Discussion:March Malaen

Pertinence

Mise à part la phrase d'introduction pompée sur le Dictionnaire des symbole (page 226) et qui ne dit rien d'autre, quelle est la pertinence de cette page ? Quelles sont les sources ? Ollamh 21 juin 2010 à 15:41 (CEST)

Rien que 86 bouquins, avec les mêmes infos que le dictionnaire des symboles mais dans le domaine public... http://books.google.com/books?q=March+Malaen et 1200 hits Google : http://www.google.fr/search?q=March+Malaen&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-aEt , merci pour la petite accusation de pompage, et pour la destruction de mon travail sans dialogue ni concertation. Si mes contributions te donnent de l'urticaire, tu peux aussi en rester LOIN -- Tsaag Valren (✉) 21 juin 2010 à 23:07 (CEST)

Voilà, il y a maintenant une dizaine de sources et d'étude différentes reportée dans l'article, toute demande de suppression relèverait désormais de la mauvaise foi -- Tsaag Valren (✉) 22 juin 2010 à 13:56 (CEST)

Que dit la triade 114 des Mabinogion ???

IL N'Y A PAS DE TRIADES DANS LES MABINOGION. C'est n'importe quoi, utilisation de sources de manière aléatoire. Ollamh 22 juin 2010 à 14:25 (CEST)

Ce monsieur dit le contraire, et je serai davantage tentée de lui faire confiance vu ton acharnement à détruire mes contributions. -- Tsaag Valren (✉) 22 juin 2010 à 14:32 (CEST)

Non seulement rien n'est vérifié dans la source primaire (les triades dans les Mabinogion ???) mais la fiabilité de la source secondaire se trouve ainsi remise en cause. Ollamh 22 juin 2010 à 17:42 (CEST)

je vois une autre possibilité : c'est que tu aies tord et qu'une dizaine d'éminents spécialistes aient raison. On parie ? -- Tsaag Valren (✉) 23 juin 2010 à 00:04 (CEST)

Dans l'édition des Mabinogion du Livre Rouge de Hergest (la meilleur à ce jour, bien qu'ancienne), il y a une série de triades historiques et légendaires (P 223 à 325). Elles sont tirées de divers livres gallois (Livre rouge de Hergest, Livre noir de Caermarthen, et Joseph Loth explique ses sources et ses références en introduction. (source : Claudine Glot, spécialiste française de la légende arthurienne ) -- Tsaag Valren (✉) 23 juin 2010 à 16:23 (CEST)

« Dans l'édition des Mabinogion du Livre Rouge de Hergest (la meilleur à ce jour, bien qu'ancienne) » ... quelle édition ??? Donner une pagination sans donner d'éditeur, c'est de la rigolade. Quelle branche du Mabinogi ? Cette question est essentielle. Prends la peine de lire ce texte et tu pourras donner un avis ; je l'ai sous la main et je le connais bien.

« il y a une série de triades historiques et légendaires » ... c'est n'importe quoi ! Il n'y a strictement rien d'historique dans les Mabinogion, il suffit de lire le texte pour le vérifier et il n'y a aucune triade dans ce texte. Manifestement tu n'as aucune idée du contenu de cet ouvrage, c'est risible. D'ailleurs l'invention des triades dans le monde celtique est postérieure, non seulement à la rédaction des textes originaux, mais surtout à leur traduction en anglais et manifestement tu ignores tout de la genèse de ces triades.

Tu cites Claudine Glot comme source, mais tu ne précises pas à quel propos et surtout quels écrits. Bref, on est une fois de plus dans la manipulation de référence, sans aucune vérification de fiabilité. Ollamh 25 juin 2010 à 23:18 (CEST)

Tu as suffisamment prouvé ta mauvaise foi, ton art de l'insulte gratuite et de l'affirmation sans fondement, ta capacité à te ridiculiser toi-même et à te contredire sans qu'il soit la peine de te répondre. Qui te dit que je citais un livre ? Il est vrai qu'avec un ton comme ce qu'on lit plus haut, il doit être difficile de discuter autour d'une table de café... reste donc avec tes 5 bouquins de référence à cracher ton venin tout seul. -- Tsaag Valren (✉) 25 juin 2010 à 23:46 (CEST)

La mauvaise foi est du côté de ceux qui sont incapable de répondre aux questions qui leur sont posées.

Ce qui est ridicule, c'est de faire référence à un ouvrage fondamental sans avoir prit la peine de le lire et sans avoir la moindre idée de son contenu. Ollamh 26 juin 2010 à 00:38 (CEST)

Ce cheval est totalement inconnu dans la mythologie celtique brittonique (l'article parle bien de mythologie, non de légende ou de folklore), que ce soit dans les sources primaires ou secondaires.

• On fait référence aux Mabinogion et particulièrement au conte Lludd a Llefelys. La simple consultation de cette source primaire (Les Quatre branches du Mabinogi et autres contes gallois du Moyen, traduit du moyen gallois, présenté et annoté par Pierre-Yves Lambert, , éditions Gallimard, collection « L'aube des peuples », Paris, 1993, (ISBN 2-07-073201-0)) démontre qu'il n'y a aucun March Malaen et qu'il n'est question d'aucun cheval. On notera au passage que les références bidons aux Mabinogions renvoient abondamment vers The Cambro-Briton, publication de celtomanes qui n'a strictement aucun rapport avec la source primaire traduite et publiée par Lady Guest, belle manipulation.
• On nous dit qu'il serait l'un des trois fléaux de « l'île de Bretagne ». C'est complètement faux : les trois fléaux décrits sont :

- les Corannyeit, un peuple envahiseur qui a l'ouïe si fine qu'aucune conversation sur l'île ne peut leur échapper. Pour se débarrasser des Corannyeit, il faut écraser des vers de terre dans de l'eau et les en asperger, c'est un poison pour eux.

- le second fléau est un un cri qui terrorise les populations. C'est le cri du dragon des Bretons qui se bat contre un dragon étranger.

- Le troisième fléau est la disparition des provisions des résidences royales, forfait imputé à un magicien puissant.

Il n'y a aucun March Malaen, et il n'est question d'aucun cheval.

Idem pour ce qui est des sources secondaires. On ne trouve rien dans les ouvrages de Kruta, Green, Guyonvarc'h, Le Roux, Sterckx, Green, Chadwick, Jouet, etc. (liste non exhaustive) ; même des vulgarisateurs comme Brekilien ou Persigout sont muets !

Wikipédia anglophone est généralement peu regardante sur ce genre d'entrées. Que trouve-t-on ? Les articles Lludd and Llefelys et Lludd Llaw Eraint confirment la description des 3 fléaux, mais on ne trouve strictement rien sur le cheval fantôme.

Et Google dans tout cela ? 154 résultats, c'est la gloire surtout avec les sites miroirs. L'Arbre celtique (site perso) nous dit : « le March-Malaen (malaen : latin malignus) est un des trois fléaux de l'île de Bretagne », mais précise que nous sommes dans le registre du folklore – rien de mythologique donc. Un [autre site] copie textuellement les mêmes propos, de même que le Blog qui n'est lui-même qu'une copie du Dictionnaire des symboles de Chevalier et Gheerbrant (page ), sans aucune source bien évidemment.

Dernier point. On se réfère à la traduction des Mabinogion de Joseph Loth qui date de 1889 ; heureusement que les études celtiques ont évolué depuis et on peut même dire qu'elles ont été grandement renouvelées au cours de la seconde moitié du XXe siècle. Or que dit Pierre-Yves Lambert ? « Joseph Loth était trop dépendant de la tradition philologique du XIXe siècle gallois ; son commentaire qui se voulait à la fois historique et linguistique, a en particulier l'inconvénient d'utiliser trop largement les documents inventés par Iolo Morganwg au début du XIXe siècle ». Iolo Morganwg (de son vrai nom Edward Williams) est un faussaire de premier plan, l'un des fondateurs du néodruidisme dans la mouvance maçonnique. Il est surtout connu pour avoir publié de nombreux textes (dont certaines pseudo-triades celtiques) prétendument antiques et soit-disant découvertes au Pays de Galles. Depuis 40 ans, on a fait la part des choses ; les élucubrations des néobardes n'ont rien à voir avec la mythologie des Celtes de la protohistoire. Utiliser des références, c'est bien, encore faut-il s'assurer de leur fiabilité et de leur crédibilité.

