Discussion:Migrations indo-iraniennes

Inde et Caucase, quel rapport ?

"D'autre part, la formulation originale de la TIA avait probablement un fonds raciste, ramenant la civilisation indienne à une source caucasienne, et permettant ainsi aux Anglais (...)"

Euh ? Quel rapport entre l'Angleterre, le Causase et l'Inde ? Les Caucasiens, au sens strict, ce sont les Tchetchènes, non ? Ils n'ont jamais eu l'air très britannique, ni spécialement indien non plus.

François-Dominique 12 aoû 2004 à 17:29 (CEST)

Arf, ça dépend à quel moment de l'histoire... La tchétchénie pas plus que l'Angleterre n'existaient pas en -1600...

Cdang | m'écrire 24 nov 2004 à 14:46 (CET)

Caucasien dans le sens de "race" blanche, comme les Aryens qui auraient fait la conquete de l'Inde occupee jusqu'alors par des Dravidiens a la peau foncee et qui sont actuellement majoritaires dans le sud de l'Inde ou ils auraient ete repousses par les Aryens.

Les Aryens sont les membres des trois castes superieures de l'Inde, les Anglais de la meme origine supposee, indo-europenne, se retrouvaient justifies comme dirigeants car apparentes a une des castes superieures de l'Inde, probablement qu'ils s'envisageaient comme des Kshatriya, dans une societe indienne ou tout le monde doit etre classe qque part, et probablement que la position d'intouchables, i.e. hors caste, ne les satisfaisaient pas...

C'est peut-etre pas tres clair mais j'ecris d'Angleterre et ce ?@#%$ de clavier QWERTY est une vrai plaie Si des precisions sont necessaires je les donnerai a mon retour.

Shiva-Nataraja 24 nov 2004 à 16:53 (CET)

ça n'est pas très clair en effet

Remarques diverses

Cette théorie soutient qu'une peuplade de guerriers nomades de type caucasien connus sous le nom d'Aryens (ou Aryas) originaires des montagnes du Caucase et de l'Asie centrale

Que signifie précisément « de type caucasien » ici ? Ne peut-on pas de contenter de la suite de la phrase (« originaires des montagnes du Caucase ») ? La fin de l'article précise que « la formulation originale de la TIA avait probablement un fond raciste, ramenant la civilisation indienne à une source caucasienne » or n'est-ce pas précisément ce dont il s'agit en ajoutant cette histoire de « type caucasien ».

« de type caucasien » dans le sens de "race blanche", comme utilisé dans les dénominations américaines, opposé aux dravidiens qui sont d'un incarnat très foncé. Tout autre terme est le bienvenu s'il est consacré, à la peau blanche, de type européen, autre ?

« de type caucasien » est clairement une dénomination raciste et c'est ce qui me gênait. J'y vois une contradiction avec l'affirmation selon laquelle la TIA ne serait pas raciste.

GL 28 mai 2005 à 01:30 (CEST)

La prédominance dans l'Inde de l'après-indépendance d'une vision marxiste de l'histoire permet de comprendre la permanence de la TIA dans le milieu des universités indiennes. La réaction politique antimarxiste de l'après-guerre froide, réaction anti-colonialiste en faveur d'un nationalisme hindou ont peut-être eu une influence sur ces changements dans les théories archéologiques.

Pas très clair. En quoi la TIA est-elle marxiste? Depuis l'anti-colonialisme est-il antimarxiste?

Les intellectuels universitaires indiens qui ont lutté pour l'indépendance étaient dans leur grande majorité des marxistes, ils le sont restés après l'indépendance, plus à gauche que les freedom fighters, pas vraiment marxistes, qui étaient généralement aussi de gauche comme Nehru qui promouvra le non-alignement. Dans leur esprit il y avait un parallèle entre lutte des classes au sens marxiste et opposition (dravidien ou pré aryen)/aryen, ces derniers tant vu comme des envahisseurs venus soumettre les dravidiens ou pré aryens, avec en arriere pensée un parallèlme aussi locaux:colons ou indiens/britanniques.

Je comprend mieux mais je vois toujours un problème. Puisqu'il y a un parallèle entre lutte des classes, colonisation et invasion aryenne, la réaction anti-colonialiste ne semble pas être en même temps une réaction anti-marxiste ou alors je n'ai toujours rien saisi. Il y avait une faute de frappe dans ma question originale qui aurait du être « Depuis quand l'anti-colonialisme est-il antimarxiste? » Peut-être faut-il clarifier encore l'article.

