Discussion:Marc Aurèle

Sans titre

Dans l'article "Alcooliques anonymes" la prière de la sérénité est attribuée à Reinold Niebur. Une recherche rapide sur internet donne (notamment) => voir http://www.empereurs-romains.net Comment faire pour rendre à Reinold ce qui lui appartient ou définitivement attribuer à Marc... ? (On trouve également d'autres origines possibles). Asch2704 6 septembre 2006 à 08:26 (CEST)

Mort 17 mars ou 9 avril ?

Dans les autres Wiki, c'est le 17 mars, mais il y a des sources pour le 9 avril. Si des spécialistes veulent bien se pencher sur la question.. Peut être une histoire de calendrier.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 novembre 2010 à 18:08 (CET)

Boudhisme ou Stoïcisme

Il me semble que toute la partie Apports philosophiques est plutôt fausse et à réécrire, relevant plutôt d'une sorte de boudhisme addossé à MA que d'autre chose.

Fétichisme et anachronisme

On dit que Marc-Aurèle haissait le "fétichisme" des chrétiens. Sans même parler de la pertinence de la notion en histoire des religions, j'aurais une remarque : Sachant que le terme fétichisme a été formé sur l'usage au XVIe-XVIIe du portugais "fetissio" – qui désignait une forme de sorcellerie campagnarde – pour désigner des pratiques africaines, serait-il possible de corriger cela en précisant de quel terme LATIN usait Marc-Aurèle envers les chrétiens ? Superstitio ?

Vandalisme de 70.83.105.162

Bonjour, Je souhaitais vous signaler que les modifications inappropriées de l'IP 70.83.105.162 sont toujours visibles en mode non connecté. Serait-il possible de revenir à la bonne version ? C'est assez désagréable de voir s'afficher ces "blagues" sur la page de Marc Aurèle. Merci !

Origines familiales de Marc Aurèle

Bonjour Espandero, Aminedu59000 et François Calvaresi. Je vous propose de discuter ici de la problématique des origines familiales de Marc Aurèle afin d'éviter une guerre d'édition sur la page. J'ai malheureusement une contrainte et dois m'absenter, mais je reviendrai dans la journée pour participer si besoin. Je notifie également  Ursus : pour info. --Pronoia (discuter) 8 juin 2020 à 10:52 (CEST)

Bonjour Pronoia , merci pour l'initiative. --François C. (discuter) 8 juin 2020 à 10:55 (CEST)

Re-bonjour Pronoia et tout le monde, j'ouvre gentiment le bal, pour ma part cela sera rapide à rédiger avant ma pose du midi qui s'effrite, que Marc Aurèle soit berbère c'est une chose que j'ai appris en cours concernant l'histoire des berbères romanisés, je ne peux témoigner pour moi même (n'étant pas historien reconnu ni même connu...), c'est pour cela que j'ai donc indiqué une source extérieure et bien plus pertinente et aussi bien plus diplômé que moi et mon simple Master en Histoire et Anthropologie de l'Antiquité : ainsi les personnes qui ont rédigés ce livre "Les mots de la colonisation" sont des experts en histoire berbère romane avec comme quatrième de couverture "fruit de la collaboration d'une quarantaine d'historiens, cet ouvrage a été co-dirigé par Sophie Dulucq professeure de l'Université Toulouse 2, Jean-François Klein Maître de conférences à l'INALCO, ainsi que Benjamin Stora professeur aussi à l'INALCO, ils sont respectivement historiens de l'Afrique coloniale, de l’Indochine et du Maghreb" (https://books.google.fr/books?id=Hi0DGT58N98C&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false faire défilé à droite le curseur jusqu'au dos du livre).

Ensuite, c'est une figure bien connu dans le monde orientale pour ses origines berbères, encore faut-il que nous passions au travers de l'obstacle de l'eurocentrisme pour être tout à fait honnête. C'est pour cela que je n'ai cité QUE des historiens occidentaux certes, mais surtout français aussi (pour Wikipedia France pour faire plaisir à Espandero à l'origine car nous avons déjà débattu), même si c'est plutôt car nous en France tout simplement. Ensuite, on peut débattre très longuement du fait de la présence phénicienne ou carthaginoise berbère depuis un sacré moment dans tout le sud espagnol où vivait la famille de Marc Aurèle...cela nous ferait un débat par jour vu la taille de l'Espagne ma foi, même s'il serait très difficile de prouver l'inverse : c'est-à-dire l'absence de berbère dans la dite région... Nous pouvons aussi en débattre.

Bref, de mon côté, ce sont ces historiens dans ma source citée sur lesquels je mettrais le cap. Si 3 historiens, qui, de plus appuyés sur des travaux d'une quarantaine d'historiens le disent "plusieurs grandes figures de ces civilisations (Hannibal, Marc Aurèle, Saint Augustin) avaient des origines berbères" je doute sincèrement fortement qu'aucun d'entre eux n'ai dit "attend Marc Aurèle est berbère, tu es sur ?" si celui-ci n'était pas d'origine berbère romanisé, cela serait incompréhensible à mon gout, d'autant plus que je connais le milieu universitaire et connait l'arrogance omniprésente de mes chers amis. Cela reviendrait à lire dans un livre que "Hannibal et Ibrahimovic sont d'origine suèdoise" alors que Hannibal ne l'est pas (ni l'un ni l'autre ne l'est en réalité...), et d'autant plus par trois pontes universitaires appuyés sur une 40aines de "soldats historiens" à l’affût d'autant que dans le milieu universitaire on ADORE contredire ses pairs lors de la relecture et d'autant plus que le livre n'est pas si long que cela au passage! Cela serait d'autant plus surprenant à mon goût.

