Discussion:Match de football France - Afrique du Sud (2010)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Match de football France - Afrique du Sud (2010) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 juin.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Match de football France - Afrique du Sud (2010)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Match de football France - Afrique du Sud (2010)}} sur leur page de discussion.

Match de football France - Afrique du Sud (2010)

Proposé par : Axou (d) 15 juin 2011 à 22:24 (CEST)

Article sur un match de l'équipe de France lors de la Coupe du monde 2010.

Ce match ne possède pas véritablement de potentiel encyclopédique. Il s'agit d'un match "quelconque", qui, à mon sens, ne restera pas dans l'histoire du football.

Alors je pense qu'une suppression s'impose, ceci d'autant plus que ce match figure déjà au sein d'articles plus généraux : (voir : Groupe A de la Coupe du monde de football 2010#France - Afrique du Sud et Équipe de France de football à la Coupe du monde 2010).

Voir également les discussions : Discussion Wikipédia:Projet/Football#Match de football France - Afrique du Sud (2010)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Argos - oO 24 juin 2011 à 00:14 (CEST)

Raison : Hors critères

Discussions

Bonjour,
Si l'intérêt footballistique du match peut paraître faible, je m'étonne que les échanges ci-dessous n'évoquent que le point de vue français. Ce match constitue, je crois, la seule victoire sud-africaine en coupe du monde qui plus est lors de l'édition qu'elle a organisée. Dans l'Histoire du sport sud-africain ce match restera et je pense que cette perception est sourcable (avec peut être les éditos des grands journaux sportifs sud-africains, du lendemain). La suppression de cet article serait donc à mon sens, l'expression d'un francocentrisme excessif dans la manière d'envisager l'évènement.
J'en profite pour suggérer, dans un objectif de clarté, que les discussions à rallonge soient placées dans la rubrique "Discuter".
Enfin, en terme de vocabulaire, l'article considéré ne peut pas être dit non admissible : en absence de critères communautaires clairs (qui le cas échéant dispenseraient alors la communauté de voter sur la suppression de l'article), c'est bien le vote actuel qui va déterminer son admissibilité ou non ; vote durant lequel chaque expression pour ou contre est respectable.
Je m'attends à un flot de réponses passionnées : je les accueillerai évidemment avec intérêt. Merci, toutefois, d'activer la fonction de correction orthographique du navigateur préalablement à l'édition.
Cordialement,
--Agamitsudo (d) 19 juin 2011 à 08:48 (CEST)

Plutôt que d'évoquer le point de vue Sud-Af, le mieux serait d'apporter les fameuses sources en question et ça, c'est le boulot de ceux qui sont pour le maintien d'apporter des éléments portant à la conservation s'ils existent (on n'en sait rien). Ensuite, il y a les critères généraux. Et enfin la pertinence, qu'apporte cet article de plus qui justifierait de faire un article spécifique d'équipe de France de football en 2010, équipe d'Afrique du Sud de football, équipe de France de football à la Coupe du monde 2010 ou équipe d'Afrique du Sud de football à la Coupe du monde 2010 ? Floflo62 (d) 22 juin 2011 à 07:25 (CEST)

Tout d'abord Bonjour Floflo62, (Même ces brutes épaisses de footballeurs se saluent avant chaque match ; peut être les oblige-t-on à le le faire ? Au contraire, relisent-ils — pour ceux qui savent — régulièrement le 4^e principe fondateur de Wikipedia qui traite entre autres, de politesse. S'en font-ils une régle de vie personnelle ? Je ne sais pas. En tout cas, saine lecture).

Concernant des exemples de sources :

• le lendemain, The Sunday Times, grand journal sud-africain, titrait (en une) : What a grand exit! ;
• ce même jour The Sowetan qualifie les joueurs sud-africains de héros.

Ensuite, les critères généraux apportent peu dans la mesure où l'évènement répond tout à fait à ce critère général de notoriété « ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale. » (les critères généraux, c'est bien de les citer de façon générale c'est encore mieux de les lire de façon précise).