Ollamh 14 juillet 2010 à 17:16 (CEST)

En l'absence d'une source récente qui dit clairement que le March Malaen est une invention, en la présence de 86 ouvrages, certes anciens, qui le mentionnent (il y a peut-être un bouquin qui dit que c'est une invention, je n'ai pas encore tout regardé), tu peux dire ce que tu voudras, à moins qu'on ne m'ait mal renseignée, que Wikipédia soit une dictature, que certains fassent argument d'autorité en mythologie celtique (en affirmant par ailleurs qu'il n'y a qu'une vérité pour toute la mythologie celtique), il ne me semble pas que les sources que j'ai trouvé soient bonnes pour l'autodafé. . Une source, c'est une source. Si elle est fausse, il y aura bien un auteur récent et réputé pour dire que le March Malaen n'existe pas ou relève du folklore, et je modifierai l'article. Et ça, j'ai pas encore trouvé (mais je n'ai pas fini de chercher, comme dit plus haut). En passant, quand on donne son avis perso sur une source, c'est un TI. Et un TI, ça n'a rien à faire ici.. Pas plus que des attaques personnelles. D'ailleurs, je précise à toutes fins utiles que je ne suis aucunement affiliée à une mouvance néoceltique, et que seule la symbolique du cheval m'intéresse. -- Tsaag Valren (✉) 14 juillet 2010 à 18:34 (CEST)

En l'absence de sources primaires et secondaires fiables qui démontrent de manière indubitable que March Malaen est un animal de la mythologie celtique, c'est de l'invention. Et quand j'emploie le mot « source », il n'est pas question de se référer aux premiers liens trouvés sur le Net, sans aucune vérification.

Affirmer que March Malaen figure dans les Mabinogion et particulièrement dans le conte Lludd a Llefelys, c'est un mensonge, et il est très facile de le vérifier : Les Quatre branches du Mabinogi, éditions Gallimard, collection « L'aube des peuples », Paris, 1993, (ISBN 2-07-073201-0) page 177 et suivantes.

Affirmer que March Malaen est l'un des trois fléaux de « l'île de Bretagne », c'est un autre mensonge (merci de vérifier dans le texte fondateur sus-cité).

« ... que seule la symbolique du cheval t'intéresse », c'est ton problème, mais n'invente pas n'importe quoi à partir de références douteuses. Tu vérifies tes assertions dans les sources primaires et tu consultes les travaux publiés par les celtologues. Il n'en demeure pas moins que citer les Mabinogion et renvoyer le lecteur vers un texte sans aucun rapport (The Cambro-Briton) c'est du foutage de gueule.

« Une source, c'est une source », non : Ajouter des sources sans s'inquiéter de leur valeur serait nuisible à la qualité de l'article. Il faut également garder à l'esprit que la valeur d'une source est relative à l'article sourcé. Mais en l'occurrence il n'y a pas de sources, la base même de cette page est fausse.

Ollamh 14 juillet 2010 à 19:18 (CEST)

Pas de sources ? Vraiment, il n'y a pas de sources ? Mais quel foutage de gueule !-- Tsaag Valren (✉) 14 juillet 2010 à 19:31 (CEST)

Je répète : « Une source, c'est une source », non : Ajouter des sources sans s'inquiéter de leur valeur serait nuisible à la qualité de l'article. Il faut également garder à l'esprit que la valeur d'une source est relative à l'article sourcé. Arrête de manipuler des liens fournis par un moteur de recherche et prends la peine de consulter les publications des celtologues. Et avant tout la source primaire (page 177). Cela devient pathétique. Ollamh 14 juillet 2010 à 19:48 (CEST)

Si je peux me permettre de faire un peu de médiation. Si je comprends bien, ce qui te gêne, Ollamh, c’est principalement le mot "mythologie" dans l’introduction. Effectivement, ce point en particulier ne semble pas sourcé (et en regardant dans Google Books ou Scholar on ne trouve quasiement aucun résultat pour "March Malaen mytholog[ie/y]"). D’une manière générale, les sources de Tsaag Valren mériteraient d’être étoffer mais personne ne peux créer un AdQ en une contribution.