Enfin bref, c'est surtout sur cette source française de ces universitaires et historiens sur laquelle je m'appuie pour la modification de l'article, car citer untel historien au Maroc, ou untel en Algérie ou en Côte d'Ivoire seraient moins pertinent (même si cette information est bien connu) et vous me l'auriez sans doute dit en premier lieu donc concentrons-nous sur l'Europe, ou du moins ou nous sommes, la France (au moins tout sera écrit en français pour nos références). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Aminedu59000 (discuter), le 8 juin 2020 à 12:29 (CEST)

Pour moi le problème de cette source c'est qu'elle n'explique en rien les origines de Marc Aurèle, elle ne fait que citer très rapidement "plusieurs des grandes figures" avec des origines berbères sans aucune explication. Un autre problème, fondamental pour moi, c'est qu'accepter que Marc Aurèle aurait des origines berbères va contre le reste de l'explication sur l'origine de sa famille, et donc tout le reste est à réécrire. D'ailleurs, il est possible de remonter dans son arbre généalogique, et aucun de ses ancêtres n'a de racines berbères (comme déjà discuté, les Annii sont originaires de Sezze, en Italie). J'ai même trouvé une autre source, un livre spécifiquement basé sur l'histoire des berbères, qui parle de Marc Aurèle mais sans faire la moindre allusion à une quelconque appartenance à ce peuple. Et bien évidemment, que tu le veuilles ou non, le simple fait que ses ancêtres aient habité proche de Corduba ne fait pas d'eux des berbères. D'ailleurs en lisant l'article correspondant on se rend vite compte que la région était romaine déjà en 200 avant J.C. On ne sait même pas pour combien de temps sa famille y a habité, tout ce que l'on sait c'est qu'ils y ont fait fortune en vendant de l'huile d'olive. Son arrière-grand-père était déjà un sénateur romain, avec certes des origines espagnoles mais cela ne veut pas dire berbère il me semble.

Au passage, il serait sympathique de signer les messages et d'arrêter de les modifier une fois qu'ils sont écrits. Si il y a encore des choses à dire, merci de faire un autre message, ça simplifiera l'échange. -- Espandero (discuter) 8 juin 2020 à 12:34 (CEST)

y pas photo : d'un côté une parenthèse avec une affirmation sans aucune source, de l'autre des siècles de travaux d'historiens ; l'extrait présentement présenté comme "source" n'en est pas une, et ne peut être avancé comme référence. Ursus (discuter) 8 juin 2020 à 14:36 (CEST)

Tout d'abord, je vais répondre à mon cher Espandero, tu es un petit vicieux c'est hallucinant, le lien que cite en source comme étant soit disant un livre sur l'histoire des berbères est CADUC (https://books.google.ch/books?id=aRYuDgAAQBAJ&pg=PA134&lpg=PA134&dq=Marcus+aurelius+berber&source=bl&ots=sogVYOzBX3&sig=ACfU3U2r0-oQ8udj7iG4dVsUj6b0IaX3ug&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiFjJ7R-_HpAhV65KYKHcACCj0Q6AEwAnoECAcQAQ#v=onepage&q=Marcus%20aurelius&f=false ) et sur ce SEUL argument : tape "Hannibal", et il n'est pas PAS relaté qu'il soit berbère, étant l'un des personnages les plus connu de l'histoire certes Carthaginoise (berbère) mais aussi Romaine! En réalité, tel un renard, tu es rusé mon petit Esperando! En fait, ton lien est TRONQUER, il ne contient PAS la totalité du livre! D'où l'oubli énormissime de ...Hannibal Barca, mais aussi de......(suspens)....Marc Aurèle, de plus ce n'est pas non plus un auteur occidental, il faut être neutre le plus possible je te rappel et utilisé nos universitaires français qui sont très compétents (pas sur tout malheureusement). L'histoire est souvent tiraillée entre politique et revendications nationales surtout sur des personnages historiques aussi illustres. Et moi, c'est étrange comme je tombe facilement sur des sources spécialisées en histoire berbère quand c'est un personnage non occidental (https://books.google.fr/books?id=LV1EAwAAQBAJ&pg=PA8&lpg=PA8&dq=marc+aurele+berbere&source=bl&ots=AIa-r4YQIk&sig=ACfU3U33MiW3zBamHJvPFjOg0tBQ46I1RA&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiK4ez60vLpAhUByxoKHeOfCdQQ6AEwCXoECAkQAg#v=onepage&q=marc%20aurele%20berbere&f=false) qui affirme que " Marc-Aurèle et Saint Augustin avaient des origines berbères". Je pourrais mettre des MILLIERS DE SOURCES EN LANGUE BERBERES OU ARABES, mais mon cher esperando, cela serait moins pertinent que des historiens......FRANCAIS (en fait occidentaux auraient suffit pour être le plus neutre possible). Je vais te citer l'exemple récent des pharaons noirs : certains pays d'Afrique Noir affirment que la plupart des pharaons été noirs, et les pays d'Afrique du Nord (Egypte notamment bien sur) affirment le contraire, le mieux est en effet un "avis neutre". Comme ici, un avis français serait parfait. Enfin, je ne vois PAS en quoi avoir des racines berbères chamboulerait l'arbre généalogique déjà très hypothétique sur de nombreuses parties de Marc Aurèle! Le pis étant que tu le dit toi même qu'il avait des "racines espagnoles", ce qui à l'époque veut dire plusieurs choses comme avoir des racines cathaginoises (par exemple au hasard), ensuite tu dis que les romains ont récupéré le sud espagnol en 200 av JC (202 certes c'est pareil, on est pas au jour près) et...et? Qu'est-ce que tu ne comprend pas au terme berbère ROMANISé? Tu pouvais très bien être berbère et romain, c'est le cas de plein de personnage illustres comme général ou empereur tel que Takfarinas, Caracalla, Septime, Fronton etc...... C'est juste une affirmation gratuite que tu lâches parmi tant d'autres.