Enfin, adjoindre cet article à un autre article (qui parfois n'existe pas encore : l'argument « Gagnant du Loto » ? ; « Que ferais-je si je gagnait un milliard ? » je créerai pleins d'articles qui n'existent pas et je mettrai dedans des articles à supprimer qui eux existent. Autre proposition de nommage : l'argument « kafkaien »), me paraît absurde. De plus, ce procédé ne répond pas vraiment à un usage et me paraît surtout franco centré : nombre de matchs épiques de l'équipe de France ou de clubs français ne sont pas remis en cause (même quand ils perdent !) : voir Match de football France - RFA (1982) (défaite de la France et match certes mythique en France mais en Allemagne ? ; même pas une finale), Match de football France - République d'Irlande (2009) (un barrage ! il y en a pleins de matchs de barrages de coupe du monde : en plus Équipe de France de football en 2009 existe !), Match de football France - Italie (1998) (un quart au niveau footballistique discutable) etc... Le caractère « mythique » d'un match est clairement culturel et dépend probablement du côté observé de la confrontation : Match de football France - Afrique du Sud (2010) du point de vue sud-africain vaut bien un Match de football France - Italie (1998) du point de vue français (cette défense peut être qualifiée de Pikatchuesque ? Mais non. Je cherche juste à rappeler l'usage comme conseillé sur cette même page).

Je te dis à bientôt Floflo62 en te remerciant de m'avoir répondu avec ton style inimitable et absolument pas donneur de leçon, (on échange nos maillots ?),

Cordialement, --Agamitsudo (d) 22 juin 2011 à 10:09 (CEST)

C'est bien beau de dire que les articles n'existent pas mais au-dessus je t'ai cité quatre liens qui correspondent tout à fait et ce sont quatre liens bleus, dont équipe d'Afrique du Sud de football qui correspond à merveille pour un paragraphe sur ce match si marquant pour elle, mais c'est un rappel. Tu restes dans la défense Pikachu, c'est ton droit mais elle n'est pas efficace car je n'ai rien contre des PàS sur le France-Irlande (qui évidemment n'a fait parler qu'en France ou en Irlande...lol) et surtout sur le France-Italie. Le France-RFA a un retentissement mondial, pas seulement français ou allemand. C'est quand même pas rien si un site anglais le classe comme étant un des matchs les plus mal arbitrés de l'histoire. Ça prouve quand même l'importance de la chose si les anglais en parlent encore (source 1 de cet article). Ensuite la FIFA en parle et le cite dans ses 35 matchs les plus marquants. On y voit France-Afrique du Sud ? Ah, non...

Enfin, effectivement tu as des saines lectures, tellement saines que je te recommande de les lire aussi en pensant qu'elles ne servent pas seulement aux autres... Cordialement Floflo62 (d) 22 juin 2011 à 12:40 (CEST)

Avis

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1.  Conservation immédiate - Alors là sur le coup Axou, je ne comprends pas! La coupe du monde est l'évènement le plus important dans le monde du football, le plus médiatisé; et un match de coupe du monde en lui-même est un évènement mondial télévisé à l'echelle planétaire, peu importe la qualité du match! Le match "France - Afrique du Sud" est d'autant plus médiatisé qu'il fait suite à l'affaire du bus, avec la mise à l'écart d'Evra, lequel est banni de conférence de presse avant le match par Domenech alors qu'il était capitaine. Cet évènement intervient après l'exclusion d'Anelka et vaudra à la fédération une enquête officielle de la FIFA, car la présence du capitaine est une obligation. Tout ce qui s'est passé les deux ou trois jours qui précèdent ce match ont leur place dans l'article, comme l'attitude d'Abidal, qui préfère s'écarter de lui-même. La composition de l'équipe était une incertitude, la présence de Ribéry étant une surprise après l'affaire du bus, tout cela a fait l'objet d'une couverture médiatique énorme. L'après match vaudra la FFF une enquête de la FIFA pour l'accrochage de Domenech avec Carlos Alberto Parreira... C'est aussi la dernière sélection de Thierry Henry, le recorman des sélections. J'oubliais les excuses des joueurs en direct après le match, les rumeurs d'un avion affrété par Sarkozy pour récupérer Henry le plus rapidement possible, toute la folie autour du match, la présence de la ministre des sports dans les tribunes pour les raisons que l'on sait.... Je m'arrête là. Cet article a bien évidemment sa place dans wikipédia, et c'est un évènement, certes peu glorieux, dans l'histoire du football français... A conserver absolument contrairement à celui sur Immobile. Je ne connais pas les chiffres d'audience, mais la couverture médiatique était tout simplement énorme... (Genium (d) 16 juin 2011 à 00:58 (CEST))