Je propose donc de retirer le mot mythologie en attendant une source sur ce point. Dans #Mentions, il serait utile de mentionner que d'autres éditions des textes ne mentionnent pas le March Malaen. D’étoffer les sources. Je me propose d’aller à la bibliothèque de Rennes voir ce que l’on y trouve (par exemple, dans le Dictionnaire étymologique du breton ancien, moyen et moderne de Guyonvarc'h on peut peut-être trouver des choses sur l'étymologie, ce serait mieux que le Dictionnaire des symboles qui n'est pas vraiment fait pour faire de l’étymologie). Cdlt, Vigneron * ^discut. 15 juillet 2010 à 14:04 (CEST)

Étoffer les sources ? Il n'y en a pas.

En substance, l'article peut se résumer à cela : « Le cheval Malaen est un animal de fiction inventé par un célèbre faussaire qui, dans une unique mention (triade de Bretagne n° 11, publiée en 1807) en fait un des fléaux de l'île de Bretagne, en totale contradiction avec le contenu des Mabinogion. »

Ollamh 16 juillet 2010 à 23:49 (CEST)

Il y a quand même un peu plus à dire que ça quand même. Les parties #symboliques et #survivance sont à garder (bien qu’à refondre).

Le fait que Iolo Morganwg soit un faussaire (talentueux apparemment tout de même puisque plusieurs traductions ultérieurs se reposent sur la sienne), jette un tout nouvel éclairage sur le sujet. Honnêtement, cela me donne envie de chercher encore plus. Par exemple, l’expression «  It has gone on the horse of Malaen » semble être fausse aussi (attesté par 4 livres sur Google Books) mais semble avoir un certain succès. Le terme Malaen est-il inventé en 1807 où existait-il avant ? (ie. Iolo a-t-il vraiment tout inventé ? il doit surement exister des exégèses sur le sujet). Sur ce site [1], Loth (auteur utilisé par Tsaag Valren) indique : « les Corannieit sont remplacés par March Malaen ou le fléau du premier de mai; ».

La partie étymologie est elle-aussi très certainement sourcable. Plusieurs versions (7) du Lexique étymologique de l'irlandais ancien. de Joseph Vendryès sont disponibles à Rennes. Il y a aussi des livres de Georges Dottin. Il y a aussi de nombreux autres ouvrages sur le domaine.

J’irais donc voir par moi-même (pour au moins en avoir moi-même le cœur net).

En attendant, merci de garder tout les deux votre calme (plusieurs des mots échangées sont très limites et auraient pu vous valoir un blocage). Comme le dit Kropot chez Tsaag Valren : oublions la forme (qui a dégénéré pour rien) et concentrons nous sur le fond (même si la tâche s’annonce rude !).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 juillet 2010 à 01:19 (CEST)

Et que signifie « Malaen » en gallois ? Ce mot veut dire « malin » c'est tout simplement le surnom du diable, du démon. Rien de celtique ni de mythologique. Ollamh 17 juillet 2010 à 11:28 (CEST)

Notes de travail

Les sources disponibles sur Google Books ont été reportées jusqu'à cet ouvrage. Rech. sur Persée pas encore faite. -- Tsaag Valren (✉) 22 juin 2010 à 14:20 (CEST)

Morganwg ne peut pas avoir inventé le March Malaen

Car il figure sous ce nom dans une source de 1753, où il est relié au folklore. A moins que notre célèbre faussaire ait écrit des livres à l'âge de 9 ans, celà règle la question de « l'invention » de ce cheval (mais pas celle de folklore/mythologie). Celà veut aussi dire que les expressions populaires ne sont vraisemblablement pas fausses, puisqu'antérieures à Morganwg. -- Tsaag Valren (✉) 17 juillet 2010 à 02:21 (CEST)

MàJ : source de 1733 ... -- Tsaag Valren (✉) 17 juillet 2010 à 02:27 (CEST)

Ne le prends pas mal mais cette source n’est pas la solution miracle qui efface tout. D’abord, cette source ne me semble pas hyper explicite et surtout elle est seule. Je lis :

« It ſeems alſo to ſignify the Devil, and is written Malen ſaith D.
The fury Andraſta, ſaith Mr. Baxter, is called by the Britains, Malen, which is feign’d to have a magick horſe, on wich witches are ſaid to be carried through the air, whence ſprung the proverbial expreſſion, A glaſger ar farch Malen dan ei dorr ydd â ; that is What is got on the back of Malen’s horſe, will be ſoon ſpent under his belly ; which is uſed to be ſaid commonly in English, What is got on the Devil’s back, is ſpend under his belly.
Brittanici vulgo Malen pro furiâ Andraſta eſt, five Diaboli matre, quam imperiti ſic appelitant.
Hujus confinguntur quidam Equus magicus nomine March Malen, five malenæ equus, quo vehi foruntur per Aera Malefici. Baxteri Gloss. p 177, 178. »

Je ne suis pas sur de tout bien comprendre, essai de traduction :

« Il semble également signifier le Diable, et est écrit Malen dit D^[Qui ?].
La furie, Andrasta dit M. Baxter^[Qui ?], est appelée par le Britains, Malen, qui est feinte d'avoir un cheval magique, sur lequel les sorcières seraient transportés dans les airs, d'où l'expression proverbiale, … c’est à dire, ce qui est obtenu sur le dos du March Malen, sera bientôt passé sous son ventre, ce qui est utilisé pour dire couramment en anglais, Ce qui ai sur le dos du diable, est passé sous son ventre.
En breton vulgaire, Malen est [le mot] pour la furie Andrasta, cinq sorcières, que l’on appelle par erreur ainsi.
Cette forme de cheval magique que certains nomment March Malen, cinq chevaux mauvais, utilisé pour voyager dans les airs ?? ». Mon latin est très rouillé, désolé.

Cette source atteste clairement que Iolo est parti de quelque chose d’existant, mais il semble toujours bien que ce soit lui qui l’est « popularisé ». Il semblerait que ce soit sur ce texte que s’est reposé le Dr Faux, il faudrait trouvé le glossaire de Baxter qui semble être la source primaire de ce document (voir de celui du Dr Faux).

De plus, me trompe-je, où tu as donné deux fois la même source ? (de 1753 et non 1733)

Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 juillet 2010 à 10:34 (CEST)

Voilà le Dr Baxter de 1733. Mais par là, l'affirmation d'Ollamh comme quoi le March Malaen est une invention de Morganwg en 1805 est fausse, et son affirmation ne reposait donc que sur son avis perso. -- Tsaag Valren (✉) 17 juillet 2010 à 10:40 (CEST)

Et le Dr Baxter parle de MINERVÆ, aucun rapport donc avec la mythologie celtique. D'ailleurs les études celtiques ne commenceront que bien plus tard.

Andrasta (ou Andarta) est une déesse gauloise (et non galloise) de la guerre, ou plus exactement une représentation guerrière de la déesse primordiale des Celtes. Elle ne nous est connue que par des inscriptions d'époque gallo-romaine. Et est fort logiquement associée à l'ours (animal emblématique de la fonction royale), mais en aucun cas au cheval.

Diable, sorcières, sont des notions totalement inconnues de la mythologie celtique. Malen est un mot gallois qui signifie « malin » - les 2 termes ont la même étymologie latine. Outre qu'un mot aussi commun peut être associé à n'importe quoi, c'est dans la tradition chrétienne le surnom du diable : « It ſeems alſo to ſignify the Devil » (cf. traduction ci-dessus de Vigneron, que je remercie au passage). Morganwg n'a certainement pas créé le mot, mais il est bel et bien l'inventeur des fausses triades de Bretagne. Qu'il ait existé dans dans certains folklores un « cheval du Malin » ou un « cheval du Diable », c'est tout à fait possible et même plausible. Mais il s'agit d'un tout autre sujet qui dépasse les élucubrations de quelques celtomanes et dont on ne trouve aucune trace dans les travaux récents.