Ensuite, je vais répondre à Ursus, quand tu affirmes que "d'un côté une parenthèse avec une affirmation sans aucune source, de l'autre des siècles de travaux d'historien", je pourrais répondre naturellement que 'd"un côté des siècles d'ignorance et, de l'autre des millénaires de savoir", nous ne sommes plus à l'époque des colonies mon cher ami! Les informations affirmant que Marc-Aurèle avait des racines berbères en OCCIDENT sont récentes et résulte du fait de l'ouverture de nos chers historiens occidentaux au delà de l'eurocentrisme qui a fait énormément de mal à l'histoire occidentale, alors que de l'autre côté de la méditerranée, ces informations étaient connu depuis très longtemps concernant ses racines berbères. Mais c'est aussi compréhensible au delà de notre cher et ridicule eurocentrisme : des études universitaires sur les berbères étaient considérés comme étant limite comme une hérésie jusqu'à peu. Alors que de nos jours, les historiens ont accès au savoir "quasi universelle" (n'exagérons pas non plus) à l'ère du numérique que nous sommes, ce livre sorti en 2008 est récent. --> Mais soyons HONNÊTE, et atterrissons TOUS sur Terre (certains ont rejoint la Lune ou même une autre Galaxie) vous marchez tous les deux sur la tête mes chers amis avec tout mon respect car c'est quand même assez HALLUCINANT de lire que "plusieurs grandes figures de ces civilisations (Hannibal, Marc Aurèle, Saint Augustin) avaient des origines berbères" et que ce soit dans un livre fruit de la collaboration d'une quarantaine d'historiens, eté co-dirigé par une professeure de l'Université Toulouse 2, un Maître de conférences à l'INALCO, ainsi qu'un professeur aussi à l'INALCO, ils sont respectivement historiens de l'Afrique coloniale, de l’Indochine et du Maghreb. Vous savez au moins ce qu'est l'INALCO?????? Je vais vous le dire en toute confiance, c'est l'Institut NAtional des Langues et Civilisations Orientales (http://www.inalco.fr/), c'est pas la foire à la merguez quand même! Donc selon vous, ces gens hyper diplômés et issue du monde Occidental (afin d'avoir une neutralité....somme toute relative) ont cité Hannibal (cité précédemment par votre ami...) et Saint Augustin (c'est pas n'importe qui, il est considéré comme le Père de l'Eglise et est considéré comme celui qui a christianisé l'Europe Occidentale etc...) comme étant berbère MAIS PAS Marc Aurèle.....OK?! J'ai certes pris une longue pose ce midi, mais certains de nous trois n'ont pas bu que de l'eau à la cantine. QUI ETES VOUS pour contredire leurs mots? Vous êtes aussi des historiens, ou professeurs ou maîtres de conférences à l'INALCO? Donnez-moi vos noms afin que vous soyez radiés! (c'est pas possible, j'ai vérifié mdr). On est pas dans une discussion de bistro. C'est une information que j'ai appris dans mon cursus universitaire à la Sorbonne, à moins que nous, diplômés soyons tous des fou? Qui êtes-vous franchement ? Cet discussion revêt de plus en plus d'une sorte de discussion de sourd entre personnes qui veulent gardé "des siècles de travaux" imaginaire et refusent le savoir récent de nos compatriotes sur-diplômés FRANÇAIS.

Trêve de plaisanterie, je rappelle le principe de Wikipedia mes chers compatriotes (je vais résumé à notre cas) : vous pouvez modifiez un article SI vous avez une source ET SI cette source est PERTINENTE, autrement dit rédigé par des gens COMPÉTENTS. C'est exactement le cas. Donc, j'ai assez perdu de temps car c'est franchement un dialogue de sourd avec des sources volontairement tronqués afin de tromper l'auditoire ou alors avec des phrases du style "depuis des siècles" on pourra aussi dire que "depuis des siècles, en Europe on disait que la Terre était plate" hein...? donc je demande à ce qu'on ré-édite mes modifications avec ma source jointe à l'origine.

Pronoia tu es une sorte de modérateur, d'après ce que je vois sur ton profil, peux-tu m'informez, s'il te plait (je suis novice sur le site et plutôt lecteur de Wikipedia qu'acteur), sur les démarches que je dois faire, afin d'envoyer à Wikipedia ma demande car elle respecte scrupuleusement sa charte. --Aminedu59000 (discuter) 8 juin 2020 à 19:57 (CEST)

Conflit d’édition — Bonsoir tout le monde. J’ai retrouvé l’indication concernant de possibles origines berbères dans l’ouvrage indiqué par Aminedu59000. Il s’agit de la page 17 : voir ici. Comme vous, je pense cependant qu’il faut prendre avec précaution cette indication. Je ne remets bien sûr pas en cause la compétence des auteurs de l’ouvrage mais d’un autre côté cela me pose deux questions : quelle est la représentativité des auteurs par rapport à la communauté des historiens ? Et quelles sont les sources primaires utilisées pour appuyer la thèse ? Concernant la première question, nous avons vu avec l’exemple du Site archéologique d'Alésia qu’il fallait faire attention quand de nouvelles hypothèses apparaissent. Ici, nous avons un groupe d’enseignants chercheurs qui indiquent des origines familiales berbères, mais pourquoi prendre cette hypothèse par rapport à une autre ? Par exemple Augustin Redondo indique dans Antonio de Guevara et l'Espagne de son temps que « Marc Aurèle […] était d’origine espagnole ». Là aussi, c’est assez flou. La vérité est qu’il faut prendre avec précaution la question des origines, car nous n’avons que peu d’explication. Je pense donc préférable comme Ursus de s’en remettre pour l’instant à ce qui fait consensus au sein de la communauté des historiens. Cela m’amène à la deuxième question qui est celle des sources primaires utilisées. Ici, nous n’avons pas d’indication sur les sources antiques utilisées (textes d’historiens antiques, témoignages…) ou de fouilles archéologiques qui pourraient étoffer l’hypothèse. Dans l’Histoire Auguste (une source primaire), il est indiqué que Marc Aurèle était issu d'une famille de patriciens romains qui a longtemps vécu en Espagne. Son père, Marcus Annius Verus, était un sénateur romain et sa mère, Domitia Calvilla, était membre de la famille sénatoriale romaine des Publius Calvisius Ruso. Que la famille ait vécu en Espagne ne veut pas dire qu'elle soit espagnole ou berbère. En l’absence de sources plus approfondies sur le sujet, je pense qu’on peut rester sur la version actuelle.--Pronoia (discuter) 8 juin 2020 à 20:14 (CEST)

