaro) Bertrand Galimard Flavigny (Histoire de l'ordre de Malte, Perrin, 2006 et Les Chevaliers de Malte. Des hommes de fer et de foi, Découvertes Gallimard, 1998) qui accessoirement assure depuis 1979 des actions humanitaires pour l'ordre qui, en accord avec la volonté actuelle de l'ordre de Malte, récupère le passé glorieux de l'ordre de Saint-Jean pour asseoir l'actuel ordre de Malte et lui apporter le prestige d'une longue histoire. C'est juste POV mais ses deux livres sont bien faits et facilement accessibles dès l'instant où l'on est averti du POV.
• soit l'on suit la position entre autre d'Alain Blondy, universitaire, professeur à Paris IV-Sorbonne bio A. Blondy sur cite du Celsa (Malte et l’Ordre de Malte à l’épreuve des idées nouvelles (1740-1822), thèse de doctorat d'habilitation, 1993, L’Ordre des Hospitaliers de St Jean de Jérusalem, Rhodes et Malte, de 1530 à 1798 : une perception polysémique, 2000, ou L'ordre de Malte au XVIII^e siecle, des dernières splendeurs à la ruine, Bouchène, 2002 et d'autres) comme celle des historiens et universitaires maltais (qui étudient les archives de l'ordre restées à Malte) et principalement Victor Mallia-Milanes biblio du prof. Mallia-Milanes cours du prof. Mallia-Milanes (Hospitaller Malta, 1530-1798: Studies on Early Modern Malta and The Order of St John of Jerusalem, Malta, Mireva Publications, 1992) qui considèrent que l'ordre de Saint-Jean a effectivement été dissout en 1798 par Bonaparte, qu'il y a eu une longue période de vacance, où l'ordre s'est perdu en Russie avec Paul 1^er et ce qui restait de l'ordre de Saint-Jean (principalement les grands prieurés) éclatait en différents ordres. Il y eu une tentative de restauration en Sicile par Pie VII en 1803 mais sans suite à partir de 1805 et ce, jusqu'à la recréation en 1879 par le pape Léon XIII de l'ordre souverain et militaire de Malte. Il a été ensuite beaucoup discuté du caractère et de la souveraineté de l'ordre et il a fallu attendre une tentative d'appropriation de l'ordre par le cardinal Canali en 1951, les décisions du tribunal cardinalice en 1953 et la nouvelle constitution de l'ordre en 1961 pour que l'ordre souverain et militaire de Malte retrouve sur des bases clarifiées le statut de religio, approuvé par le Saint-Siège, selon le Codex Juris Canonici, can. 487 et 488, nn. 1 et 2.
• Il existe une troisième voie, malheureusement sans issue, celle d'Alain Demurger, maître de conférence honoraire à l'université de Paris I Panthéon-Sorbonne, plutôt spécialiste des Templiers mais qui a fait une bonne histoire des Chevaliers du Christ, les ordres religieux-militaires au Moyen Age XI^e-XVI^e siècle, Seuil, 2002, mais qui n'aborde pas la période moderne (je cite Demurger pour éviter que l'on me reproche de l'avoir oublié).

Ma position est tout aussi simple et même simplette, elle suit Bondy et all. :

• l'appellation ordre de Malte avant 1798 est une facilité de langage utilisée par beaucoup de personnes même d'historiens avec ou sans arrière pensée, car il faut parler de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, chevalier de Rhode puis chevalier de Malte ou pour les maltais Prince of Malta ; la césure se faisant en 1798 avec l'actuel ordre souverain et militaire de Malte.
• l'article ordre de Malte devant être renommé en ordre souverain et militaire de Malte qui ne doit commencer qu'à la section « 1798–1879, un État sans territoire » de l'actuel article ordre de Malte.
• l'article ordre de Saint-Jean de Jérusalem doit s'arrêter en 1798 et reprendre toutes les sections de l'actuel article ordre de Malte jusqu'à la section « La fin de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem ».
• l'article ordre de Malte devant devenir une page de disambiguation pour orienter correctement les lecteurs étant entendu que beaucoup de personnes doivent faire des recherches avec ordre de Malte.

