Discussion:Ministère de la Culture (Italie)

Renommage

Le titre est quelque peu perturbant : ne serait-il pas mieux d'écrire « culturelles », en vertu de l'accord avec le mot le plus proche ? --FructidorAn3 (discuter) 4 mars 2018 à 23:56 (CET)

Réponse un peu tardive – mais vus les incessants renommages... – mais il s'agit du ministère des biens culturels (patrimoine) et des activités culturelles, le mot culturel est indissociable de bien. Donc la grammaire impose l'accord de l'adjectif avec ses 2 substantifs, donc au masculin/neutre qui l'emporte.-- LPLT ^[discu] 27 novembre 2018 à 15:18 (CET)

Au passage, on a le même accord peu naturel en italien : culturali. --Catarella (discuter) 11 décembre 2018 à 21:12 (CET)

Demande de renommage de Ministère des Biens et Activités culturels et du Tourisme (h • j • ↵ • Ren.) vers Ministère pour les Biens et Activités culturels (h • j • ↵)

Recopie de la discussion provenant de WP:DR, effectuée par mes soins et en partie complétée par la suite par Gkml.-ᄋEnzino᠀ (discuter)

Ci-dessous, la demande de renommage provenant de WP:DR a été recopiée par un tiers^{[réf. nécessaire]} pour mieux en conserver la trace… et les arguments qui l’accompagnent. Cdt. — Gkml (discuter) 11 décembre 2018 à 16:50 (CET)

Échantillon de gaspillage d’énergie électrique pour des modifs inutiles dans WP:DR. Bref, les enfantillages ont du mal à s'arrêter : pour mémoire et en résumé, il y a donc désormais une petite différence entre la discussion archivée par WP:DR et celle qui se trouve ci-dessous (elle apparaît dans le diff. que je viens de citer). — Gkml (discuter) 11 décembre 2018 à 17:09 (CET)

On se demande qui est le plus enfantin ? Celui qui s’acharne à mettre ici son énième grain de sel ou celui qui suit cette page depuis des lustres et qui a recopié ici la discussion en cours (sans un ajout tardif, une fois la requête close). Je laisse à chacun d’en juger.—ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 décembre 2018 à 17:14 (CET)

Est-ce que les initiateurs de tout cela ont aussi pensé à aller sur la page du Projet:Italie ? Cela me semble la première des choses à faire pour obtenir des avis éclairés.-- LPLT ^[discu] 11 décembre 2018 à 17:57 (CET)

"Les initiateurs de tout cela", c'est moi, et oui j'ai bien demandé leur avis aux membres de Projet:Italie, comme il est facile de vérifier. --Catarella (discuter) 11 décembre 2018 à 20:12 (CET)

Retirer une discussion en traitant la discussion d’enfantillâges, ne me semble pas très pertinent et très Wikilove.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 décembre 2018 à 21:19 (CET)

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête refusée - 11 décembre 2018 à 14:35 (CET)

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(demande initiale: "Ministère des Biens et Activités culturelles et du Tourisme" -> "Ministère pour les Biens et les Activités culturels")

• Demandé par : Catarella (discuter) le 27 novembre 2018 à 13:51 (CET)
• Justification de la demande : Nouveau nom du ministère depuis 2018 ; le masculin est correct (culturali), les biens étant aussi culturels.
  Alternativement, si on préfère un titre générique, prendre Ministère de la Culture (Italie). Je n'ai pas de préférence.

  Je n'avais pas vu la requête ici même avant le renommage que j'ai effectué (avec Tourisme inclus). Je plussoie la requête en Ministère pour les Biens et les Activités culturels et non Ministère de la Culture (car on se doit d'avoir l'intitulé exact et en plus Biens culturels regroupe le patrimoine (majeur en Italie). Désolé pour le renommage intermédiaire-- LPLT ^[discu] 27 novembre 2018 à 15:10 (CET)