Rebonsoir Aminedu59000. J’étais en train d’écrire au même moment où tu as posté ton message. Tout d'abord merci d'éviter les attaques personnelles. Les insultes comme "petit vicieux" n'ont pas leur place ici. Cela fait partie des principes de fonctionnement sur Wikipédia. En fait, quand il y a un désaccord entre contributeurs, la procédure est d’indiquer par un bandeau en haut de la page qu’il y a une guerre d’édition (ce que j’ai fait). Ensuite, il faut qu’il y ait une discussion sur la page de l’article afin d’aboutir à un consensus. Pour l’instant, tout ce que je peux dire est que la discussion est en cours. Je ne remets absolument pas en cause ta bonne foi. Simplement il faut attendre que la discussion aille à son terme avant de remodifier quelque chose. Cordialement--Pronoia (discuter) 8 juin 2020 à 20:25 (CEST)

Conflit d’édition —Beaucoup de blabla pour encore et une fois faire des attaques personnelles et rien ne faire avancer. Si c'est un fait si connu que Marc Aurèle est berbère, alors pourquoi ne peux-tu avancer qu'une seule source qui ne fait que passer sur le sujet à la vitesse de la lumière. Il devrait y avoir des écrits disponibles qui relatent les faits, voir même du contenu disponible sur internet. De plus je ne comprends pas cette insistance. Tout ce que tu fais c'est nier en bloque sans apporter de contre-arguments (si ce n'est le même, encore et encore). Bref, j'ai dit ce que j'avais à dire, mes arguments restent les mêmes et ne changeront pas tant que je ne verrai pas un explicatif clair des origines berbères de Marc Aurèle. -- Espandero (discuter) 8 juin 2020 à 20:30 (CEST)

J'ai à mon tour eu un conflit d'édition avec Pronoia, qui a très bien résumé la situation. Ma réponse n'est pas nécessaire mais je la poste tout de même, par principe. -- Espandero (discuter) 8 juin 2020 à 20:30 (CEST)

Euhhh "petit vicieux" n'est pas une insulte, ou alors il faudra changer sa définition dans le dictionnaire, ensuite "esperando" ne fait que mentir ou alors est-ce de l'incompétence involontaire?! tout comme son dernier mensonge en date comme quoi "il n'y a qu'une seule source", relis précédemment ma source originale, la seconde tronquée que tu as mise et la troisième que j'ai posé. Des sources il n'y en a des MILLIERS en langue arabes et berbères (j'ai déjà dit cela précédemment non?), j'ai juste dit que cela est bien plus pertinent quand il s'agit d'historiens occidentaux et d'autant plus de notre pays : la France. Ton acharnement est celle d'un jeune chérubin : c'est-à-dire ridicule. Cesse tes mensonges. On dirait que tu fait une fixation avec tous les mensonges que tu déblatéres, tu vas mal en dormir la nuit maintenant que tu sais que Marc-Aurèle était berbère ?

Ensuite, je répond à Pronoia, quelle est la valeur de ces historiens ? En premier lieu, professeurs, maître de conférences et expert de l'histoire du Maghreb et donc des berbères. Ensuite, ils sont reliés à l'INALCO : l'Institut National des Langues et Civilisations Orientales, juste cela ! Enfin, je relis toutes nos conversations là, vous semblez dire que l'INALCO dit n'importe quoi. On ne marche plus sur la tête là, on fait carrément la toupie sur la tête les amis. C'est bien un institut NATIONAL non? Qui sommes-nous pour nous placer AU-DESSUS de cet institut? Sommes-nous meilleurs historiens que les chercheurs eux-mêmes ? Enfin, cerise sur le gâteau, vous voulez des preuves sur comment et pourquoi et avec qui aurait fornicer l'arrière-grand-père de Marc-Aurèle ? Euhhh c'est une blague? Vous voulez aussi une tarte à la fraise? Je reviens juste au principe de base, si on modifie ou apporte des nouvelles informations dans un article, on met une source (3 pour le prix d'une grâce à mon cher ami Esperando...) et si possible une source pertinente. Le fait que Marc Aurèle est berbère n'a pas été dit par un anonyme, ou un ecrivain non historien, mais par TROIS historiens dont 2 experts dans l'histoire discutée mais de surcroît de l'Institut National des Langues et Civilisations Orientales. Donc je réitère ce que j'ai dit: la modification et le rétablissement de la vérité sur les origines berbères de Marc Aurèle. Aminedu59000 (discuter) 8 juin 2020 à 21:59 (CEST)

J'ai été correct tout du long de notre échange. Le seul qui a l'air de mal dormir la nuit c'est toi, en plus de ne rien comprendre à ce que je dis. Je donne simplement mon point de vue, mais toi tu continues avec des attaques personnelles qui ne me touchent pas le moins du monde. On t'a averti que ce comportement n'était pas acceptable ici, et tu ne fais en tout cas pas pencher la balance en ta faveur avec un comportement aussi puérile et petit. Attention tout de même à ne pas se faire bannir ; je ne ferai pas la demande moi-même, mais quiconque est libre de la faire ! Ayant dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet, je me retire du débat. Et puis de toute façon si c'est pour que tu prennes tout de travers et que tu t'énerves de la sorte tu ne vaux tout simplement pas mon temps. Bonne continuation. -- Espandero (discuter) 8 juin 2020 à 22:28 (CEST)

Répond pas pour mentir alors, car chaque phrase que tu dis a été réfuté simplement car tu te contredit tout seul cher "esperando", ensuite tu ne fait que reformuler mes phrases de façon maladroite. Tout ce que tu dis est mensonger. Faut allez voir un psychologue franchement. On parle d'Histoire ici! Pas de séries télé ou de football. Je ne comprend même pas ce que tu viens faire ici, à par mettre des fausses sources. C'est le monde à l'envers sérieusement, c'est le rigolo qui menace de bannir, on aura tout vu. Tu auras au moins le mérite de nous faire rire. Aminedu59000 (discuter) 8 juin 2020 à 22:38 (CEST)

Tu quittes le débat et tant mieux pour la Science et l'Histoire surtout. On peut enfin discuter entre adultes oufff! Bref, je dit que l'Institut National des Langues et Civilisations Orientales n'est pas une bande de rigolo qui attribue des origines au hasard aux empereurs romains. C'est une institution sérieuse avec des historiens chercheurs sérieux. Peut-on enfin remettre l'article avec ma source de l'INALCO. C'est le principe de Wikipedia, qui y'a t'il de plus sérieux que l'INALCO pour ce sujet précis de la Rome Antique ?. Ou alors, on choisit ses sources selon ce que l'on veut ?! C'est pas contraire à la charte Wikipedia cela ? Nous avons certes bien ri précédemment, mais chaque chose en son temps. Aminedu59000 (discuter) 8 juin 2020 à 22:46 (CEST)

J'en ai oublier de te répondre [Pronoia], tu dis "Par exemple Augustin Redondo indique dans Antonio de Guevara et l'Espagne de son temps que « Marc Aurèle […] était d’origine espagnole »." Justement, une s'agit d'un pure anachronisme, parler d'origine "espagnol" ne veut rien dire en soit à cette époque, et encore moins dans le Sud (de l'actuel Espagne) où vivaient, par ordre antéchronologique à la famille de Marc-Aurèle : berbères romanisés, carthaginois (berbères), mais aussi bien avant les phéniciens (il y'a eu aussi un apport grec pour être plus précis, mais historiquement au nord et aux côtes Est), ensuite avant les carthaginois on parle de Turdétanie et là on retombe sur les phéniciens car on a retrouvé au niveau archéologique une nécropole phénicienne, derechef, ces petits malins de phéniciens! (https://fr.wikipedia.org/wiki/Turd%C3%A9tans,Tartessos , Ib%C3%A8res#Principaux_peuples_ib%C3%A8res , Civilisation_carthaginoise ) voila ce que signifie "origine espagnole" en réalité : origine berbère, car "origine espagnol" ne veut rien dire dans un pays parlant une dizaines de langues et aux origines diverses (je parle pour le Nord correspond à l'Espagne actuelle) ou alors oui, dans le sens où il est né dans une région correspondant à l'Espagne actuelle, ce qui n'est pas faux en soit. Je ne m'appuie néanmoins pas dessus car faire l'historien du dimanche soir est ridicule. Je fais confiance aux historiens que j'ai cité, et des spécialistes en la matière qu'est l'INALCO. Et de redire : Peut-on enfin remettre l'article avec ma source de l'INALCO --Aminedu59000 (discuter) 9 juin 2020 à 00:24 (CEST)

euh, je viens de voir que "pronoia" viens de faire une demande de.... blocage me concernant, avec comme "Comportement non constructif et Attaques personnelles malgré avertissement", C'est une blague Pronoia???? Esperando ne fait que mentir et c'est MOI qui est bloquer??? Ensuite, j'aurais reçu un "avertissement" ? Ah bon ? et quand ? EN quoi mon comportement est non constructif? Cite ne serais-je que UN exemple ?

Je ne fait que citer des faits historiques étayés par des pages wikipedia et par une source hyper pertinente que qu'est l'Institut NAtional des Langues et Civilisations Orientales (INALCO). Et toi, tu as des sources d'historiens d'institues spécialisé dans la Rome Antique ? Ou quelqu'un d'autre d'ailleurs ?

Racisme, discrimination? hummmm à méditer! car je ne vois pas d'autres motifs logiques sauf si tu aimes le mensonge, tu n'as participer à la discussion que très brièvement. C'est très très étrange et très nauséabond de réagir comme cela!

Moi je suis ici pour discuter d'Histoire (avec des gens diplômés comme moi si possible, pas de discussion de bistro) et j'ai cité une source d'expert qu'est l'INALCO : l'Institut NAtional des Langues et Civilisations Orientales, pas pour exposer mes opinions politiques ou autres. Donc, me bloquer pour des raisons arbitraires afin de m'empêcher de dire, non pas mon opinion mais celle d'experts nationaux français, serait de la pure discrimination pathétique et de conclure : Peut-on enfin remettre l'article avec ma source de l'INALCO --Aminedu59000 (discuter) 9 juin 2020 à 00:53 (CEST)

Juste quelques rappels :

• Wikipédia:Pas d'attaque personnelle
• Essayer d'étayer vos thèses par des corpus d'ouvrages scientifiques reconnus, dans l'idéal de différentes sources.

Bonjour Aminedu59000. Par comportement non constructif, j’entends que vous ne répondez pas aux question posées. Je ne vous ai pas demandé la « valeur » des historiens mais leur représentativité par rapport à la communauté globale (francophone mais pas seulement). J’ai indiqué qu’il fallait également des sources primaires. En outre, vous demandez de manière répétée de remettre l’article avec les modifications. Je vous ai expliqué que cela ne fonctionne pas comme ça. Pour cela il faut qu’il y ait un consensus sur la page, ce qui n’est pas le cas actuellement. Concernant les attaques personnelles, je les ai détaillées par ailleurs. Je vous ai indiqué que traiter un autre contributeur de « petit vicieux » était une attaque personnelle, sans succès. Insinuer également que l’autre ment ou ne serait pas capable d’avoir une discussion d’adulte ne fait pas avancer le débat et constituait un manquement des Wikipédia:Règles de savoir-vivre. Je ne peux pas essayer de maintenir une discussion saine dans ces conditions. Je laisse Marteil2003 reprendre le relais sur le sujet.--Pronoia (discuter) 9 juin 2020 à 06:09 (CEST)

Dans l'état actuel des chose, Aminedu59000, vous ne produisez qu'une seule source. Bien loin de moins de critiquer la validité de celle-ci, mais un groupe d'experts, même issu d'un institut aussi reconnu que l'INALCO, ne peuvent à eux seuls vraiment représenter tout un consensus scientifique. Les faits doivent donc être prouvés par à minima une autre soucre complémentaire, si possible issu d'un autre institut ou écrit par d'autres personnes. Une fois cette barrière franchie, l'article pourra alors être nuancée dans son propos, comme il convient pour un véritable article de qualité. --Marteil2003 (discuter) 9 juin 2020 à 06:24 (CEST)

Re-bonjour Marteil2003; à l'origine, il y'a ma première source (https://books.google.fr/books?id=Hi0DGT58N98C&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q=marc%20aur%C3%A8le&f=false , page 17) issue de l'INALCO (Institut_national_des_langues_et_civilisations_orientales , http://www.inalco.fr/) : par Sophie Dulucq professeure de l'Université Toulouse 2, Jean-François Klein Maître de conférences à l'INALCO, ainsi que Benjamin Stora professeur aussi à l'INALCO, respectivement historiens de l'Afrique coloniale, de l’Indochine et du Maghreb. N'oublions que pour cette première source, est issue d'un ouvrage fruit de la collaboration d'une quarantaine d'historiens (je n'ai pas posté la quarantaine de noms afin de synthétiser ma réponse au plus court, mais ils doivent bien figurés dans la page des remerciements; mais ce n'est pas le sujet).

J'ai produit une troisième source en français tout juste après qu'un autre collaborateur Wikipedia a mis une seconde source, en anglais, MAIS tronquée donc inutilisable bien entendu.

Ainsi ma troisième source devenu seconde source, d'un écrivain d'origine serbe Voyislav Valjevski-Voyparvnik dit Winsen-Agerzam Iken (sa biographie pour les curieux: http://docplayer.fr/176373060-Voyislav-valjevski-voyparvnik-la-litterature-voyislavienne.html ou plûtot en bas de cette page, en plus rapide, https://www.edilivre.com/le-vanshaftisme-voyislav-valjevski-voyparvnik.html/).

Ainsi le lien, de la seconde source que déjà posté auparavant est : ( https://books.google.fr/books?id=LV1EAwAAQBAJ&pg=PA8&lpg=PA8&dq=marc+aurele+berbere&source=bl&ots=AIa-r4YQIk&sig=ACfU3U33MiW3zBamHJvPFjOg0tBQ46I1RA&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiK4ez60vLpAhUByxoKHeOfCdQQ6AEwCXoECAkQAg#v=onepage&q=marc%20aurele%20berbere&f=false ) en page 8.

Voilà c'est fait.

--Aminedu59000 (discuter) 10 juin 2020 à 00:24 (CEST)

Selon vous, Espandero, ces sources sont-elles recevables ? Je pense qu'il serait possible d'ajouter "selon certaines sources, Marc-Aurèle aurait également des origines berbères." Bien à vous, --Marteil2003 (discuter) 10 juin 2020 à 01:58 (CEST)

Bonjour, je suis toujours un peu dubitatif. Les deux sources disponibles à la lecture reprennent mot pour mot la même phrase et n'expliquent toujours pas ces origines (cependant L'amazighien standard tunisien semble parler de Marc Aurèle aux pages 44 et 80, mais celles-ci ne sont pas accessible sur Google Livres). Je tiens tout de même à maintenir mon exemple de livre sur l'histoire des berbères sorti en 2017 qui, bien que tronqué, est suffisamment disponible à la lecture Google Livres pour visiter les pages contenant les noms en M et en A, et Marc Aurèle n'y est pas mentionné (ce qui n'est pas le cas pour Hannibal, puisque les pages des mots en H ne sont pas disponibles, il est donc impossible d'affirmer s'il est ou non mentionné dans le livre, bien qu'une source à la page 290 mentionnant son nom me laisse penser qu'il l'est). Je pense donc effectivement que si la mention d'origines berbères doit être incluse dans l'article, elle ne doit pas se faire par une affirmation mais bien par l'usage du conditionnel, en précisant qu'elles ne sont pas connues (puisque jusqu'à présent, aucune source n'explique pourquoi il aurait des origines berbères). Bien entendu ceci n'est que mon avis, et j'aimerais également connaître l'opinion du reste des participants. Je sais que j'insiste mais j'espère que nous allons pouvoir repartir sur des bases plus saines. - Espandero (discuter) 10 juin 2020 à 10:32 (CEST)

update : J'ai enfaîte pu accéder au livre L'amazighien standard tunisien sur le site Lulu et il fait en réalité que 38 pages (mentionné sur Google Livres, je n'avais pas fait attention ), il n'y a donc pas d'autres mentions de Marc Aurèle. - Espandero (discuter) 10 juin 2020 à 10:42 (CEST)

Bien, merci pour votre retour. Espandero et Aminedu59000, que pensez vous de la formulation « Selon certaines sources, Marc-Aurèle aurait également des origines berbères. ». Cela évoque l'opinion, mais elle reste marginale, et est renforcée par le conditionnel "aurait".--Marteil2003 (discuter) 10 juin 2020 à 10:47 (CEST)

Je compléterais personnellement soit dans le texte soit par une note pour bien signifier que ces origines restent floues, mais sinon c'est exactement cela que j'avais en tête. Peut-être serait-il mieux de retirer L'amazighien standard tunisien des sources, puisque celui-ci, sorti en 2011, copie très clairement Les mots de la colonisation sorti en 2008 et qu'il n’appuie ainsi pas l'argument. Je tiens cependant à préciser que, selon moi, ces origines n'ont pas à figurer dans l'introduction (en tout cas pas sous la forme « Marc Aurèle est un […] d'origines berbères » comme Aminedu59000 l'avait précédemment rédigé) car elles restent des origines supposées et beaucoup moins importantes que ses origines romaines jusqu'à preuve du contraire (d'ailleurs Marc Aurèle lui-même se disait romain dans Pensées pour moi-même).  Ursus, François Calvaresi et Pronoia : Je maintiens cependant que j'attends toujours l'avis d'au moins l'un d'eux pour conclure le litige. -- Espandero (discuter) 10 juin 2020 à 11:28 (CEST)