Maintenant deux façons de faire :

• pour les impatients, faire une scission de l'article ordre de Malte avec fusion partielle dans l'article ordre de Saint-Jean de Jérusalem avec tout le travail que cela suppose sur les historiques.
• pour les patients, ils attendent que je finisse de réécrire l'article ordre de Saint-Jean de Jérusalem avec ses articles détaillés sur les périodes Terre sainte, Rhode et Malte avant de tailler dans l'article ordre de Malte et de le renommer.

L'une ou l'autre des ces solutions m'indiffère dans la mesure ou il ne s'agit pas d'une fusion pure et simple entre les articles ordre de Malte et ordre de Saint-Jean de Jérusalem.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 septembre 2009 à 05:37 (CEST) évidemment je peux donner des réfs de tout ce que j'avance ici

Wouahou, c'est passionnant !

Mes hommages, Hamelin, ta position toutes les apparences du raisonnable, voire de la justesse (Pas de critique feutrée là-dessous, je ne suis pas assez compétant pour te donner tort où raison)

Vivement que tout cela soit mis au propre ! Bon travail. Fr.Acer ♫ Salve 5 septembre à 06:55 (CEST)

WOW! Ça c'est de la réponse! Étant donné les circonstances, je ne veux pas aller toucher quoi que ce soit; je pense que j'aime mieux te laisser faire car tu connais ça 1000 plus que moi et que je me sentirais mal d'aller f... le bordel dans ton travail. PAR CONTRE je t'impose une condition: quand tu auras finis ces deux articles, prévient-moi pour que j'aille les lire, car le sujet est très intéressant, et pour que je puisse aller voter pour l'ADQ! Pas trop dur comme condition? -- Bestter Discussion 5 septembre 2009 à 15:13 (CEST) Et encore bravo pour ton réponse très complète!

Une précision canonique pour alimenter le débat, sans vouloir prendre une position définitive sur le fond et sans préjudice de la question du statut juridique sur le plan du droit international.

Le droit de l'Église considère (canon 120 du code de 1983, canon 102 du code de 1917) considère qu'une personne juridique (morale selon la formulation de 1917) est, par sa nature, perpétuelle. Les cas d'extinction sont :

• la suppresion par l'autorité compétente (ce que n'était bien sûr pas Bonaparte à cet égard)
• la dissolution, conformément à ses statuts
• la cessation d'activité pendant une durée de cent ans.

La loi ecclésiastique précise que même s'il ne subsiste plus qu'un seul membre, l'exercice de tous les droits de l'ensemble revient à ce seul membre.

Si on suit Bondy et les vicissitudes de l'ordre, on constate qu'il n'y a pas eu de cessation d'activité et qu'il restait des chevaliers « de Malte » ou de « Saint-Jean » (comme on voudra, les actuels chevaliers parlant souvent de l'« ordre de Saint-Jean de Jérusalem, dit de Rhodes, dit de Malte »). Il est donc un peu rapide d'affirmer que les chevaliers actuels n'ont plus rien de commun avec ceux du XVIIIè siècle et de parler de la fin de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem en 1798.

Cordialement. Mangouste35 ^[discuter] 18 mars 2010 à 16:03 (CET)

Si tu cites des sources il faut les citer complètement, tu oublie un cas d'extinction : « ou si, au jugement de l'autorité compétente, la fondation a, selon les statuts, cessé d'exister. ». Je ne voudrais pas faire d'exégèse des texte, cela serait du TI, mais je suis d'accord avec toi pour convenir de l'incompétence de Bonaparte mais il faut tenir compte du refus par l'autorité compétente, le/les papes, de reconnaître l'élection d'un grand maître ou de nommer un grand maître en contradiction des statuts de l'ordre. Pour la dissolution, il faut prendre en compte l'acte d'abdication de Hompesch et pour la cessation d'activité c'est bien la seule chose certaine quoique certains font le décompte entre 1798 et 1961. Et pour le dernier cas, il faut apprécier la position du pape vis-à-vis de l'abandon de la religion catholique romaine par l'ordre sous la direction du grand maître orthodoxe Paul 1^er.

Moi je n'ai aucune compétence pour discuter de qui a raison ou de qui a tord, je me contente de rapporter, et encore j'oublie nombre d'arguments pour pas faire trop long. Je terminerai juste avec la constitution de l'ordre de Malte qui écrit noir sur blanc « issu » et non « est ». Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 mars 2010 à 17:11 (CET)

Amende honorable pour la citation  ! Mais mon but n'était pas de citer in extenso, juste de faire remarquer qu'il n'y avait ni dissolution, ni cessation centenaire d'activités puisque - quoi qu'il en soit entre 1798 et 1879, bien que l'article précise que le pape reconnaît toujours l'ordre en 1826 et lui accorde une église à Ferrare puis que le grand magistère (sans grand maître) se fixe officiellement à Rome en 1834 - qu'il y a moins de 100 ans entre 1798 et 1879 et qu'il reste au moins quelques chevaliers qui entendent rester catholiques romains. Le fait qu'il n'y ait pas de grand maître pendant cette période ne me parait pas non plus déterminant en droit. Je trouvais donc inexactes ou inadaptées les formules «  les actuels chevaliers n'ont plus rien de commun avec ceux de l'ordre d'avant le XVIIIe siècle » et « La fin de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. » D'autant que l'article continue « Histoire de l'ordre depuis 1864. »

Je n'ai pas non plus de compétence pour déterminer qui a tort ou raison, je cherche juste à approfondir mes connaissances et ma compréhension des faits. J'abonde même dans ton sens en ce qui concerne la page d'homonymie. Je serais même allé plus loin en faisant une simple redirection de « ordre de Malte », qui n'est qu'un nom d'usage, vers « ordre de Saint-Jean » qui est le nom commun à toutes les branches issues du tronc initial.

Je n'ai pas en ma possession la constitution de l'ordre, n'en étant pas membre. Si tu sais où on peut la consulter, je suis preneur... « Issu » signifie peut-être seulement qu'il n'est pas le seul à pouvoir revendiquer sa filiation directe avec les premiers hospitaliers.

Cordialement. Mangouste35 ^[discuter] 18 mars 2010 à 17:45 (CET)

Tu peux trouver la constitution sur le site de l'Ordre, j'ai mis un lien dans l'article si j'ai bonne mémoire. Il est intéressant aussi de prendre connaissance du doc que Jastrow donne en lien dans la section ci-dessous.

L'ordre souverain de Malte n'est effectivement pas le seul ordre « issu » de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. L'ordre souverain de Malte a même fait quelques procès, à ma connaissance sans succès, pour empêcher que d'autre ordres utilisent la référence à saint Jean.

Ma position est simple. A minima il y a :

• discussion au sein des historiens spécialistes de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem pour estimer que l'un n'est pas l'autre (et là je ne parle pas de B. Galimard Flavigny qui est lié à l'ordre de Malte et qui reflète la position de l'Ordre) ;
• une volonté clairement établie de l'ordre souverain de récupérer au moins le passé glorieux des Hospitaliers.

Je pense que nous ne sommes pas POV en faisant des articles par période historique, ordre de Saint-Jean de Jérusalem en Terre sainte, puis à Rhodes, à Malte et enfin ordre souverain de Malte à Rome. Chaque fois le nom exact est utilisé et il est fait état de la discussion historique sur le problème de continuité. Jastrow compte, je pense avec raison, faire état aussi du problème de la souveraineté actuelle de l'ordre souverain de Malte qui est aussi discutée. Je me suis contenté pour le moment de limiter les reverts à ce qui est faux ou trop ouvertement POV comme ceux qui soutiennent que l'ordre de Malte est bien l'ordre Hospitaliers historique et qui suppriment régulièrement les autres ordres de Saint-Jean.

C'est moi qui a créé la page d'homonymie ordre de Malte puisqu'il faut bien reconnaitre que c'est sous ce nom que tous ces ordres sont confondus comme les décorations anglaises du très vénérable ordre de Saint-Jean que tout le monde continu sans relâche à catégoriser comme chevaliers de l'ordre de Malte. L'autre page provient d'une volonté un peu POV de faire vivre les autres ordres faisant référence à saint Jean, cela ne me parait pas très dangereux tant que la rédaction reste neutre, ce à quoi j'essaye de veiller.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 mars 2010 à 23:24 (CET)

Merci pour les références. En fait le lien est mis en note dans l'article. Le lien donné par Jastrow est également intéressant même s'il ne présente que le point de vue français ( cf. la pensée du général de Gaulle qui n'aurait accepté un échange d'ambassadeurs que si l'ordre de Malte avait eu un territoire même minuscule). D'autres états reconnaissent bien une certaine souveraineté, plus à mon avis par la reconnaissance des passeports donnés aux membres en mission que par les échanges d'ambassadeurs. En tout cas, le sujet est flou, vaste, et n'a pas fini de faire couler de l'encre !

Concernant les procès intentés par Malte, je crois qu'ils ont seulement été contre les ordres auto-proclamés. Le site officiel mentionne d'ailleurs les ordres de Saint-Jean « frères. »

Cordialement. Mangouste35 ^[discuter] 19 mars 2010 à 00:39 (CET)

Discussion:Jean-Pierre Mazery/Suppression

Merci de jeter un oeil sur Discussion:Jean-Pierre Mazery/Suppression : Jean-Pierre Mazery occupe-t-il une fonction au sein de l’ordre de Malte ? Merci d’avance. Alphabeta (d) 26 février 2010 à 20:35 (CET)

Situation juridique

La section est ambiguë (surtout sa première phrase !) et présente de manière trop peu critique les prétentions de l'ordre de Malte. Les représentants des États auprès de l'Ordre sont les mêmes que ceux auprès de l'Italie ou du Saint-Siège et inversement les « ambassadeurs » de l'Ordre résident rarement dans le pays auprès sur place. Le Saint-Siège ne reconnaît d'ailleurs pas l'Ordre comme une entité souveraine et ses relations avec lui ne passent pas par un légat ou un nonce, mais par un cardinal patron. Je compte donc modifier cette partie (avec des sources, bien sûr). Jastrow (Λέγετε) 4 mars 2010 à 17:55 (CET)

C'est tout l'article qu'il faut réécrire (surtout la deuxième et la troisième phrases de la section qui sont tout simplement fausses), moi je n'est pas le temps, je me suis arrêté à la deuxième section .

Par contre, je rectifie certaines de tes affirmations :

• Je ne connais pas les subtilités des ambassades et des ambassadeurs mais je sais qu'un ambassadeur ne réside pas toujours dans le pays auprès duquel il est accrédité (problème d'un certain nombre de petits pays peu riches). L'ambassadeur est caractérisé par la remise de lettre de créance et l'ambassade par exterritorialité, je peux te confirmer que l'ambassadeur de l'Ordre auprès de Malte a remis ses lettres de créance au président maltais et il est officiellement classé 31e/86 dans l'ordre de préséance des ambassadeurs. Le bastion donné par la république de Malte à l'Ordre pour en faire son ambassade (pas souvent occupée) bénéficie de l'exterritorialité mais pas le fort Saint-Ange qui a été concédé à l'Ordre pour restauration.
• Le Saint-Siège n'a pas besoin d'un échange d'ambassadeur puisque les deux « états » se trouvent à Rome donc relation directe entre le pape et le grand maître, les relations sont établies au niveau religieux par le grand commandeur nommé par le Saint-Siège. Le Saint-Siège a jugé de la souveraineté accordée à l'organisation caritative par un jugement du tribunal cardinalice en 1953, de mémoire ce tribunal était présidé par un cardinal français.

Tu peux trouver beaucoup d'informations dans la charte constitutionnelle de l'ordre souverain de Malte. Je dois avoir ce document dans mes dossiers mais je pense que tu dois pouvoir trouver facilement ce document sur le site de l'ordre souverain de Malte (lien dans l'article).

Je connais ta rigueur d'historienne et je reste à ta disposition si tu as besoin d'infos.

Bon courage, cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 mars 2010 à 05:24 (CET)

Ma 2e phrase est trop générale : il faut lire « souvent ». (Juste en passant, l'exterritorialité d'une ambassade est une fiction juridique : l'important est l'immunité, personne ne soutient plus que les m² occupés par l'ambassade sont en terre étrangère).

La sentence cardinalice du 24 janvier 1953 accorde plusieurs prérogatives à l'Ordre, dont le droit de légation, mais précise qu'elles « ne constituent toutefois pas, pour l'Ordre, cet ensemble de pouvoirs et de prérogatives qui sont propres aux entités souveraines dans le plein sens du mot ».

Je t'invite à lire l'article À propos du Protocole d'Accord du 5 septembre 1983 entre « les services gouvernementaux français » et la « représentation officielle en France » de l'Ordre de Malte : quelques observations sur la nature juridique de l'Ordre de Malte, qui présente bien le point de vue français sur la question, très attaché au triple critère territoire, population, souveraineté. D'autres auteurs défendent l'idée que l'Ordre doit être considéré comme une organisation internationale. Bref, l'idée serait de présenter les deux points de vue dans l'article. À titre de comparaison, plusieurs auteurs contestent aussi la qualification d'État souverain au Vatican (cf. Discussion:Vatican#Le Vatican n'est pas un État) ) . Jastrow (Λέγετε) 6 mars 2010 à 10:24 (CET)

Chaque pays doit très certainement avoir ses propres règles pour apprécier la qualité étatique d'une entité dite souveraine et leurs niveaux de relation puisque l'Allemagne, la Belgique, le Luxembourg, la Suisse et le Canada, tout comme la France, n'entretiennent pas de relation au niveau ambassadeur, par contre l'Union européenne accepte des relations à ce niveau.

Le problème de cet article, est le nombre d'interventions POV qui prend sa source dans la volonté de l'ordre souverain de Malte de se présenter toujours, avec l'appui de certains comme B. Galimard Flavigny ou même de procès envers d'autres ordres, comme étant l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem en entretenant la confusion entre ordre de Malte et chevalier de Malte. C'est le seul POV que j'ai tenté de régler dans cet article et qui continu à me prendre du temps en suivi.

Reste le problème de ce qu'est exactement l'ordre souverain de Malte ; à commencer par la façon dont l'ordre se fait appeler. Hormis ordre de Malte, il est étonnant que le deuxième nom le plus utilisé soit ordre souverain de Malte (terme que j'ai tendance à utiliser aussi). Il est évident que l'ordre de Malte a un certain intérêt à faire reconnaître sa souveraineté alors qu'elle n'a pas de citoyens mais des membres ou des volontaires et aucune forme de territoire à part le palais de Rome (et encore il faudrait vérifier son statut exacte), comme si la Croix rouge avait besoin d'ambassadeurs !

Autant l'histoire de l'ordre des Hospitaliers m'intéresse, autant l'ordre de Malte m'indiffère. Je me contente donc des articles sur l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem et d'assurer la distinction entre les différentes entités créées après l'éclatement de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem.

Il faudrait que je recherche dans mes notes, je crois me rappeler avoir lu une étude en anglais sur le procès cardinalice ; si je retrouve, je de donne des références. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 mars 2010 à 16:41 (CET)

27 juin 1961

Je lis dans le tableau : « Fondation 27 juin 1961 » qui paraît un peu bizarre. Faudrait-il lire Constitution au lieu de Fondation. Cordialement. Alphabeta (d) 5 mars 2010 à 18:31 (CET)

Ce n'est bizarre que pour ceux qui ne sont pas au fait des subtilités de la papauté. Un ordre religieux n'existe officiellement qu'à partir du moment où un pape reconnait l'ordre comme tel en lui donnant existence canonique. Cette reconnaissance, pour l'ordre souverain de Malte, après moultes péripéties n'est intervenu que le 27 juin 1961 par la reconnaissance de la règle/constitution (l'ordre tient à son statut souverain) par Jean XXIII. La souveraineté de l'organisation date de 1953.

Donc l'organisation hospitalière existe depuis le Xe siècle, reconnue comme ordre religieux le 15 février 1113 puis l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem commence sa période noire de 66 ans avec son expulsion de Malte en 1798 jusqu'à une réapparition à Rome en 1864. C'est entre ces deux dates que les historien fixent la fin de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. À partir de 1864, c'est une organisation caritative qui a été recréée jusqu'au 27 juin 1961 où nous avons avec certitude la création d'un ordre religieux, l'ordre souverain, militaire, hospitalier de Saint-Jean de Jérusalem, de Rhodes et de Malte.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 mars 2010 à 04:18 (CET)

Eh bien justement la plupart des lecteurs de cet article ne sont pas au fait des subtilités de la papauté (c’est mon cas : d’où le refnec que j’avais mis croyant à une erreur de millésime). Il serait donc (particulièrement) utile de préciser la chose : remplacer Fondation par Fondation canonique, mettre un ref explicatif sur Fondation, je ne sais... Cordialement. Alphabeta (d) 6 mars 2010 à 18:38 (CET)

Je ne te reproche ni ton refnec ni ta question, je ne me présente pas non plus comme un spécialiste des subtilités du Saint-Siège, ma formulation n'était pas des plus heureuse.

Tu fais comme tu l'entends pour le tableau, box ou infobox puisque, peut importe le nom, je trouve ce genre de boîte totalement inutile et susceptible d'erreur d'interprétation ... la preuve.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 mars 2010 à 22:06 (CET)

Sources ?

Bonjour

Je me suis permis d'intervenir sur une formulation qui n'était pas claire à propos du désaccord sur le fait de savoir si l'ordre de Malte actuel etc.... Si ma formulation ne vous (pluriel) paraît pas heureuse, vous n'aurez qu'à la défaire... J'ai hésité à poursuivre la reformulation sans un accord des principaux contributeurs. Mais il serait nécessaire de simplifier le style, je crois.

D'autre part, les sources manquent de précision : lorsqu'on cite un ouvrage, il faut aussi donner la page de la référence, le nom de l'éditeur et l'ISBN. C'est pour cela que j'ai demandé des précisions. N'y voyez aucune attaque. Ce sujet m'intéresse vivement.Mais comme il s'agit d'un bon article, il faudrait que les références soient au niveau du classement.

Je n'ai vu nulle part, dans les références citées, l'implication de l'ordre de Malte dans le soutien aux malades atteint du SIDA, c'est pourquoi je demande encore une précision.

Désolé de vous embêter avec ces questions. Cordialement à vous.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 10 mars 2010 à 12:55 (CET)

P.S. beaucoup d'informations se trouvent sur le site ordre de malte. Mais peut-être l'avz-vous déjà consulté.

Pour info le site « La curieuse histoire du monde » n'a fait que recopier l'article Ordre de Malte de wikipédia tel qu'il était rédigé le 7 septembre 2008 sans d'ailleurs créditer les contributeurs. Cet article était BA avant sa restructuration et la scission avec ordre de Saint-Jean de Jérusalem, mais bof ... Il faudrait d'ailleurs aussi tenir compte de cette scission pour la biblio

Tu ne nous embêtes pas, c'est cela le rôle de contributeur. Pour les sources 7, 8, 9 et 10, comme je suis le rédacteur de ce passage, je préciserai à l'occasion puisque j'avais sourcé de mémoire, si personne ne le fait avant moi .

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 10 mars 2010 à 16:45 (CET)

Merci de ta réponse. je trouve dommage d'avoir scindé l'article. Parce que le titre actuel regroupe tout le monde ( malte, Rhodes, Saint-Jean). Ce serait plus agréable à lire en continuité. Comme je suis nouveau, je n'ai pas suivi le raisonnement qui a conduit à scinder. M'enfin si c'était nécessaire. Bon. Cordialement.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 10 mars 2010 à 19:04 (CET)

Ordre de Malte et Saint-Jean de Jérusalem en 1540

Bonjour Je ne prendrais pas parti dans les discussions sur les origines et la fusion des deux ordres. Je voudrais simplement signaler qu'en 1541 à Montreuil-sous-Bois (Seine Saint-Denis), le chevalier de Malte Robert CHEVALIER ( c'est son patronyme) échangeait ses biens avec son frère contre la somme de 30 écus d'or jusqu'à ce qu'il soit pourvu d'une Commanderie (Insinuations du Châtelet, Y 87 du 2 aôut 1541). Il semble ne pas faire de différence entre Malte et Saint-Saint-de Jérusalem, les deux ordres étant propriétaires localement de biens immobiliers relevant apparement de la commanderie de Pipus. Je pense donc qu'à cette époque les deux ordres étaient liés et la commanderie commune. Historic93 (d) 25 novembre 2010 à 13:28 (CET)

Bonjour Historic

Tu fais juste une confusion, il n'y a pas deux ordres mais un seul, l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem vient de perdre sa souveraineté sur l'île de Rhodes et obtenir de Charles Quint l'île de Malte. C'est bien l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem qui s'installe à Malte en 1530. Par contre les chevaliers avaient pris l'habitude de se dire de Rhodes, comme avant de Jérusalem ou d'Acre, et ils se disent de Malte depuis 1530. En fait en 1540, les chevaliers de Malte font partie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, il n'y a pas un ordre de Malte et un ordre de Saint-Jean de Jérusalem, il y aura un ordre de Malte après un ordre de Saint-Jean de Jérusalem, officiellement à partir de 1961, officieusement depuis ... toutes dates possibles entre 1798 et 1961, tu choisis comme tu veux .

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 25 novembre 2010 à 23:51 (CET)

Ordre souverain de Malte (recopié depuis la pdd de 109.3.152.100)

A l'attention du contributeur quelque peu mal informé au sujet des hospitatiers... s'évertuer à faire croire que l'ordre actuel est celui qui est apparu au XI^e siècle montre un manque de rigueur indiscutable. Révisez svp vos lectures. Que l'ordre actuel se réclame de l'ordre de saint-Jean de Jérusalem, soit mais faire un tel raccourci historique, c'est faire preuve d'ignorance, voir de malveillance... Edouard (d) 2 décembre 2012 à 20:25 (CET)

Réponse:

Il est étonnant que sous le couvert d'"objectivité" certains s'acharnent à reprendre les thèses du professeur Blondy sur la disparition de l'Ordre de Saint Jean de Jérusalem. La seule vérité en la matière est que l'ordre a perduré à travers les différents lieutenances au XIXème siècle et que le Saint Siège, plus compétent en matière de suppression d'ordres religieux que certains universitaires français, l'a placé sous sa protection dès 1834 en l'invitant à s'installer à Rome.

Je ne comprends pas l'acharnement à publier des points de vue partisans en se parant du manteau de la raison, à part peut-être une hostilité envers une institution catholique qui perdure depuis plus de neuf cent ans.

Au lieu de renvoyer les gens à leurs lectures, diversifiez les vôtres.

Bonjour IP 109.3.152.100

Je peux, si vous le souhaitez, vous faire une très longue bibliographie sur le sujet. Et je sais au moins une chose, c'est que le professeur Blondy est très certainement plus neutre que monsieur Bertrand Galimard Flavigny qui depuis 1979 travaille pour le compte de l'ordre souverain de Malte en Afrique et en Asie, qu'il est aussi à l'origine de Hospitaliers, la revue de l'Ordre en France et lier personnellement et par sa famille à l'ordre de Malte (ce qui n’empêche pas qu'il soit aussi cité dans les sources).

À la différence d'Hamelin de Guettelet, qui s'est largement exprimé ci-dessus, qui nous a précédé sur cette encyclopédie et qui, je crois, n'y participe plus mais qu'il faut relire avec intérêt, même s'il a initié cette politique de neutralité envers l'ordre de Malte, je ne soutient pas la disparition de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, mais a minima son éclatement qui est un fait historique indiscutable, et qui dit éclatement dit plusieurs morceaux. Ce n'est pas parce que l'ordre de Malte est le plus gros morceau et le plus connu que nous devons ignorer les autres et la réalité de cette éclatement.

La neutralité de point de vue exigée par wikipedia demande que tous les points de vue soient expliqués, ceux de l'ordre souverain de Malte, qui ne date officiellement que de 1961 et qui déclare reprendre la tradition de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, mais ni plus ni moins que d'autres ordres qui ont droit au même respect que l'ordre de Malte. Devrais-je vous rappeler les procès perdus par l'ordre de Malte pour essayer de les faire interdire ? Ne recommençons pas ici ces procédures dépassées. L'ordre de Malte existe, mais la neutralité de point de vue exige que nous ne passions pas sous silence ce que l'ordre de Malte voudrait voir disparaître.

Je vous rappelle que Paul Ier est reconnu grand maître de facto, et par l'ordre de Malte, et par le Saint Siège, c'est ce grand maître qui est à l'origine des chevaliers héréditaires qui ont relevés eux aussi les Hospitaliers tout comme l'ordre de Malte. Vouloir l'ignorer c'est tordre le cou à la vérité historique, même si Galimard Flavigny a voulu l'ignorer en écrivant un livre partisan sur les Ordres et contre-ordres de chevalerie.

Je ne peux que vous conseiller de suivre les règles de wikipedia pour contribuer à cette encyclopédie, sinon vous risquez tout simplement de ne plus pouvoir écrire sur ce site, voir la mise en garde sur votre page de discussion. Cordialement --Alaspada (d) 12 décembre 2012 à 02:22 (CET)

L’Ordre de Malte en première ligne en matière de secours aux victimes du conflit syrien

Quelques actualités sur news.va: L’Ordre de Malte en première ligne en matière de secours aux victimes du conflit syrien

37.206.148.91 (d) 5 février 2013 à 12:29 (CET)

Histoire à partir de 1864

Bonjour Si j'ai bien compris,l'Ordre renaît de ses cendres à partir de 1864 à Rome.Avec quels fonds?Et aujourd'hui,d'où provient son (important) financement? N'est-il pas devenu (pour les MEMBRES) un club assez fermé? Cordialement

Daniel GOUTTE daniel.goutte@dbmail.com--89.227.27.77 (d) 27 mai 2013 à 10:36 (CEST)27/05/2013

Propos et citation non sourcés malgré des demandes

Les membres actuels de l'ordre sont majoritairement issus de familles nobles^{[réf. nécessaire]}, « difficile de trouver des people parmi eux, sauf à s'appeler le roi d'Espagne, la plupart des souverains catholiques tels que le grand-duc de Luxembourg, le roi des Belges, le prince de Liechtenstein ou encore le prince de Monaco, ainsi que quelques personnalités comme Valéry Giscard d'Estaing qui, peu présent, s'enorgueillit tout de même dans le Who's Who d'être « bailli grand-croix d'honneur et de dévotion ». À l'ordre de Malte, bien que les membres viennent d'horizons divers, les vieilles familles sont plus représentées que les membres de l'industrie du spectacle »^{[réf. nécessaire]}.

Correction des renvois bibliographiques dans les références

Bonjour,
Dans cette version [1], il y avait 20 liens de renvois bibliographiques erronés. J'ai pu en corriger 18. Sur les deux restants :

   Entrée #Sire2005 appelée par la référence [12] (chercher)
   Entrée #Valli2017) appelée par la référence [21] (chercher)

le premier est indéterminé [2] et l'autre introuvable. Merci à qui corrigera ces problèmes. Cordialement, Daniel*D, 7 avril 2023 à 11:28 (CEST)

Fait - Alaspada (d) 8 avril 2023 à 01:07 (CEST)