  Si, comme en France, l'intitulé du ministère change souvent, il vaut mieux » ministère de la Culture (Italie) » ; cela simplifiera la vie de l’encyclopédie, dans laquelle il n'y aura plus nécessité de changer éventuellemet la multitude de liens présents, au gré de chaque changement de nom. Et rien n'empêche évidemment de donner la traduction précise du titre en cours dans le RI. Cdt. — Gkml (discuter) 27 novembre 2018 à 15:20 (CET)

  En accord avec Gkml. Sinon, le Tourisme vient de passer au ministère de l'Agriculture. --Catarella (discuter) 27 novembre 2018 à 20:56 (CET)

  Sauf que les Biens culturels ne passeront à priori nulle part ailleurs et que ce segment à toujours fait partie de l'intitulé du ministère il me semble dès le début.-- LPLT ^[discu] 27 novembre 2018 à 21:11 (CET)

  C'est vrai. --Catarella (discuter) 27 novembre 2018 à 21:20 (CET)

  Ne serait-ce pas comme en France où les monuments historiques sont gérés par le ministère de la Culture ? Ainsi, l’appellation générique « Culture » qui englobe l’ensemble n'apparaît pas hérétique pour « résumer le contenu ». Il me semble que cela simplifie les choses, en évitant de « mettre le doigt » dans un processus qui risque d’imposer de suivre les inévitables évolutions d'appellation. Cdt. — Gkml (discuter) 28 novembre 2018 à 04:37 (CET)

• Pour le renommage : la tradition est en Italie de ne pas parler de Culture tout court mais de Biens et Activités culturels.—ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 novembre 2018 à 06:29 (CET)

  Dans ce cas-là, si c’est la formule consacrée pourquoi pas ? Et il conviendrait de s'y tenir en permanence ensuite : du moins, il faut avoir la garantie que ce sera le cas. À noter que « Ministère pour les Biens et Activités culturels » (reprenant le syntagme utilisé par Enzino donc différent du renommage demandé) est probablement meilleur en français pour la fluidité de le lecture et aussi car cela permet de mieux comprendre l'orthographe choisie pour l'adjectif « culturels ». Cdt. — Gkml (discuter) 28 novembre 2018 à 07:09 (CET)

  
  

  P.-S. : pour votre information cette requête Ngram sur la recherche des quatre syntagmes suivants (de cinq mots au plus) dans GoogleBooks (ministère de la Culture italien, ministère italien de la Culture, ministère des Biens et Activités, ministère pour les Biens et) montre que seul « ministère italien de la Culture » semble être utilisé dans les ouvrages en français, ce qui militerait pour le renommage en « ministère de la Culture (Italie) ». Cdt. — Gkml (discuter) 28 novembre 2018 à 10:38 (CET)

  Le second "les" n'est effectivement pas indispensable, et cela explique mieux le masculin de "culturels" (culturali). Je modifie ma demande en supprimant le second "les". Le générique "Ministère de la Culture (Italie)" ne me gène pas du tout non plus.

  Je viens de voir qu'on a déjà eu un renommage qui supprime la faute de grammaire ou de sens, je modifie la demande en conséquence, il n'y a plus qu'un problème d'actualisation. --Catarella (discuter) 28 novembre 2018 à 10:43 (CET)

Faisons un vote et attendons deux semaines (12 décembre) :

• Ministère pour les Biens et Activités culturels
  1. Enzino
  2. Pour - LPLT

• Ministère de la Culture (Italie)
  1. Pour - car seule formule employée dans la littérature française (cf. la requête Ngram ci-dessus) sous la forme « ministère italien de la Culture » ; de plus cette formule générique devrait limiter les nécessités de modifications ultérieures, donc stabiliserait quelque peu les articles connexes de fr.wiki. Cdt. — Gkml (discuter) 28 novembre 2018 à 12:53 (CET)
  2. Pour - Je pense que ce titre est plus adapté en vertu du principe de moindre surprise. En espérant ne pas être hors de propos, cette requête ayant déjà été ouverte par ma faute. Cordialement Darakaru (discuter) 30 novembre 2018 à 10:32 (CET)

     Ben non, aucun souci, au contraire merci, c'était l'occasion de se rendre compte que le nom du ministère avait encore changé, et de remettre la question à plat. --Catarella (discuter) 2 décembre 2018 à 08:32 (CET)