Une note est parfaitement adapté, et effectivement, je ne pense pas non plus qu'il faille en parler dans l'introduction. Attendons d'autres avis, dont Aminedu59000, et nous pourrons clore cette question épineuse.--Marteil2003 (discuter) 10 juin 2020 à 12:15 (CEST)

Bonjour, toute cette discussion est du grand n'importe quoi (je le dis avec bienveillance, je suis juste extrêmement étonné, étant moi-même enseignant en histoire romaine) et n'aurait absolument aucune raison d'exister si le contributeur qui cherche à forcer les origines berbères de Marc-Aurèle ouvrait un autre ouvrage sur le sujet : l'ouvrage cité n'est pas un ouvrage spécialisé en histoire romaine, et il fait état d'une coquille manifeste : l'empereur d'origine berbère n'est pas Marc-Aurèle, mais Septime Sévère, tous les enseignants savent ça, tous les étudiants en histoire romaine savent ça et tous les manuels d'histoire de l'Empire romain disent ça. On doit respecter WP:PROPORTIONS, le principe de moindre surprise, et la vérifiabilité. Dans les études spécialisées en histoire romaine, on ne trouvera jamais la mention fiable et admise des origines berbères de Marc-Aurèle, par conséquent, WP doit se plier non pas à l'intention d'un contributeur en particulier qui a trouvé un ouvrage qu'il pense meilleur que les autres, mais bien à l'état de l'art universitaire en la matière (du côté des historiens romanistes) qui ne dit jamais que Marc-Aurèle est assurément d'origine berbère. Je vous invite à cesser cette guerre d'édition et à cesser de faire perdre un temps précieux à tout le monde. J'invite donc tout le monde, notamment Aminedu59000 à cesser de désorganiser l'encyclopédie pour une argumentation personnelle alors que l'information est totalement vérifiable dans un BON livre d'histoire romaine enfin ! - C.Salviani (discuter) 10 juin 2020 à 12:34 (CEST)

 C.Salviani : Auriez-vous des ouvrages spécialisés ou des manuels d’histoire romaine que nous pourrions utiliser afin d’ajouter des références dans la section « Origines familiales » ? De ce que je comprends, nous sommes ici sur un problème de choix et d’utilisation des sources secondaires. Je vous remercie par avance.--Pronoia (discuter) 10 juin 2020 à 12:55 (CEST)

+ 1 avec C.Salviani. Assez avec ces arguments d'autorité sans autre fondement que l'insistance Don't feed the troll Ursus (discuter) 10 juin 2020 à 12:58 (CEST)

Bonjour, des dizaines oui ! J'ai une forte bibliothèque chez moi, je prends donc le premier livre qui me vient, environ 20cm à droite de ma main droite "L'empire romain" par Le Gall et Le Glay, p. 483 - 488 : on y trouvera un arbre généalogique complet sur les origines de Marc-Aurèle et de sa famille, bien ancrée en Italie et en Espagne depuis plus d'un siècle avant son accession au pouvoir. Sa grand-mère par exemple est Rupilia Faustina, fille de Libo Rupilius Frugi, mari de la nièce de Trajan. Il est aussi le petit fils de Marcus Annius Verus, consul pour sa troisième fois en 126 apJC. Aussi loin qu'on puisse remonter aux origines de Marc Aurèle on ne trouve AUCUNE ascendance berbère. C.Salviani (discuter) 10 juin 2020 à 13:02 (CEST)

Je suis allé demander à un des auteurs, directement sur Twitter : la réponse est sans appel  Aminedu59000 : : "@Sophie_Dulucq Bonjour ! Je lis dans votre ouvrage collectif que Marc-Aurèle serait d'origine berbère. Je suppose une coquille avec Septime Sévère. Pouvez-vous confirmer ? poke @AHostein sur le sujet" réponse : "Ah ben ça, c'est une grosse bourde en effet ! Je ne révélerai pas qui est l'auteur de cette entrée. Mais de toutes les façons, nous avons collectivement la responsabilité d'avoir laissé passer cette erreur." https://twitter.com/Sophie_Dulucq/status/1270673773063213056 - je pense que cela met un terme à cette querelle ahurissante. C.Salviani (discuter) 10 juin 2020 à 13:11 (CEST)

Bon, bah, problème réglé on dirais. Si l'auteur admet une erreur, il n'y a pas lieu d'y avoir un débat. Bonne journée (soirée) à tous. --Marteil2003 (discuter) 10 juin 2020 à 13:19 (CEST)

Alors là je suis sans voix. Merci énormément pour cette nouvelle C.Salviani. Je dois avouer que jamais il ne me serait venu à l'esprit de contacter un des auteurs (grosse erreur de ma part). En ce qui concerne des sources sur les origines de Marc Aurèle, j'ai dans mes brouillons une version plus complète de la section actuellement dans l'article. Normalement elle devrait satisfaire les demandes. J'attendais simplement que le problème soit réglé pour la publier car je ne voulais pas rajouter de l'huile sur le feu. Je suppose que l'on peut donc maintenant retirer le bandeau ? -- Espandero (discuter) 10 juin 2020 à 13:43 (CEST)

On peut tout à fait retirer le bandeau, et clairement déclencher une requête aux administrateurs sur Aminedu59000 persiste à faire passage en force alors que tout est contre lui ici, et qu'il aurait dû se plier à certains principes généraux de vérification des sources bien plus tôt ! C.Salviani (discuter) 10 juin 2020 à 13:45 (CEST)

J'ai retiré le bandeau disgracieux en haut de l'article. Je retiens de cette discussion que nous avons grandement besoin d'enseignants comme vous et de spécialistes afin de maintenir notre belle encyclopédie. Merci à vous tous et bonne journée.--Pronoia (discuter) 10 juin 2020 à 14:01 (CEST)

