Discussion:Musée de la vigne et du vin du Jura/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Musée de la vigne et du vin du Jura » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 28 octobre 2020 à 09:57 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 4 novembre 2020 à 09:57 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Musée de la vigne et du vin du Jura}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Musée de la vigne et du vin du Jura}} sur leur page de discussion.

Musée de la vigne et du vin du Jura

Conclusion

 Conservation traitée par --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 24 octobre 2020 à 22:58 (CEST)
Raison : Unanimité ; consensus ; encyclopédique ; des sources. Nombreux votes pour la conservation et aucun pour la suppression. Clôture anticipée : WP:Aucune chance.

Proposé par : Tenam (discuter) 21 octobre 2020 à 10:57 (CEST)

Motif : Absence totale de sources secondaires indépendantes, pérennes et de qualité.
Je fais référence à cette procédure de suppression, concernant un musée de la même typologie.

Discussions

Pour information, la même mise en suppression abusive par Tenam (d · c · b), contributeur expérimenté (2006) a été posée sans aucun préalable sur le Musée de la vigne et du vin de Gaillac. Je l'ai supprimée. Outre cette Page et celle de Gaillac, cinq autres pages ont été mises en suppression sans aucun préalable et sans modération... Sergio09200 (discuter) 23 octobre 2020 à 10:02 (CEST)

Bonjour, j'ai remis le bandeau de suppression sur cette page, parce qu'on ne peut pas le supprimer avant la clôture du débat. Tenam (discuter) 23 octobre 2020 à 12:53 (CEST)

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Musée de la vigne et du vin du Jura » :

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Conserver

1.  Conservation immédiate nan mais sérieux, sans déconner ! C'est quoi cette procédure ABUSIVE caractérisée ?

   • Ce musée est labélisé Musée de France.
   • « Absence totale de sources secondaires indépendantes, pérennes et de qualité. » Ben voyons ! Le ministère de la Culture et Le Progrès c'est quoi ? On a une source institutionnel étatique et une source journalistique régionale, c'est amplement suffisant.
   • Cet article a presque 7 ans... il était temps de se réveiller !
   • Joli vice de procédure de ne pas prévenir les projets !

   On est vraiment sur de la désorganisation de l'encyclopédie, on veut faire disparaitre le culture et le patrimoine de nos terroir, c'est inadmissible ! Mais où va Wikipédia ? A.BourgeoisP 21 octobre 2020 à 19:35 (CEST)

2.  Conserver J'ai écrit le texte de la section "Présentation" à partir de sources disponibles en ligne. Je laisse aux éventuelles bonnes volontés le soin d'ajouter les précisions et les intraliens manquants. --Elnon (discuter) 21 octobre 2020 à 22:37 (CEST)
3.  Conserver J'ai ajouté une section sur les expos temporaires avec les sources. On a maintenant plusieurs sources secondaires centrées, certes régionales (France 3, France Bleu, Le Progrès, La voix du Jura...) mais qui attestent d'une notoriété suffisante. --Arpitan (discuter) 22 octobre 2020 à 11:09 (CEST)
4.  Conserver L'appellation Musée de France désigne des établissements censés être favorables à l'intérêt public. Il me semble que tout est dit à ce moment-là, en ce qui concerne la pertinence du sujet. Pour les sources (dont le nombre et l'importance ne sont malheureusement pas toujours liés à ce dernier point), elle existent bien (merci à Arpitan d'en avoir rajouté), donc pas de problème pour moi. --Dil (discuter) 22 octobre 2020 à 11:31 (CEST)

   Tout à fait d'accord. Vous voyez, @A.BourgeoisP, c'est comme ça qu'on discute ici. Merci. Tenam (discuter) 22 octobre 2020 à 15:34 (CEST)