Ollamh 17 juillet 2010 à 12:42 (CEST)

Il faut donc supposer que Morganwg aurait reprit le nom de March Malen dans ces publications du XVIIIe en créant March Malaen. Mais sans source récente pour l'affirmer, ça relève du TI... je sais qu' Andarta est gauloise, je l'ai étudiée pour rédiger Ours dans la culture (3° prix wikiconcours, sans vouloir m'en vanter). En passant, qui est motivé pour créer Celtomanie ? -- Tsaag Valren (✉) 17 juillet 2010 à 12:54 (CEST)

Pitié, arrêtez de chercher qui a raison et qui a tort, concentrons nous sur le fond et contentons nous de trouver des sources !

Iolo étant un faussaire, il était logique de conclure que le March malaen était un de ses inventions. L’avis perso d’Ollamh est quand même l’avis d’un spécialiste de la question (un peu têtu le spécialiste et il est possible qu’il fasses des erreurs comme tout humain). Bref passons.

@Tsaag : le problème des sources de cette époque c’est que l’on y trouve un peu tout et n’importe quoi. Cela ne veut pas dire que ce ne sont pas des sources utiles mais il faut absolument les mettre à jour avec des sources plus récentes qui confirme ou infirme les dires. Les deux sources que tu cites mélange allègrement divers éléments de diverses origines (Baxter parle de Minerva et Pégase ! qui sont très peu celtes mais ça devait faire bien à l’époque, ce qui n’est plus le cas aujourd’hui). PS: quand tu donnes un lien vers Google, utilise les guillemets pour cibler ta recherche (et ainsi surligner tout les "March Malen" et pas juste tout les March et les Malen).

@Ollamh : met un peu d’eau dans ton vin, quand tu dis « en aucun cas au cheval. » c’est manifestement faux. L’association est rare et possiblement erronée mais elle existe et mérite probablement une mention dans l’article (avec les précautions d’usages évidemment).

Pour améliorer l’article je propose donc :

1. de remplacer la mention mythologie par folklore.

2. de chercher la première attestation du March Mal[a]en (actuellement William Baxter qui est repris presque mot pour mot par les autres) et de l’attribuer précisément, de colliger diverses mentions pertinentes (dont Iolo)

3. de surtout replacer ces attestations dans le contexte avec des phrases du style « pour les celtomanes du XVIII^e siècle contrairement à ce qui est admis aujourd’hui et sans fondement historiques/mythologique » (phrase à implémenter en fonction des sources que l’on trouvera).

4. de ne plus utiliser les sources dérivées (comme le Dr Faux sauf si ce sont des spécialistes qui font la traduction)

Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 juillet 2010 à 13:18 (CEST)

Comment peut-on parler de mythologie celtique galloise en se référant uniquement aux fictions littéraires d'un auteur du XIX^e siècle ???

Je rappelle que la mythologie celtique est relative à la religion des Celtes de la protohistoire. Les inventions postérieures à la romanisation ou la christianisation ne relèvent donc pas de la mythologie ; d'où l'absence de mention dans les ouvrages de référence consacré à ce sujet. Entre le début de la romanisation de l'île de Bretagne avec l'invasion de Jules César et les délires de certains celtomanes, il y a un différentiel chronologique de ... 1800 ans !!!

Et faudrait arrêter d'utiliser systématiquement le mot, March qui signifie cheval. « Il faut donc supposer que Morganwg aurait reprit le nom de March Malen » : il ne s'agit pas d'un nom, la version anglaise des triades de Bretagne (à l'origine de la diffusion de ces supercheries) ne l'utilise pas et ne mentionne (qu'une seule fois) the Horse of Malaen.

Et toujours rien sur WP anglophone, ni sur WP en gallois. La question mérite d'être posée puisqu'elle est est liée à celle de l'admissibilité du sujet...

Ollamh 17 juillet 2010 à 16:45 (CEST)

PS : même l'expression folklore celtique est douteuse. Les folklores bretons, gallois, irlandais ou écossais, pour ne citer que les plus importants, sont beaucoup trop différents et particuliers pour que l'on puisse leur attribuer une unité. Ollamh 17 juillet 2010 à 16:58 (CEST)

Je reviens de la bibliothèque, je n’ai rien trouvé dans les livres suivants :

• A Dictionary of Irish Mythology, Peter Bedesford Ellis, 0-09-467540-6
• Religion des celtes, Joseph Vendryes, 2-909924-91-2
• Les celtes: histoire et dictionnaire : des origines à la romanisation et au christianisme, Venceslas Kruta, 2-221-05690-6
• Nouveau dictionnaire de la mythologie celtique, Jean Markale, 2-85764-582-4 (il y a cependant un renvoi laconique p. 173 : « March = forme galloise du nom de Mark. »)

J’y suis passé assez rapidement (juste une heure) et je n’ai pas eu le temps de tout regarder extensivement (surtout que les livres sont répartis entre deux étages et différentes classifications dont parapsychologie pour certains ouvrages de Guyonvarc’h comme Magie, médecine et divination que j’ai emprunté pour voir. De plus, tout les livres ne possèdent pas un glossaire ou un index. Enfin La Civilisation celtique de Le Roux et Christian J. Guyonvarc’h était en magasin j’ai pas eu le temps de faire la demande de sortie…).

Pour gagner du temps, Ollamh, pourrais-tu me dire quels sont les ouvrages les plus complets sur le sujet ?

Sinon pour « folklore celtique », je cite (pour ne citer que deux sources pertinentes car on trouve des milliers d’attestations) :

• Philippe Walter dans Naissances de la littérature française : « L’existence même d’un folklore celtique de tradition orale a longtemps été mise en doute par la critique. Il est indéniable cependant que ce folklore existait au Moyen Age. ».
• Pierre-Yves Lambert et Michel Lejeune dans La langue gauloise: description linguistique, commentaire d'inscriptions choisies : « le folklore celtique cultive l'image du "grand valet" »

Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 juillet 2010 à 18:54 (CEST)

@ Vigneron. Merci d'avoir pris la peine de te déplacer jusqu'à la bibliothèque de Rennes et de faire des vérifications ... qui confirment mes propos.

Tu peux consulter la Bibliographie sur la mythologie celtique. Il manque certainement des références importantes, mais la liste est volontairement limitée aux ouvrages de référence récents.

Il n'existe pas de dictionnaire fiable et exhaustif consacré à la mythologie celtique - il faudrait d'ailleurs employer le pluriel pour distinguer les aires culturelles brittoniques (autrement dit « galloises »), gauloises et irlandaises, pour ne parler que des plus importantes en terme de sources. Celui de Persigout vise l'exhaustivité au niveau des entrées, mais il y a beaucoup d'erreurs, d'approximations (pas de ref. aux sources primaires) et de confusions - donc à manipuler avec précaution et après vérifications systématiques.

Ollamh 30 juillet 2010 à 16:25 (CEST)

Mythologie celtique

Il y a un bulletin de la Société de mythologie française avec une source de 1989 qui dit que le March Malaen hante la mythologie celtique, mais on ne peut pas le lire dans son entièreté -- Tsaag Valren (✉) 17 juillet 2010 à 19:11 (CEST)

Bof, comme source on a déjà fait mieux (je m’étonne qu’Ollamh n’est pas encore réagi ). Ce qui me gêne le plus, c’est de ne pas connaître le nom de ce passage et surtout son auteur (cela peut-être une personne très réputée comme le dernier celtomane lambda).

Quitte à piocher sur Google Books, je préfererais The Mythology of All Races, Volume III par John Arnott MacCulloch, 2008. Au moins l’auteur est clairement identifié (même si il ne semble pas être une référence) et l’ouvrage est récent.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 20 juillet 2010 à 09:48 (CEST)

Langue de référence

NEMOI, à 21 heures 34, le 12 novembre 2010. − Il serait bon que la traduction littérale de « A gasgler as farch Malen dan er dor yd a » ne soit pas faite en anglais, mais en français, non ? Si un gallophone ? (c’est pas celui qui parle aux coqs, ça ?) galloisant passe par là…

Illustration

Personne n'est choqué par l'illustration de l'article? Soit disant "une vision d'artiste", mais déjà on ne connait pas l'auteur donc ce n'est pas très pertinent, mais surtout, on dirait un vieux gribouilli fait par un collégien sur le bout d'un carnet et pris avec un iphone...