   En somme, tu es pour un article sur le contexte du match ou ses à-côtés d'après ton argumentation (Evra, Anelka, le bus...) mais sur le match lui-même, pas vraiment. Donc, tout ce que tu évoques a comme sujet principal l'équipe de France de football à la Coupe du monde 2010. Floflo62 (d) 16 juin 2011 à 08:17 (CEST)

   Non, je suis pour la description du match lui-même, et de son contexte, ce qui fait la richesse d'un article. Ce match et sa préparation débute le lendenain du match contre le Mexique, la conférence d'avant match sans Evra où Domenech explique que la France peut gagner la coupe du monde est un modèle du genre, etc... Pour moi, un article wikipédia ne doit pas être une simple fiche technique pour stocker des données brutes, l'histoire d'un match ne se limite pas aux 90 minites de jeu. (Genium (d) 16 juin 2011 à 11:03 (CEST))

   Sauf que tout ça a parfaitement sa place dans l'article général concernant l'équipe de France à la Coupe du monde 2010. C'est d'ailleurs tellement plus logique que c'est là-dedans qu'on peut lier le match contre le Mexique puis contre l'Afrique du Sud. Dans ta logique, pourquoi pas un article sur France-Mexique, France-Uruguay ou le France-Costa Rica en préparation à la Coupe du monde. Chaque préparation de n'importe quel match de coupe du monde s'effectue dès la fin du match du jour, et chaque match (même amical) fait l'objet d'une conférence de presse d'un joueur au moins et du sélectionneur, que ce soit pour la France ou l'Argentine. Dans le cas argentin, vu les conférences de presse de Maradona dans sa période sélectionneur, on pourrait bien rédiger un article par match lol. Pourquoi pas un article sur le Ukraine-France d'il y a quelques jours ? Il y en a des choses à raconter entre l'avant-match, le match et l'après match. Floflo62 (d) 16 juin 2011 à 12:30 (CEST)

   J'avoue être en complet désaccord avec les critères d'admissibilité du projet football, et pour moi, tout match internationnal est un évènement qui a sa place dans l'encyclopédie, à la différence des fiches sur Denis Bourdoncle, Éric Péan ou Ciro Immobile. C'est d'autant plus vrai pour un match de coupe du monde puisqu'il est télévisé à l'echelle planétaire, et ce match en particulier dont personne ne conteste la médiatisation. (Genium (d) 16 juin 2011 à 13:15 (CEST))

   J'ai du mal à te comprendre. Tu te déclares ici contre des critères sur le prétexte que ce sont ces critères qui font la base de données, alors que justement les critères ont été instaurés pour limiter cet effet base de données. Et ici, tu viens justement expliquer que tout match international devrait être admissible. Il y en a déjà 63 je crois pour chacune des dernières coupe du monde, si on rajoute les qualifs et les matchs amicaux, merci la base de données... Floflo62 (d) 16 juin 2011 à 19:22 (CEST)

   J'ai tenté d'expliquer que les critères actuels n'ont pas de sens. On se retrouve, en théorie, avec plus de 2 millions de footballeurs admissibles. Pour simuler le nombre théorique de matchs internationaux, prenons l'année 2010 de l'équipe de France, laquelle peut servir de base moyenne d'une simulation pour l'ensemble des fédérations. En 2010, la France a joué 13 matchs; il y a 208 fédérations affiliées à la FIFA, ce qui fait en théorie 13 * 208 = 2704 matchs/an. Sur 100 ans, 2704 * 100 = 270 400 matchs. Si on ajoute ce nombre à celui des joueurs admissibles en théorie selon les critères que je propose, on a en théorie 420410 + 270000 = 690.410 articles possibles. Compare ce nombre avec les 2.102.050 joueurs admissibles. Cela illustre juste qu'on se retrouve avec des articles sans intérêts comme ceux que j'ai cité plus haut, et qu'un article sur un évènement sur-médiatisé soit l'objet d'une PAS. Par ailleurs, un match internationnal, amical ou pas, est un évènement reconnu dans le monde du football. Cela donne une idée de la qualité du contenu, qui dépend clairement des critères d'admissibilité. (Genium (d) 17 juin 2011 à 00:14 (CEST))