5.  Conserver En accord avec les avis de dessus. Je rejoint complétement Arpitan pour le sourçage avec la PQR, il y a de très bons articles rédiger par ces journalistes qui égalent souvent ceux de la presse nationale. Cette article sourcé et admissible met en lumière un endroit incontournable du Vignoble du Jura même si il est petit en surface (1 800 hectares), il est connu mondialement. Attention "A.BourgeoisP" pour certains de tes commentaires, soit plus modérer et ne t'enflamme pas autant, c'est important sur WP. Pmpmpm (d) 22 octobre 2020 à 19:50 (CEST)
6.  Conserver Tant que Wikipédia ne restreindra pas la capacité à mettre en suppression les articles corrects (par exemple, les mises en admissibilité devant être validées par exemple avec 3 contributeurs ayant prouvé leur capacité à écrire de vrais articles pour passer au vote en suppression...). Je constate, alors que le nombre d'articles créés est bien faible face à l'émergence de PàS arrogantes et sans le moindre début de recherche d'amélioration par le proposant. Pour cela, pour le vice de forme et pour cet article amélioré... on conserve mais je pense qu'il va falloir monter au créneau en RA sur le jeu abusif et sans doute jubilatoire à la mode. Les musées labellisés Musée de France devraient être admissibles d'office. Sergio09200 (discuter) 22 octobre 2020 à 20:46 (CEST)
7.  Conserver Les ajouts effectués sur la page depuis sa proposition en PàS démontrent l'existence de différentes sources secondaires centrées sur ce musée. Romuald 2 (d) le 23 octobre 2020 à 19:01 (CEST)
8.  Conserver contre les suppressions de masse, -- Vincent L.O. (discuter) 23 octobre 2020 à 19:41 (CEST)
9.  Conserver Cet article, assez bien construit (bon début), a parfaitement sa place ici comme beaucoup d'autres musées régionaux. Pourquoi cet acharnement contre les musées locaux, il n'y a que Paris et les grandes villes qui comptent ? --JPC ^{Des questions ?} 24 octobre 2020 à 11:01 (CEST)

Neutre

1.  Neutre, légère tendance  Conserver, l'article du Progrès n'est pas centré sur le musée (et c'est une source régionale), mais ces institutions me semblent être pertinentes pour figurer dans Wikipédia à un certain niveau. Dans le pire des cas, une fusion avec l'article Château Pécaud peut s'envisager.  A.BourgeoisP : indépendamment de la passion que les sujets régionaux vous inspirent, il serait de bon ton de supposer la bonne foi et d'éviter les attaques personnelles agressives à l'égard du proposant de la PàS. Par ailleurs, il n'existe pas de notion de vice de procédure de PàS, nous ne sommes pas dans un tribunal. Géodigital (Ici la Terre digitale) 21 octobre 2020 à 20:26 (CEST).

    Géodigital : a quel moment j'attaque personnellement ? Je ne fait que critiquer une procédure et non une personne, c'est encore autorisé. A.BourgeoisP 21 octobre 2020 à 20:32 (CEST)

    A.BourgeoisP : « C'est quoi cette procédure ABUSIVE caractérisée » et « On est vraiment sur de la désorganisation de l'encyclopédie, on veut faire disparaitre le culture et le patrimoine de nos terroir, c'est inadmissible ». À moins que vous ne considériez que toutes les PàS lancées soient des procédures de nature à désorganiser l'encyclopédie (la phrase serait alors à réécrire), ces phrases sous-tendent que vous considérez le lancement de la PàS par  Tenam comme étant abusif et de nature à désorganiser WP, ce qui est une accusation totalement gratuite en absence de preuve démontrant cet état de fait. Géodigital (Ici la Terre digitale) 21 octobre 2020 à 20:44 (CEST).

    Géodigital : Discussion:De Buyer/Suppression#Conserver avis 2 et 3. A.BourgeoisP 21 octobre 2020 à 21:04 (CEST)

   Et WP:FOI, c'est accessoire aussi pour  Sergio09200 pour affirmer que le proposant n'a fait aucune recherche ? Jubilatoire est du même ordre. Demander le respect des contributeurs implique-t-il que le respect soit à sens unique ?Salsero35 ^☎ 23 octobre 2020 à 12:49 (CEST)

    Salsero35: De la part de Sergio09200, c'est juste de la logique, à mon avis. Il voit "Absence totale de sources secondaires indépendantes, pérennes et de qualité". Puis, quand il lit les avis et l'article, il trouve dix sources. La 1 est primaire, mais indépendante, de qualité et date de 2008. La 2 est secondaire et de qualité. La 5 montre une émission de 1970, plus une courte présentation de 2015. La 10 est certes régionale, mais secondaire et de qualité et de 2014. Comme on n'est pas en train de parler de la Joconde, mais d'un petit musée qui n'a pas vocation à être lui-même publié mais à présenter ses collections, on ne peut tout simplement plus dire "Absence totale de sources secondaires indépendantes, pérennes et de qualité". J'ajoute que ça arrive dans pratiquement toutes les PàS: les proposants ont très souvent le motif noble d'améliorer l'article (il semble que ce soit le cas ici), mais très souvent aussi disent rapidement "aucune source", alors que pour chaque article que je trouvais intéressant, j'ai essayé, et j'en ai trouvé. J'ai peut-être plus de patience que Sergio09200, mais j'avoue que ça m'agace aussi pas mal.--Dil (discuter) 23 octobre 2020 à 19:15 (CEST)