GL 28 mai 2005 à 01:30 (CEST)

Le marxisme est anticolonialiste au sens de lutte contre l'oppression par les classes dirigeantes (Ho Chi Minh, par ex). Mais le marxisme peut devenir colonialiste quand il cherche à imposer son idéologie, très européenne, au reste du monde. Un peu comme Jules Ferry qui justifiait le colonialisme comme le devoir d'éduquer les peuples moins "avancés". Enfin, il me semble... Je trouve cet article très interessant, malgré ses défauts.

Il faut bien voir que la TIA, en elle-même, n'est pas raciste: ce n'est pas parce que les Indo-Aryens « blancs » ont imposé leur langue à la majeure partie de l'Inde du Nord qu'ils étaient culturellement supérieurs aux autochtones à la peau sombre. Ainsi, les peuples turcs ont imposé leur langue à presque toute l'Asie centrale alors qu'ils faisaient figure de « sauvages ». De fait, la civilisation de l'Indus devait être beaucoup plus évoluée que celles des Indo-Aryens.

Qu'est-ce que tout cela veut dire ? Quel est le rapport avec le racisme ? En quoi le fait que les turcs aient imposé leur langue à l'Asie Centrale change quoi que ce soit à la nature raciste de la TIA ?

Si dans l'idée de Max Müller, grand admirateur de la civilisation et de la culture indienne, il est hors de question qu'il y ait eu un fond raciste dans l'élaboration de la théorie, ce n'est pas le cas du colonisateur anglais qui instrumentalisa cette théorie pour justifier et légitimer sa présence en Inde (comme d'autres instrumentaliseront la sélection darwinienne pour justifier de la structure sociale de l'Angleterre, les plus forts gouvernent les plus faibles), se positionnant comme proche - teint clair, langue et origine indo-européenne - des Brahmanes/Aryens qui dominaient la société indienne, légitimant par suite leur domination des dravidiens, aborigènes et souhaitant se positionner comme une super-caste (ce en quoi ils n'ont jamais vraiment compris les Indes...).

En quoi le fait que les turcs aient imposé leur langue à l'Asie Centrale change quoi que ce soit à la nature raciste de la TIA ? Sans objet, passage supprimé.

Shiva-Nataraja 23 mai 2005 à 15:05 (CEST)

Et l' Arménie dans tout ca ?

Je reviens d'un séjour en Arménie, ou un guide du musée d’Etat de l’Histoire d’Arménie m'a parlé de la possibilité d'une origine aryenne Arménienne. On peut trouver en effet des vases très anciens ( je n'ai malheureusement pas pris note de la date ..) possédant le svastika en décoration. Puisque le TIA confirme une origine caucasienne, il y a t-il selon vous une origine possible Arménienne ?

Vahakn 13 juillet 2006 à 12:58 (CEST)

pas tout compris

J'ai beau ne pas connaitre grand chose, je ne comprend rien à l'avantage dialectique que l'on peut tirer de : « la civilisation de l'Indus était à forte tendance urbaine et ressemblait très peu à celle décrite dans les Veda, qui avait un caractère pastoral. Peu d'éléments d'une civilisation aussi manifestement urbaine (par exemple, les structures des temples, système de collecte des eaux usées) sont décrits dans les Vedas.» Les sédentaires de la vallée de l'indus étaient des nomades qui ne vivaient pas dans leurs villes? Les envahisseurs venus du Caucase auraient amené leurs villes avec eux? J'ai également l'impression que l'article repose sur cette hypothèse, que les mots s'échangent moins que les gènes, que si on retrouve une similitude linguistique, c'est qu'il y a eu invasion, conquête, guerre. J'ai un doute. Quand à cet argument que les vedas parlent des chevaux que la civilisation de l'Indus ne connaissait pas, j'y verrais plutôt la preuve du contraire. Si des nomades sont venus à cheval pour les conquérir, et que les chevaux sont repartis, il est probables que les cavaliers ne soient pas restés. Deux mille ans après Hannibal, nous parlons encore de ses éléphants, espèce pourtant rare dans mon Poitou. Les riverains de l'Indus étaient donc moins capables de souvenir que nous?

Rigolithe ✉ 5 octobre 2006 à 18:05 (CEST)

TRIBUS SAUVAGES et BARBARES ?!