   Brandir l'épouvantail de 2 millions de joueurs potentiels, je veux bien mais le projet:foot en est à un peu plus de 42 000 articles et la totalité de la wp:fr à 1 100 000 qqch, on est donc loin de ces fameuses prévisions ! Par contre ici, je suis prêt à parier que si ce match est conservé, on va voir apparaître un tas d'ébauches plus inutiles les unes que les autres sur le Pologne-France, le Ukraine-France du mois de juin, puis sur les matchs internationaux amicaux ou autres de la France à venir puis ensuite ce sera le cas de la Belgique, de la Suisse ou du Maghreb. Je parle en connaissance de cause car c'est ce qu'on peut trouver actuellement avec des articles du style équipe X de football en année Y. Bref, tu nous proposes une belle usine à gaz en perspective comme on a pu en connaître à l'époque ou des articles du style Argentine-Espagne en football étaient à la mode en individuel (il y en a eu plus de 2 000 de mémoire) avant d'être tous regroupés dans des listes sauf cas notables qui ont été concertés au sein du projet:foot. Ensuite ce n'est pas la médiatisation qui fait forcément une pertinence encyclopédique. Qui plus est, cette médiatisation n'est pas spécifique à ce match, elle est déjà due à la participation de l'équipe de France à cette coupe du monde puis ensuite à ce fiasco annoncé à la suite des deux premiers matchs pitoyables et de l'histoire du bus. Je persiste et je signe donc : le sujet que tu veux traiter n'est pas ce match mais bien l'histoire de l'équipe de France de football à la coupe du monde 2010. Et bien, c'est parfait, l'article en question existe et vu sa taille (68 ko), il y a encore largement de l'espace pour le faire progresser avant de penser à en développer une annexe. Floflo62 (d) 17 juin 2011 à 00:44 (CEST)

   PS : ton calcul sur les matchs en question vs les joueurs est faux : tu te bases sur tous les joueurs pour les 2 millions, par contre pour les matchs tu ne prends en compte que ceux des sélections nationales. Hors, tu dois savoir qu'il existe ici des articles de matchs de club. Et là, avec ton raisonnement je ne vois pas comment on pourrait refuser un Demi-finale de Ligue des champions 2011 FC Barcelone-Real Madrid par exemple vu l'impact médiatique international qu'ont pu avoir ces Clasico cette année (probablement supérieur à nos histoires franco-centrées). Dans la même veine, nombre de matchs de clubs ont une notoriété forte du fait de la Coupe d'Europe ou de la notoriété mondiale de certains championnats (Angleterre, Espagne). Désolé, mais ton nombre d'articles potentiels de matchs vient d'exploser. Floflo62 (d) 17 juin 2011 à 00:52 (CEST)

2. Accord avec Genium. --H4stings ^δ 16 juin 2011 à 14:15 (CEST)
3. Ceci est plus un avis qu'un vote conserver. En l'état, une suppression n'a pas d'importance, puisque l'article ne comporte pas grand chose et l'article sur l'Équipe de France est bien plus riche. Mon avis donc : 4000 sources « d'époque » existent sur ce match. Genium : Ton argumentation pourrait enrichir l'article, car en l'état, cet article est vide et je comprends les partisans pour la suppression. Un article béton, développé, remettant dans le contexte (contexte très spécial côté français, le bus, Domenech, les entraînements, tout ce qu'explique Genium dans son argumentaire), la sélection, la préparation, pourquoi certains joueurs sont écartés, détaillant le déroulement de la rencontre sur le plan sportif, et les conséquences de la rencontre, le tout sourcé correctement, aurait probablement remporté l'approbation de la communauté. Ce match est le point de départ de tout le ramdam médiatique sur l'Équipe de France. Je pense que cet article a un réel potentiel, mais en l'état, force est de constater qu'il n'explique rien. Deansfa 16 juin 2011 à 16:05 (CEST)