• Pas de préférence (sur les options précédentes)
  1. Pour --Catarella (discuter) 28 novembre 2018 à 10:55 (CET)

Discussion non totalement pertinente

encore une fois Gkml, avez-vous compris que cette page est avant tout technique ? Que pour un souci éditorial (faut-il employer un nom générique ou une traduction fidèle ?) vos recherches et vos sondages n’ont rien à faire ici ? Mais sur les Projets Politique et Italie ?—ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 novembre 2018 à 13:53 (CET) et que les sources emploient bien la forme Biens culturels comme ici ou ici ? Surtout les sources sérieuses et centrées.—ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 novembre 2018 à 13:56 (CET)

Enzino, avant de vous mettre de mauvais… humeur (et accessoirement de me prendre pour un idiot) comme je l'ai déjà dit ci-dessus, ce serait bien d'analyser plus posément la situation et de vous rendre compte que ce n'est pas moi qui ai lancé ce sondage express. Ce type de précaution élémentaire me semble indispensable… et si vous avez des ambitions, de sondage externe ou autre, n'hésitez pas ! Bon après-midi. — Gkml (discuter) 28 novembre 2018 à 14:09 (CET)

je ne suis ni de mauvais poil ni de mauvaise humeur. Faites l’accord SVP. Je n’ai aucune ambition et surtout pas celle de vous faire comprendre ma position qui est claire : très souvent, même si ce n’est pas de votre initiative, vos contributions sur cette page, constituent une discussion éditoriale qui n’a pas sa place ici. Et arrêtez de me prêter des sentiments alors que je vous parle de faits et de sources.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 novembre 2018 à 14:31 (CET)

La faute d'accord a été volontaire pour que vous puissiez trouver la suite : résultat obtenu.

Pour revenir à ce débat, j'aurais bien voté neutre mais j'ai voté pour la solution qui m'est apparue la plus stable ; si l'autre l’est tout autant, pourquoi pas ? Comme je l'ai dit ci-dessus. Mon souci essentiel est que les Wikipédiens émérites ne consomment pas leur temps, leur énergie… à eux et celle électrique, à faire des modifs d’un intérêt infime voire nul… voire négatif (si on reprend en considération les aspects énergétiques). Cdt et bon apm. — Gkml (discuter) 28 novembre 2018 à 14:42 (CET)

P.-S. : je signale à votre attention que les deux sources que vous avez fort bien citées juste ci-dessus n'utilisent pas le titre proposé dans le présent sondage actif mais « ministère des Biens et [des] Activités culturels » (d’ailleurs, l'une emploie une préposition-article de trop). En conséquence, peut-être faudrait-il affiner encore plus le sondage ? Pour info. un autre sondage Ngram (Google Books) sur les trois expressions (ministère des Biens et Activités, ministère des Biens et des, ministère italien de la Culture) donne le résultat suivant : à nouveau, seul le ministère italien de la Culture semble utilisé (deux des trois syntagmes étaient déjà cités dans la précédente requête Ngram). Cdt. — Gkml (discuter) 28 novembre 2018 à 15:17 (CET)

à moins que vous ne craigniez que je fasse à votre encontre une requête dont vous êtes si friand, le mot «poil» manquant, venant juste après un hérissé précédent était assez capillotracté et ne m’aurait pas donné la chair de poule, moins qu’une « belle au bois dormant » que vous n’avez jamais rétractée. Vous ne pouvez vous empêcher de faire perdre le temps (le vôtre «émérite» étant compté) en voulant avoir le dernier mot, en continuant à parler d’éditorial sur une page technique. C’est quoi le proverbe : il n’y a de pire… je vous laisse compléter.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 novembre 2018 à 15:49 (CET)

Sinistres, toutes ces expressions de mauvaise humeur (et de leçons données) dans cette page (et pas uniquement dans cette section, ce qui est encore plus sinistre), et déplorables car elles nous écartent en permanence du sujet de préoccupation de base.

Sur le fond, j'en reste au point que rien de déterminant n'a été prouvé par vos soins, d’autant que les exemples que vous avez donnés ne sont pas en parfaite adéquation avec le nouveau titre proposé. Serait-on donc dans le TI ? Cdt. — Gkml (discuter) 28 novembre 2018 à 17:21 (CET)

1. Je suis d’une humeur excellente et cela ne vous regarde guère (arrêtez de commenter à côté). Sur le fond, je vous retourne le compliment : vous n’avez rien prouvé non plus. Et moi, je ne cherche pas à prouver quelque chose, sauf peut-être que cette page est technique et non éditoriale. 2. Par ailleurs, j’ai récemment approuvé des dizaines voire des centaines de Dr que vous avez initiées ou défendues. Alors vos leçons/interprétations de captage de ce que je penserai…-ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 novembre 2018 à 18:33 (CET)

 

• Bonjour Agatino Catarella
  Néanmoins, les informations apportées par Enzino sont utiles car elles suggèrent un autre titre : « ministère des Biens et Activités culturels », comme on le voit dans la source mentionnée. Et cette expression est plus fluide en français que la traduction littérale « Ministère pour les Biens et Activités culturels ». En outre, elle est attestée au moins une fois ; elle serait donc préférable si le titre « ministère de la Culture… » n'est pas choisi. Cdt. — Gkml (discuter) 29 novembre 2018 à 14:27 (CET)

  Hum. Ce serait une traduction plus libre, j'ai un peu peur du Travail Inédit. En supprimant le "les", on s'est déjà engagé sur cette voie, c'est pas génial. En supprimant aussi le "pour", on serait carrément en train de lui réinventer un nom.

  Par ailleurs, cette source est ancienne (2009), et le ministère avait alors un autre nom. Donc elle ne prouve pas grand chose.

  Enfin, nous expliquons dans le texte que le "pour" est intentionnel. Il vient justement d'être remis. --Catarella (discuter) 29 novembre 2018 à 20:46 (CET)

  OK, merci. Cdt. — Gkml (discuter) 30 novembre 2018 à 11:45 (CET)

  cette page n’est pas conçue comme un débat éditorial mais uniquement TECHNIQUE. Quand on cherche bien, la forme fidèle à l’italien (pour…) n’est pas un TI et se retrouve dans de nombreuses publications. Enfin le périmètre des compétences ministérielles est toujours changeant, en Italie ou ailleurs, avec des évolutions constantes qui ne se reflètent pas toujours dans le nom. Contre fort à toute forme simplificatrice comme « Ministère de la Culture (Italie) », concept étranger au monde politique italien (contrairement à la France, où c’est bien la Culture, dans sa totalité qui est visée !).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 décembre 2018 à 10:37 (CET)

  Pourquoi voter deux fois, alors que vous avez déjà voté ci-dessus ? D'autant que dans votre exposé : 1° vous reconnaissez que les libellés changent tout le temps ; 2° vous préférez un libellé qui risque de changer à un libellé qui resterait stable même s'il est nécessairement imparfait… Comme le sera d’ailleurs le libellé actuel dès que le nom aura changé. Bref, j'ai un peu de mal à suivre votre manière de procéder et votre raisonnement. Cdt. — Gkml (discuter) 9 décembre 2018 à 11:22 (CET)

  je n’ai pas voté deux fois car cette page n’est ni un sondage ni une urne. D’ailleurs c’est vous et pas moi qui avez écrit Pour Enzino. La vie est un éternel recommencement et vous n’avez manifestement pas bien lu (et encore moins) compris pourquoi je m’oppose fermement à ce que le ministère des (pour) Biens culturels prenne une forme standardisée (à vos yeux). Ce ministère n’est pas le pendant du ministère de la Culture façon Malraux, mais une structure qui n’a pas l’intention de régenter la culture des Italiens. Une sacrée différence qui vous échappe.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 décembre 2018 à 18:55 (CET)

  Merci pour « la leçon », Enzino, et les attaques personnelles teintées de mépris qui peinent à cesser (je me demande d’ailleurs quelles sont les circonstances qui pourraient faire que cela puisse s'arrêter un jour) ; pour que « votre leçon » soit complète, il aurait fallu que vous indiquiez quel est alors le ministère qui s'occupe de la Culture (en dehors des biens et activité culturels évidemment) dans le gouvernement italien. En effet, de mon point de vue d’attardé mental (selon vous, ce qui apparaît souvent en filigrane dans la plupart de vos répliques), s'occuper des biens et des activités culturels, c’est bien la même chose que de s'occuper de culture, non ? Qu'y a-t-il donc dans la culture en dehors de cela ? Tant que vous ne démontrez pas le contraire, votre point de vue apparaît nul et non avenu : car ne ferait référence qu'à du ressenti qui ne s'appuierait sur rien de tangible ou concret. Cdt. — Gkml (discuter) 11 décembre 2018 à 08:24 (CET)

  P.-S. : j'ai retiré votre vote « pour » ci-dessus, à votre demande, et l'ai laissé en l'état de ce qui avait été fait par mon prédécesseur A. Catarella. Pour que vous soyez honnête vis-à-vis de vos déclarations, il faudrait aussi que vous retiriez le vote qui avait été placé là par mon prédécesseur ; sinon vous apparaissez toujours comme ayant voté deux fois. Mais bon, cela je vous laisse le soin de le démontrer ou non : je ne veux pas m'immiscer dans vos pensées et cela ne fait en outre pas partie de mes préoccupations en fait… vis-à-vis de quiconque. — Gkml (discuter) 11 décembre 2018 à 08:24 (CET)

  pour répondre uniquement à Gkml qui me notifie pour la énième fois sur cette page : si vous estimez qu’une opinion est une Attaque personnelle teintée de mépris — alors que vous ne prenez pas le temps de lire ou de comprendre ma position, vous n’avez qu'à vous rendre sur la page des RA où je me souviens vous avoir vu plus souvent que de raison. Le plus souvent, avec un ou des avertissements à la clef ou des classements sans suite… Descendez de votre piédestal jovien et informez-vous. Je ne raconte pas que des absurdités « nulles et non avenues ».-ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 décembre 2018 à 15:58 (CET)

  Et une couche de plus, Enzino : « piédestal jovien ». J'ai autre chose à faire que « vous traîner en RA », et de me quereller de manière crétine. Tout ceci m'inspire plutôt de la pitié, sans avoir besoin de ressembler à un quelconque jupiter.

  Revenant sur le fond, c’est à vous de faire une démonstration puisque je n'ai pas d’opinion tranchée comme la vôtre : ma position a une justification essentiellement pratique (nous « mettant à l'abri » des changements de nom) et de clarification (un lecteur francophone de Wikipédia comprendrait immédiatement de quoi il s'agit, ce qu'a aussi démontré la requête Ngram que j'avais citée plus haut ==> (voir supra)). Bon, j'ai lu en diagonale (car je ne dispose pas d’un temps infini) votre document de 1997 et n'y ai rien vu de probant. Si vous avez un document plus récent qui va dans le sens de votre opinion, ou si celui de 1997 est encore d’actualité, je serais intéressé que vous mettiez mieux en évidence vos justifications.

  De toute façon, il va falloir se donner RV dans la pdd de l’article. Je recopie cette page là-bas, du moins complète ce que vous y avez fait.

  Cdt. — Gkml (discuter) 11 décembre 2018 à 16:46 (CET)

Pas de consensus sur le nom à choisir. Cette page n'est pas le bon endroit pour en discuter (et encore moins pour organiser un vote). Refaire une demande quand un titre consensuel sera choisi (s'il nécessite d'être administrateur). -- Hercule (discuter) 11 décembre 2018 à 14:35 (CET)

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« quand c'est fini n-i, ni, ni ça recommence tous les juke-boxes à pleins tuyaux poussent la romance »

 Suite : la discussion a continué dans Discussion Projet:Italie#les Biens culturels ou la Culture.

J'ai considéré qu'il y avait un consensus, au moins provisoire ou par lassitude… mais ce n'est pas figé, bien sûr. Eric-92 (discuter) 15 décembre 2018 à 02:50 (CET)