J'apprécie la précision et l'objectivité de l'article, mais je suis plutôt choqué par l'expression "tribus sauvages et barbares" dans le chapitre "théorie d'une migration progressive". En effet, on sait bien qu'aucune "tribu" (encore faudrait-il pouvoir définir ce terme très flou), n'est ni plus ni moins barbare qu'une autre, et pas plus d'ailleurs que n'importe quel peuple, jugé "sauvage" ou "civilisé". Ceci est valable aujourd'hui et l'était il y a 4000 ans. Parler de barbarie ou de sauvagerie est porter un jugement évolutionniste sur la culture d'une population. Or, la théorie /idéologie évolutionniste est largement dépassée. Cette expression me semble donc très archaïque et déplacée. Serait-il possible d'en trouver une plus neutre? merci.

82.237.199.180 4 décembre 2006 à 23:33 (CET)

Corrections à apporter

Il faudra mettre de l'ordre dans cet article, qui n'est pas rédigé de manière logique. Deux paragraphes font double emploi: celui sur les partisans de la TIA et celui sur une migration progressive. Les arguments du premier paragraphe montrent que le sanskrit est une langue d'origine extérieure à l'Inde. Ils ne permettent pas d'indiquer si la migration des Aryens a été violente ou pas. Il n'existe aucun moyen de le savoir, mais ce problème est à vrai dire secondaire.

Kepautile 7 avril 2007 à 11:36 (CEST)

Mobiles politiques

Comme TwoHorned a mentionné les imputations politiques de certains partisans de la théorie de l'invasion aryenne contre les adversaires de cette théorie, j'ai cité la réponse de Koenraad Elst là-dessus.

En fait, cette question des mobiles politiques que peuvent avoir partisans ou adversaires de cette théorie ne m'intéresse pas beaucoup et j'accepte de voir mon intervention disparaître si celle de TwoHorned disparaît aussi.

Marvoir 14 août 2007 à 21:36 (CEST)

il semblerait que

commencer ainsi un texte encyclopédique ne soit pas de nature à encourager la lecture : j'ai tenté de faire la part de l'incertitude sans donner au lecteur l'impression qu'on se paie sa tête, mais ce texte donne l'impression de n'être fondé sur rien. La principale donnée précise ; « C'est ainsi que l'ouralien *parsas « porc » provient de l'indo-iranien *parsas. » fait référence à une langue ignorée de notre encyclopédie (je ne suis pas un spécialiste des langues ouraliennes, mais en hongrois, porc se dit "sertés")

Rigolithe ✉ 18 août 2007 à 22:14 (CEST)

Pertinence et caractère scientifique de cet article

Il est bon de jeter un coup d'oeil sur le même article en anglais pour se convaincre du caractère « idéologique » et politique de l'article en français à commencer par le titre et l'introduction qui reflètent des préocupations politiques et non pas le point de vue de la communauté scientifique (historiens, archéologues, linguistes, comparatistes...). Personne ne parle d'invasion aryenne au moins depuis 60 ans, le phénomène en question est traité par tous les scientifiques sous le terme de « migrations indo-iraniennes » ou « migrations indo-aryennes » comme se nomme l'article en anglais, donc soit on crée un article « Théorie de l'invasion aryenne » qui traite des divagations politiques des années 30 et 40 et un autre « migrations indo-aryennes » qui traite de la question d'un point de vue scientifique et qui comprend les controverses scientifiques des spécialistes sur le sujet, soit on renomme l'article en exposant les points de vue scientifiques et en donnant une place relative aux controverses politiques en expliquant quelles sont d'un autre ordre.

Thontep Thontep 11 octobre 2011 à 07:54 (CEST)

Aué ! j'ai tenté une neutralisation, enlevé quelques élucubrations et reclassé des paragraphes, regarde voir, mais y'a encore du boulot... Aué ? Les Romains et les Polynésiens saluaient ainsi... de là à les relier... j'ai appris récemment que ces pseudo-histoires font partie du vaste corpus de l'"heroic-fantasy", paraît-il... Ah ouais ? Corde y allemand,

Spiridon Ion Cepleanu (d) 24 janvier 2012 à 21:13 (CET)

Aué, merci pour l'information. J'ai une vague velléité :-) de retravailler cet article (les migrations indo-inraniennes) en reprenant la littérature scientifique qui lui est consacré et en ajoutant des références qui lui manquent cruellement. Le fatras entre l'idéologie et les quelques infos scientifiques ne donne pas trop envie de s'y plonger.