    Dilwenor46. Quand le proposant a posé le bandeau d'admissibilité, l'article était dans cet état donc son argumentation était tout à fait justifiée. Merci à ceux qui ont depuis fait des recherches et apporté des sources... régionales et promotionnelles (rappel : la principale source utilisée pour cet article est arbois.fr qui est pour WP une source primaire et problématique, car elle vise à promouvoir ce musée, ce qui est une vocation noble mais n'est pas l'objectif de WP), confirmant le choix des wikipédiens qui donnent un avis en conservation de s'affranchir des CAA et de privilégier la promotion des petits musées. C'est leur droit, mais 1/ qu'ils respectent celui des autres. 2/ qu'ils ne viennent pas se plaindre si demain un article de deux pages dans une revue spécialisée dans les musées, dégomme ce musée (incurie financière, choix culturels déficients…) et que cette tribune est résumée en une vingtaine de lignes, au point que cela devienne l'élément principal de l'article. Ils ne pourront pas invoquer WP:PROP pour supprimer la moitié des 20 lignes, vu que le sourçage actuel est partiel, partial et parcellaire (mais merci encore d'avoir passé du temps à les chercher). Alors oui, la probabilité que cela arrive est plus faible que sur les articles plus notables, mais cela arrive régulièrement sur des sujets dont ces wikipédiens n'ont pourtant jamais entendus parler. Et ils n'ont probablement pas conscience du nombre d'agences de pub, webmasters, fans et autres chargés de communication qui se sont engouffrés dans WP pour faire la promotion de leur association, entreprise, musée ou de telle ou telle personnalité, voyant combien c'est facile pour un musée, une entreprise ou une personnalité locale d'être alimentée par des sources problématiques. Et ont-ils conscience du temps passé par les patrouilleurs ou dépubeurs pour dépuber certains articles, ou retirer les charges très critiques de concurrents, d'opposants et de POV-pushers. Je comprends parfaitement la position de Sergio09200 : la suppression d'un article revient à supprimer des minutes (et parfois des heures ou plus) de travail de contributeurs bénévoles, ce qui est frustrant. Mais les patrouilleurs et dépubeurs aussi bénévoles passent un temps énorme à éliminer tous les POV positifs ou négatifs (hé oui, ils ne font pas que surveiller des vandalismes tout simples), et c'est frustrant pour eux de repasser un an après sur le même article qui, malgré leur élagage, a nouveau regonflé avec un sourçage médiocre. Alors juste trois questions à Dilwenor46 et  Sergio09200 : pensez-vous honnêtement que le sourçage en grande partie promotionnel de cet article va faciliter la tâche des patrouilleurs ou dépubeurs ? Pendant que Dilwenor46 passe X temps et Sergio09200 Y temps à enrichir les articles, à combien de temps Z ils évaluent celui passé par les patrouilleurs ou dépubeurs (sans oublier évidemment le temps de recherche que cela prend pour alimenter un article, mais ils n'imaginent pas le temps passé par les patrouilleurs à lire les Ko d'une pdD pour évaluer la qualité d'une source, et le découragement de voir que la communauté wikipédienne s'étant habituée à un sourçage médiocre, ces pdD gonflent, gonflent avec des débats à n'en plus finir). Autrement dit, le temps X ou Y a plus de valeur que Z ? Et surtout, sont-ils prêts à reconnaître que si on diminuait de moitié le sourçage médiocre, une bonne partie du temps Z pourrait être consacré à enrichir les articles, ce qui serait une spirale vertueuse (parce que, pour moi, le sourçage problématique ne fait qu'augmenter le temps Z de patrouille, d'où un cercle vicieux) ?Salsero35 ^☎ 23 octobre 2020 à 20:25 (CEST)

    Salsero35: re-moi. Si tu me lis correctement, tu verras que je ne mets pas en cause Tenam particulièrement : quand il est passé, l'article était effectivement dans cet état, il a mis le lien d'une autre page qui explique mieux son attitude, et je pense sincèrement qu'il a fait passer l'article en PàS pour l'améliorer. D'autre part, je fais partie des gens qui sont intervenus dans l'article, me souviens plus pourquoi exactement, mais j'ai fait plusieurs modifs. Sur les autres musées, j'ai aussi rajouté des sources, que je crois sérieuses. Je plains sincèrement les patrouilleurs et les admire, premier degré, merci à eux. Cela ne m'empêche pas de redire deux choses 1) Proposants et partisans de la suppression, vous avez vos arguments, mais quand il y a des sources, arrêtez de dire qu'il n'y en a pas. 2) Si mes souvenirs sont bons, le proposant à une PàS est censé chercher d'abord lui-même (vraiment chercher) s'il y a des sources avant de dire qu'il n'y en a pas. Pas le temps de retrouver la page, mais je me souviens qu'un contrib très sérieux et expérimenté avait renforcé encore la recommandation, et qu'on en avait longuement discuté. --Dil (discuter) 23 octobre 2020 à 20:49 (CEST)

Avis non comptabilisés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :