Discussion:Narration d'Esther dans La Maison d'Âpre-Vent/Bon article

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Udufruduhu (d) 17 octobre 2013 à 23:28 (CEST)

Narration d'Esther dans La Maison d'Âpre-Vent

Proposé par : RF Suave, mari magno (discuter) 3 octobre 2013 à 15:01 (CEST)

Cet article satellite de La Maison d'Âpre-Vent de Charles Dickens est le premier que je présente d'une série qui en comprendra plusieurs, potentiellement destinés soit au label BA, soit au label AdQ, et que couronnera, je l'espère, l'article principal. Il se concentre sur l'analyse d'un aspect primordial de l'œuvre, l'ouverture du récit à la première personne d'Esther Summerson, sans doute la seule héroïne de cet immense roman sans véritable intrigue, qui prend le relais d'un autre, flamboyant et disert, lui, mais à la troisième personne.
Il a été fondé sur une analyse narratologique et, à ce titre, présente une originalité pouvant paraître exigeante. Je me suis efforcé, après l'avoir soumis au jugement de plusieurs personnes, dont Eymery (d · c · b), d'en gommer certains aspects assez techniques. Tel qu'il se présente, je le livre à votre attention et souhaite que vos remarques, le cas échéant, permettent de le bonifier, ce dont, par avance, je vous remercie.
Je sais infiniment gré à tous les anges gardiens qui, discrètement, veillent à corriger mes défaillances, techniques ou autres ; Ils se reconnaîtront.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article, en tant que proposant. RF Suave, mari magno (discuter) 3 octobre 2013 à 15:22 (CEST)
2.  Bon article Les remarques de LPLT et de A.BourgeoisP semblent avoir été prises en compte. Il y a encore quelques imperfections de forme, mais pas de nature à empêcher le BA. Ou alors il faudrait contester certains BA récents. Gtaf ^(discuter) 9 octobre 2013 à 19:08 (CEST)
3.  Bon article, le proposant à su s'adapter, ça manque un peut de sources variés mais pourquoi pas ! A.BourgeoisP (discuter) 9 octobre 2013 à 20:56 (CEST)
4.  Bon article, car cet article en remplit objectivement les critères. Voir mes remarques ci-dessous. Archibald Tuttle (discuter) 13 octobre 2013 à 16:13 (CEST)
5.  Bon article Cet article pointu, important puisqu'il donne une clé de lecture du roman, a beaucoup progressé dans sa forme depuis mes premières lectures (un ton plus neutre et moins de jargon universitaire). Le label me paraît donc maintenant amplement justifié. --Eymery (discuter) 13 octobre 2013 à 19:45 (CEST)
6.  Bon article. Bon travail, très intéressant et conforme aux exigences du label. --le sourcier 15 octobre 2013 à 12:06 (CEST)
7.  Bon article Un sujet certes pointu, mais bien traité. Ce n'est pas un travail inédit, mais la mise à disposition de son travail universitaire par un spécialiste. Merci. Ο Κολυμβητής (You know my name) 15 octobre 2013 à 18:02 (CEST)
8.  Bon article Un travail très sérieux et largement dans les critères. Pradigue (discuter) 15 octobre 2013 à 18:39 (CEST)
9.  Bon article A présent totalement dans les critères, article très intéressant, bravo pour l'énorme travail fourni ! Bibo le magicien (discuter) 17 octobre 2013 à 09:45 (CEST)
10.  Bon article. C'est clairement un « Bon article », par la qualité du travail effectué, du sourçage, etc. Cependant, comme je le précise plus bas dans mes remarques, ce travail serait beaucoup mieux mis en valeur si introduction et transitions étaient mieux contextualisées et plus explicites, moins elliptiques pour tout dire. De plus, ces améliorations aideraient grandement - de mon point de vue - à supprimer tout sentiment de travail inédit, ne serait-ce qu'en permettant de mieux comprendre l'organisation des différents articles. Bravo pour celui-ci en tous cas ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 octobre 2013 à 11:14 (CEST)

Attendre

1. Contre (et non attendre). Désolé, mais il y a chez RF de plus en plus une tendance à considérer Wikipédia comme un site de publication de travaux inédits, substitutif aux journaux universitaires et autres revues de littérature. Cette page en est la parfaite l'illustration (et elle n'est pas la seule), depuis le titre (très significatif) jusqu'à l'absence de sources directement consacrées au sujet.-- LPLT ^[discu] 3 octobre 2013 à 17:56 (CEST)

   Contre, même avis, de plus la bibliographie est énorme et les référeances insufisantes, ce n'est pas très adapté... A.BourgeoisP (discuter) 3 octobre 2013 à 21:38 (CEST)Changement de vote

   Bon. Merci de votre franchise qui ne me surprend pas et que j'apprécie. Je m'attendais à des critiques parce que l'article est fondé sur une analyse narratologique. Cela dit, j'ai été - à mon insu - négligent d'avoir laissé cette bibliographie volumineuse et je vais m'employer à la réduire et à en combler les manques. D'autre part, j'ajouterai au cours des prochains jours d'autres références aussi pertinentes que possible. Quant au texte lui-même, à partir de quand est-ce du TI puisqu'il émane de sources publiées - entre autres par moi-même, que j'avais volontairement omises, mais que j'ajouterai. Enfin, si le titre pose problème, il peut être changé, de façon plus plate, par exemple en « Narration d'Esther dans La Maison d'Âpre-Vent ». Quant au texte lui-même, ou il convient ou il ne convient pas. Si oui, tant mieux, sinon, je n'en ferai pas un drame : mais je sais que lorsque Bleak House reviendra au programme du CAPES et de l'Agrégation d'anglais, les candidats seront bien contents d'en disposer, et je me dis, par déformation professionnelle sans doute, qu'ils méritent autant d'attention que le public moins spécialisé. Cordialement, RF Suave, mari magno (discuter) 3 octobre 2013 à 23:08 (CEST)

   J'ai changé le titre mais n'arrive pas à le faire s'afficher en bleu sur cette page. J'ai beaucoup élagué la bibliographie et ai ajouté des titres. J'ai précisé et ajouté des références, travail que j'essaierai de poursuivre. Cordialement, RF Suave, mari magno (discuter) 4 octobre 2013 à 06:31 (CEST)

   Changement de vote Plutôt  Bon article, Voici un sujet hardu. Les problèmes soulevés ci-dessus semblent avoir été pris en compte. Cependant, quelques refs doivent encore être améliorées : la 5 et la 7 doivent être harvardisées, la 6 est cassée... Même si l'article ne vise pas l'ADQ, je trouve dommage de garder des refs dans le RI. Gtaf ^(discuter) 9 octobre 2013 à 02:15 (CEST)

   Je m'occupe de ces refs demain. Merci. RF Suave, mari magno (discuter) 9 octobre 2013 à 03:58 (CEST)

   La 2 et la 17 ne sont pas non plus Harvardisées. Gtaf ^(discuter) 9 octobre 2013 à 18:57 (CEST)

   Je m'en occupe demain. Merci. RF Suave, mari magno (discuter) 9 octobre 2013 à 23:11 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Sylenius (d · c · b)

J'avoue avoir le même sentiment que LPLT et A.BourgeoisP. Une bibliographie gargantuesque dont on se demande parfois le rapport avec l'article, et des références qui citent des ouvrages non présents dans la bibliographie... Comme le souligne LPLT, les sources n'ont pas l'air centrées sur le sujet de l'article, ce qui laisse penser qu'on a essentiellement affaire à un TI ou au moins à un sujet bien trop précis. Je n'ai fait que parcourir l'article, donc pour l'instant je ne vote pas, mais j'ai un fort a priori négatif. Sylenius (discuter) 3 octobre 2013 à 22:32 (CEST)

Que le sujet soit précis, c'est sûr, mais l'est-il trop pour ceux qui, déjà averti de narratologie, connaisse l'œuvre et ont envie de l'approfondir ? Après tout, l'article principal prétend faire le tour du sujet et contient suffisamment de matière pour éclairer qui s'y intéresse. Libre à lui ou elle d'aller ensuite piocher dans les articles détaillés. Cordialement, RF Suave, mari magno (discuter) 4 octobre 2013 à 06:31 (CEST)

Ce n'est pas le problème. Je reprécise ma remarque/question : le sujet est-il tellement spécialisé qu'il n'a pas fait l'objet d'études et d'articles spécialisés, vraiment centrés sur ce point de l'oeuvre ? Il y a t-il des points de vues nouveaux et non discutés ailleurs ? On peut être aussi spécialisé et technique que l'on veut, du moment que cela ait déjà été fait et soit quelque chose de reconnu. Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas ici, ou alors les sources sont mal utilisées, ou je n'ai pas assez bien lu l'article. Sylenius (discuter) 4 octobre 2013 à 09:25 (CEST)

Je vais essayer de répondre en deux points : 1) Le sujet est certes spécialisé mais si central à l'œuvre qu'il est traité par pratiquement tous les critiques, et d'ailleurs, je me fais leur écho dans l'article Double narration dans La Maison d'Âpre-Vent ; 2) Cependant, l'angle sous lequel il est ici abordé, c'est-à-dire l'insistance sur la « rupture » et l'« absence », concepts eux aussi structurellement inhérents à la cohérence de l'ensemble, est de mon fait, exposé dans un cours d'agrégation publié par l'université en 1983, que je cite en référence, ce que je n'avais pas d'abord fait par retenue.

Vous me demandez s'il y a des points de vue nouveaux ailleurs : je n'en ai point rencontrés, tant il semble exister un consensus sur la nature de cette prise de parole par le personnage d'Esther.
J'ajoute - mais ce n'est q'un avis personnel – que je suis bien conscient que l'aspect technique de cet article peut dérouter ; je le suis aussi lorsque je consulte ou lis des travaux parfois fort bien reçus traitant, par exemple, de jeux vidéo ou du monde de J.R.R. Tolkien. Cela dit, je le répète, je vais m'efforcer, au cours des prochains jours, d'élaguer encore la bibliographie, d'apporter d'autres références, de revoir certaines formulations, et si mes efforts se heurtent toujours au barrage du TI, alors que mes principales sources ont bel et bien été publiées par mon université, eh bien, je n'en ferai pas une maladie. Je savais qu'en présentant cet article, je prenais un risque, mais quoi qu'il arrive, je le maintiendrai dans l'orbite de La Maison d'Âpre-Vent. Cordialement, RF Suave, mari magno (discuter) 4 octobre 2013 à 18:14 (CEST)

Remarques d'Archibald Tuttle (d · c · b)

Au moment où il a posté son vote contre, LPLT (d · c · b) discutait d'une part de la pertinence du titre, d'autre part de la suspicion de TI. Ces deux points ont été depuis modifiés, clarifiés et (àmha) améliorés par le proposant. Ce n'est effectivement pas la première fois que le problème se présente (voir par exemple cette ancienne discussion de 2009) et cet écueil est d'autant plus difficile à éviter que le sujet traité sort des sentiers battus. Mais à mon sens, un des charmes, des points forts et (disons-le !) des traits de génie de cette encyclopédie est précisément de permettre l'éclosion de niches de spécialisation hébergeant les travaux d'érudition les plus pointus (et les plus passionnants). Il faut naturellement bien veiller à ce que tous les maillons intermédiaires nécessaires soient présents entre un article généraliste (ici : Charles Dickens) et un article spécialisé tel que celui-ci (et dans le cas présent cet article intermédiaire serait celui sur La Maison d'Âpre-Vent). La seule limite du système, (NB : non atteinte ici), est que le contributeur principal de l'article en arrive à n'utiliser comme sources secondaires du sujet analysé que ses propres travaux universitaires (publiés et consultables) qui seraient (par hypothèse) les seuls connus consacrés à ce sujet : on atteindrait alors la barrière de neutralité qui se dresserait fatalement par défaut de sources secondaires contradictoires. Et le tour de force de contributeurs d'exception tels que Robert Ferrieux (d · c · b), Azurfrog (d · c · b) ou encore Eymery (d · c · b) est aussi de parvenir à convaincre la communauté wikipédienne que les articles qu'ils rédigent ne sont pas des TI (même si un effet « Canada Dry » inévitable fait qu'ils ressemblent à des TI). J'ai pour ma part aussi toujours un peu de mal avec les titres à rallonge qui ressemblent comme deux gouttes d'eau à des titres de thèses académiques et la recherche du titre le plus court possible décrivant exactement le sujet est l'exercice le plus délicat (mais peut être aussi le plus amusant ?) qui soit.

Et puis n'oublions pas que WP est une œuvre collective intemporelle et sans cesse remise à jour et qu'elle a vocation à se projeter dans le futur : prenons-nous à rêver d'une époque où le seul titre possible pour un article candidat au label AdQ sera (par exemple) : « Traductions des travaux sur la tétratrichotomie en des langues autres que l'espéranto et le mongol ancien », car le titre utilisant l'art de couper les cheveux en quatre à la place de tétratrichotomie aura été jugé trop long et que les articles sur les travaux de tétratrichotomie en mongol ancien et en espéranto auront déjà été traités et promus AdQ après une discussion endiablée réunissant environ un millier de participants .... D'après mes projections cela devrait arriver vers l'an 32'534 à une époque où WP comptera environ 3 milliards d'articles bons ou AdQ (et où tous les terriens seront des contributeurs actifs). Je maintiens donc qu'en continuant à soumettre des travaux spécialisés de grande valeur, des contributeurs comme RF font figure d'éminents précurseurs. Archie le visionnaire (d) 13 octobre 2013 à 16:13 (CEST)

Remarques d'Azurfrog

Diable ! Le temps presse ! J'ai tant l'habitude que RF nous présente des AdQ que j'ai failli oublier que l'échéance arrivait à grands pas... Et pourtant, il va me falloir encore un peu de temps pour lire l'article.

Donc, pour le moment, juste une ou deux remarques en vrac :

• L'introduction :
  D'abord et avant tout, je suis gêné par le fait que l'introduction ne me semble pas pleinement jouer son rôle de « résumé introductif » : pour bien faire, il faudrait que cette intro puisse elle-même constituer un petit article autonome dans un dictionnaire encyclopédique classique, « fournissant ainsi au lecteur une approche globale du sujet ». Or, de mon point de vue, ça n'est pas le cas : je n'ai pas de problème avec le premier paragraphe, mais le deuxième et le troisième me laissent un certain sentiment d'insatisfaction : le deuxième paragraphe de coule pas de source pour qui n'a pas lu tout l'article, et le troisième (une seule phrase, en fait) semble énoncer une décision arbitraire (« L'article porte essentiellement sur les premiers paragraphes du troisième chapitre jusqu'à that you had never been born »), ce qui donne un certain sentiment de travail inédit.
• L'articulation entre article principal et articles détaillés :
  En lecteur superficiel de l'ensemble de ces articles (hélas !), je trouve d'ailleurs que l'organisation en cascade de ces articles (avec La Maison d'Âpre-Vent comme article principal, puis avec son article détaillé Double narration dans La Maison d'Âpre-Vent, qui a lui-même pour article détaillé Narration d'Esther dans La Maison d'Âpre-Vent) est vraiment un peu trop complexe.
  Ce qui me pousse à une autre remarque : il me semble que chacun des deux articles principaux devraient comporter un résumé substantiel de l'article détaillé qu'il annonce. Or ni « La Maison d'Âpre-Vent » (chapitre « La double narration, élément structurel du roman ») ni « Double narration dans La Maison d'Âpre-Vent » (chapitre « Le récit d'Esther ») ne comportent un tel résumé, ce qui nous ramène tout droit à la faiblesse de l'introduction (dans la mesure où le résumé introductif d'un article détaillé peut être identique au résumé qui en est fait dans l'article principal).
  Bref, pour résumer, il me semble que l'articulation entre les trois articles est vraiment insuffisante pour une compréhension facile et fluide de leur enchaînement.
• L'article est-il un TI ?
  En sens inverse, on ne peut pas parler de TI, dans la mesure où il faut voir l'article comme un « article détaillé » de Double narration dans La Maison d'Âpre-Vent. De ce fait, l'éventuelle difficulté à isoler des sources spécifiquement consacrées au sujet de l'article perdrait de son importance : il faut replacer cet article dans son contexte, celui d'une analyse de texte sourcée, qui vient à l'appui de l'analyse de l’œuvre dans son ensemble, traitée par l'article Double narration dans La Maison d'Âpre-Vent.
  Mais quoi qu'il en soit, je ne partage de toutes façons absolument pas la critique de LPLT (d · c · b) sur le fait que le sujet de l'article soit un TI, tout au moins sous son titre actuel : les sources livresques ne manquent pas sur ce sujet. Simplement, je n'aurais sans doute pas traité le sujet par un article séparé, distinct de Double narration dans La Maison d'Âpre-Vent (même si j'en avais eu la capacité, ce qui n'est pas le cas ).
• Remarques mineures : Il me semble que la remarque très générale que j'ai fait sur l'introduction et les transitions se retrouve à l'intérieur même de l'article : ainsi, le chapitre « La rupture » n'est pas suffisamment contextualisé pour être auto-explicatif (il aurait notamment fallu pour cela rappeler brièvement les personnages entre les narrations desquels s'effectuait cette rupture) ; de même, le chapitre « L'absence » n'est pas suffisamment contextualisé et remis en perspective, au point que n'y est même pas précisé le fait que c'est de l'absence de la mère d'Esther qu'on parle.

Pour résumer, l'article ne me semble absolument être un travail inédit. Simplement, il me semble qu'on peut parler d'un problème « de finition », tout à fait mineur au bout du compte, mais qui nuit beaucoup à la qualité du travail effectué : l'article - les articles - gagnerait beaucoup à des transitions, des enchaînements, des introductions plus explicites. Mais pour le reste, la substance de l'article, bravo !
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 octobre 2013 à 03:05 (CEST)

Je vois ça aujourd'hui. --RF Suave, mari magno (discuter) 17 octobre 2013 à 08:17 (CEST)

Au bout du compte, je crois tout simplement que vous connaissez trop bien votre sujet pour avoir simplement pensé à le présenter de façon suffisamment explicite : le fait que les remarques que je formule sur l'introduction s'appliquent aussi à la présentation de chaque section me semble très révélateur à cet égard. Bref, le travail de vulgarisation est resté un peu sur le bord de la route .
Bien à vous. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 octobre 2013 à 11:26 (CEST)

Je viens de modifier l'introduction dans le sens indiqué ; j'espère qu'elle est plus complète. Je vais essayer d'aller dans le sens préconisé par Azurfrog (d · c · b), dont je connais et apprécie depuis longtemps la perspicacité . --RF Suave, mari magno (discuter) 17 octobre 2013 à 12:59 (CEST)