Bonne continuation! Thontep (d) 25 janvier 2012 à 11:43 (CET)

Proposition de renommage

Je propose qu'on renomme cet article en "Migrations indo-ariennes". Ce terme a) correspond aux dénominations dans les autres langues, b) l'hypothèse d'une invasion aryenne est une construction politico-idéologique totalement discréditée scientifiquement et politiquement. Le corps de l'article le dit d'ailleurs... Si personne se manifeste, je fais le changement de titre d'ici quelques jours. Je vais déposer un message sur le portail histoire à ce sujet. --Mutig (discuter) 3 août 2020 à 15:25 (CEST)

Bonjour, bonne idée. Le terme « migrations indo-iraniennes » est plus large que le terme « migrations indo-aryennes » et correspond mieux au contenu de l'article. Cordialement, --Thontep (discuter) 3 août 2020 à 15:35 (CEST)

En tout cas il y a un problème avec l'usage de "théorie", qui ne répond pas vraiment au sens scientifique du terme, mais plutôt au sens courant (et trompeur) où "théorie" = hypothèse. Dans la pratique on peut faire comme invasions barbares et garder le terme en tant qu'objet historiographique, en le critiquant comme il se doit, ou effectivement passer sur migrations comme le font les autres WP. Personnellement peu m'importe. Zunkir (discuter) 3 août 2020 à 19:42 (CEST)

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec ce renommage.

L'invasion aryenne est aujourd'hui prouvée par les études génétiques, qui sont venues appuyer le constat linguistique, tout comme les invasions indo-européennes sont prouvées en Europe au cours du millénaire précédent. D'ailleurs, presque personne ne conteste les invasions indo-iraniennes en Iran.

Il ne s'agit donc pas de migrations, au sens où les nouveaux arrivants auraient été absorbés par les populations locales.

Je ne comprends pas, Thontep (d · c · b), comment vous avez pu donner votre accord sur ce renommage.

Si la rédaction de l'article n'est pas conforme à l'état des connaissances génétiques, c'est l'article qu'il convient de mettre à jour, et non le titre qu'il faudrait changer.

Je n'ai pas d'objection à remplacer aryen par indo-iranien, mais parler de migrations n'est pas conforme à l'état de la science.

À titre de compromis, je propose Invasions indo-iraniennes (personne ne se choque de l'expression Invasions barbares dans le cas de l'Europe, et on n'aurait pas l'idée de changer le titre en faveur de Migrations barbares).

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 août 2020 à 00:50 (CEST)

Bonjour  Keranplein :, je pense qu'aucun des participants au débat ne conteste les invasions/migrations indo-iraniennes en Iran et dans le sud asiatique (la vaste région Afghanistan/Pakistan/inde). Le terme migrations ne signifie nullement « que les nouveaux arrivants auraient été absorbés par les populations locales ». inversement, le terme invasion/envahir signifie « Occuper (un territoire) brusquement et par la force » ou encore « Occuper, s'étendre dans (un espace) d'une manière abusive, ou excessive, intense » ce qui a peut-être été le cas, mais pas forcément étant donné la densité démographique de l'époque. En tout cas, le terme Invasions est déjà presque un jugement de valeur. Dans les faits, il se superpose assez exactement aux Invasions barbares de l'historiographie française vis-à-vis du Völkerwanderung, littéralement « déplacement, migration des peuples » de l'historiographie allemande. En bref, si personne ne nie la réalité des faits, il suffit de s'entendre pour adopter le terme le plus fréquemment adopté dans la littérature scientifique de ces vingt dernières années. Keranplein,  Mutig :, êtes-vous d'accord sur le principe ? Cordialement, --Thontep (discuter) 22 août 2020 à 09:10 (CEST)

Bonjour,

Qu'on le veuille ou non, ce débat est grevé par des considérations non scientifiques, qui transparaissent dans le choix des termes. Que les Allemands ne se qualifient pas eux-mêmes d'envahisseurs à travers l'expression Völkerwanderung (migration des peuples) montre bien tout le poids politique attaché au choix des mots.

Selon le proposant, le terme migrations se veut plus neutre. Quel est le rapport entre la neutralité et la science ? La science ne doit pas être confondue avec la diplomatie.

Je note que certaines des dernières études génétiques ont été menées par des chercheurs indiens, au sein d'équipes internationales. Cela signifie que la réalité scientifique est aussi reconnue en Inde et pas seulement par des chercheurs occidentaux.

Il y a deux enjeux dans cette discussion :

* se mettre d'accord sur l'état de la science ;

* transcrire l'état de la science sous un titre qui ne produise pas d'ambigüité.

D'accord pour se référer à la littérature scientifique sur le sujet, mais seulement sur les 5 dernières années, puisque la connaissance génétique et archéogénétique des populations d'Asie du Sud a fait un bond ces dernières années.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 août 2020 à 13:35 (CEST)

Le truc c'est que l'étude génétique de 2018 ne se prononce pas trop sur l'interprétation des données : oui pour un apport probablement rattachable à l'arrivée de locuteurs d'une forme archaïque de sanskrit, mais elles n'emploient pas "migrations" ou "invasions", mais "spread", donc "expansion", et débrouillez-vous avec ça. C'est pour cette raison que je n'avais pas d'avis tranché sur la question. J'ai eu assez de mal à rédiger la partie sur le sujet dans Civilisation de la vallée de l'Indus, puisque les sources de synthèse relativement récentes rejettent effectivement l'idée d'"invasion", mais elles sont effectivement trop anciennes (synthèses archéologiques de Coningham+Young et Shinde et al. de 2015 ou 2016, une paille) pour intégrer les études de 2018-2019. Comme on ne peut pas aller au-delà de ce que disent nos sources, on ne peut pas s'appuyer sur ces études génétiques pour trancher sur la question de l'emploie de "migrations" ou "invasions". J'ai l'impression que le terme "invasion" est surtout rejeté parce qu'il est pris comme ayant une acception violente, et là-dessus la recherche n'a pas bougé à ma connaissance : pas de trace de destructions importantes sur les sites de la période finale de l'Indus. Mais bon on peut effectivement garder "invasions indo-aryennes" en tant qu'objet historiographique, en le critiquant comme il se doit, ce que fait invasions barbares. Donc pour moi ce n'est pas vraiment possible de lever l'ambiguïté, "invasion" ou "migration" se justifient, le premier est néanmoins plus dans l'usage traditionnel. "Expansion" serait peut-être plus juste, on le trouve parfois (B. Avari, India: The Ancient Past, 2007), mais pas assez. De toute façon choisir un titre c'est se référer aux usages établis, pas forcément à ce qui est "vrai" (à un instant t), à mon sens rien n'empêche de prendre un concept pour titre (qu'il sente le soufre ou pas) et d'ensuite le critiquer et le "déconstruire", bien au contraire c'est ce qui est attendu.

Sinon moi je ne suis pas d'accord sur "indo-iranien", si l'article s'intéresse uniquement au sous-continent indien, les "Indo-iraniens" c'est pour le plateau Iranien, pour le sous-continent indien c'est plutôt "Aryen" ou "Indo-aryen", là-dessus mes sources (citées ci-dessus) sont claires. Si on parle de "migrations indo-iraniennes", on élargi à l'Iran. Sinon, citez vos sources. Zunkir (discuter) 22 août 2020 à 13:59 (CEST)

D'accord sur le dernier point. J'ai juste évité de lancer plusieurs débats en même temps.

On peut considérer que les Aryens (d'Asie centrale) ont produit respectivement :

• les Indo-Aryens (Aryens arrivés en Inde, au sens large) ;
• les Irano-Aryens (Aryens arrivés en Iran), terme qui est couramment abrégé en Iraniens, ce qui a le défaut de passer à la trappe les populations antérieures du plateau iranien.

Le titre idoine du présent article, s'il se limite au sous-continent indien, est donc bien Invasions (à discuter) indo-aryennes.

Cela signifie qu'on pourrait écrire sur l'Iran un autre article sous le titre Invasions irano-aryennes. Une fusion éventuelle des deux articles s'appellerait alors Invasions aryennes, c'est-à-dire à peu près l'ancien titre du présent article sans le terme théorie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 août 2020 à 15:17 (CEST)

Je rejoins aussi bien les remarques de  Zunkir : que celles de  Keranplein :. En revanche, je n'ai ni le courage, ni le temps de faire une recension complète des sources académiques des dernières années pour savoir quel usage prévaut réellement. Cdt --Thontep (discuter) 22 août 2020 à 15:39 (CEST)