   Mouais, le point de départ de tout le ramdam médiatique, ça reste à prouver. Pour n'en rester qu'à la coupe du monde, les deux premiers matchs calamiteux suivis de l'affaire du bus sont bien plus notables dans cette histoire. Le troisième match n'en est qu'une pathétique confirmation. Floflo62 (d) 16 juin 2011 à 19:22 (CEST)

   - @Deansfa : je partage ton analyse, merci pour ton commentaire; je préfère cependant attendre le résultat de cette PAS avant de contribuer sur cet article, je suis motivé pour rédiger du contenu, mais je sais le temps que cela prend, et je serais plus que frustré si l'article était supprimé après coup. J'espère que tu me comprends. (Genium (d) 17 juin 2011 à 00:21 (CEST))

4.  Conserver La question du pur intérêt footballistique me semble légitime, mais que penser alors de Match de football France - Azerbaïdjan (1995) ou de Match de football Italie - France (1994) (match amical) ? L'exemple de ces deux matchs me pousse donc à voter pour la conservation, en espérant que l'article s'étoffe un peu par la suite. --Agamitsudo (d) 16 juin 2011 à 17:15 (CEST)

   L'argument Pikachu c'est passé et repassé, et puis les deux pages que tu cites ne sont pas admissibles, d'ailleurs une des deux est également en PàS. Udufruduhu (d) 16 juin 2011 à 22:19 (CEST)

   Bonjour, Je ne connaissais pas l'argument Pikachu et encore moins cette page d'aide ; enfin bref, par définition tout argument est contestable, c'est même le principe de base d'une page de vote. Concernant l'article en PàS, il ne l'a été qu'après mon vote sur la page présente (7 mn après exactement : pur hasard ou réactivité excessive ?), je n'en avais donc pas connaissance. À bientôt, --Agamitsudo (d) 17 juin 2011 à 07:11 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer : Un match sans notoriété particulière. Axou (d) 15 juin 2011 à 22:29 (CEST)
2.  Supprimer : à moins de considérer comme admissible toutes les humiliations de l'équipe de France de foot... Allez, une ptite mention de ce match dans les articles de l'équipe d'Afrique du Sud dans la coupe du monde, idem pour la France, sans oublier Raymond et son non-serrage de mains... Floflo62 (d) 15 juin 2011 à 22:49 (CEST)
3.  Supprimer car Équipe de France de football à la Coupe du monde 2010 et Équipe de France de football en 2010 --Twilight-Brawl ^Oui ? 15 juin 2011 à 22:52 (CEST)
4.  Supprimer match quelconque (malgré le mythique commentaire de Jean Rességuié, lors du but Malouda [1]). Trafalguar ^[✉] 15 juin 2011 à 22:55 (CEST)
5.  Supprimer match sans aucun intérêt --'toff ^[discut.] 16 juin 2011 à 08:17 (CEST)
6.  Supprimer aucun intérêt. Xavoun (d) 16 juin 2011 à 09:37 (CEST)
7.  Supprimer pareil Xavoun (tiens salut Xavoun!), 44C sous ip --84.148.248.241 (d) 16 juin 2011 à 21:27 (CEST)
8.  Supprimer sans grand intérêt pour ne pas dire aucun. --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 16 juin 2011 à 21:29 (CEST)
9.  Supprimer doublon inutile de Équipe de France de football à la Coupe du monde 2010 et Équipe de France de football en 2010. Udufruduhu (d) 16 juin 2011 à 22:15 (CEST)
10.  Supprimer Le match n'a pas d'intérêt en soi. Eventuellement à dvpr dans l'article Équipe d'Afrique du Sud de football à la Coupe du monde 2010. --Consulnico (d) 23 juin 2011 à 14:20 (CEST)

Avis non décomptés

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