Merci à vous très sincèrement de m'avoir poké sur ma PU ! Je suis un jeune enseignant, mais je sais que dans le doute, un bon vieux manuel spécialisé sur le sujet fait bien mieux que Google. On l'oublie trop, et ce genre de tentatives de contributions désinformées en est le signe, tout comme les contributions de ceux qui ne font que moissonner des PDF sur internet pour ne verser dans l'encyclopédie, sur le mode du grain de sable ajouté à un autre grain de sable, des conclusions d'article sans être en réalité capable de les comprendre ou de les discuter. C'est un vrai fléau pour les domaines comme l'histoire dans lesquels l'écriture et l'historiographie sont bien plus complexes que la simple maîtrise du langage ordinaire du quotidien. Je remets ici des propos que j'ai mis sur ma page d'utilisateur :

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Propos de Jimmy Wales sur le travail inédit dans WP:TI « Un article qui ne produit pas de nouvelles affirmations brutes, mais néanmoins qui fait une synthèse sans équivalent par ailleurs de travaux existants, est de fait une recherche originale, donc je crois que nous ne devrions pas la publier. Cela se produit le plus fréquemment en histoire, domaine où il y a une tendance de certains wikipédiens à produire des descriptions nouvelles et des interprétations historiques avec des citations de documents primaires visant à appuyer leur interprétation des événements. Même en supposant les citations fiables, Wikipedia est mal équipée pour juger du caractère raisonnable de la synthèse particulière de l'information disponible. Je crois que pour partie cela n'est qu'un symptôme de la malheureuse tendance à ne pas respecter l'histoire comme une discipline professionnelle. (Traduction d'un post de J. Wales sur la liste WikiEN-l le 6 décembre 2004) »

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Un de mes enseignants à l'université contributeur ici disait ceci : « Wikipédia possède certaines spécificités qui peuvent surprendre. Ces spécificités découlent du fait que Wikipédia est éditable par tous, même des personnes sans qualification particulière. Pour garantir la valeur de ce qui est écrit dans l'encyclopédie, il a été décidé, dès la création de l'encyclopédie, qu'aucun travail inédit ne pouvait y être publié. Cela veut dire que Wikipédia n'est qu'une synthèse de travaux publiés par ailleurs, et considérés comme de qualité (ce qui interdit l'usage de travaux dans des publications confidentielles, et même de la presse dans certaines circonstances). Cela veut dire : que vous ne pouvez rien dire qui ne l'ait déjà été dans une publication de qualité que vous ne pouvez utiliser aucune source primaire, au sens où l'entendent les historiens, c'est à dire des documents (comme des lettres ou correspondances privées, des mémoires, etc.), à partir desquels on construit une analyse que l'on expose dans un article. Expliquer quoique ce soit en ayant pour preuve la lettre de X envers Y est donc interdit : c'est utiliser une source primaire pour construire une analyse inédite, que vous n'avez, en fait, pas la possibilité de construire une analyse personnelle, qui n'est pas déjà fait l'objet d'une publication, dans une source de qualité. Le fait que vos sources primaires soient authentiques, le fait que vous ayez les compétences pour mener des analyses inédites, n'y changent rien. Tout ce que vous pouvez faire, c'est une synthèse de publications de qualité (revue à comité de lecture, en particulier). Le reste est interdit. Merci de votre compréhension. » ;

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ici nous faisons surtout face à un contributeur qui ne connaît pas bien le sujet, qui prend une affirmation comme vraie et qui n'a pas les connaissances préalables pour se rendre compte que c'est douteux, et qui n'a pas les ressources bibliographiques pour vérifier dans d'autres écrits d'historiens spécialisés. En bref, quelqu'un de probable bonne foi mais qui se contente de "picorer" une parenthèse dans un livre pour en faire une guerre d'édition. C'est de la perte d'énergie pour rien. C.Salviani (discuter) 10 juin 2020 à 14:52 (CEST)

Je rejoins évidemment mes collègues. En tout cas, belle réactivité. Et cela illustre aussi l'importance des relectures, quand les coquilles peuvent se transformer dogmatiquement en faits sans qu'on n'y prête trop attention. — GrandCelinien (discuter) 10 juin 2020 à 15:14 (CEST)

ADQ ?

Bonjour, après avoir terminé la traduction de la page italienne, je pense que l'article couvre finalement tous les aspects de la vie de Marc Aurèle. Je compte proposer l'article au label à la mi-septembre, en attendant qu'il soit relu. J'attends des retours avec impatience. - Espandero (discuter) 30 août 2020 à 16:10 (CEST)

Anachronisme à propos de la mort de Lucius ?

« Lucius meurt brutalement au début de l'année 169 (selon l’Histoire Auguste, à la suite d'un accident vasculaire cérébral non loin d'Aquilée ». Je ne pense pas que la notion d'accident vasculaire cérébral soit connue à l'époque ? 84.14.159.178 (discuter) 23 septembre 2020 à 12:38 (CEST)

Bonjour. En général, on trouve « apoplexie », d'après l'HA, 14,8 : Lucius arreptus apoplexi perrit : Dans un ouvrage tout récent : « Lucius Verus est mort, sinon de la peste, d'une apoplexie (hypothèse aujourd'hui considérée comme la plus plausible. » (autre exemple récent [1]) . Cordialement, Mogador ✉ 23 septembre 2020 à 13:01 (CEST)

Merci, j'ai modifié en conséquence. 84.14.159.178 (discuter) 23 septembre 2020 à 14:39 (CEST)

Dire qu'il est mort d'un AVC est acceptable si un diagnostic rétrospectif a été proposé par un historien (éventuellement médecin, mais ce n'est pas nécessaire. Il n'y a pas d'exercice illégal de la médecine si on s'intéresse à une personne décédée). Cela ne signifie pas qu'on suppose que les médecins de l'époque ont pensé "AVC".

Les diagnostics d'époque sont souvent inexacts (par exemple : "mort d'une fièvre", diagnostic fréquent, mais il ne s'agit que d'un symptôme, pas de la cause de la mort). Un historien peut essayer de préciser ce diagnostic à l'aide d'indices (s'il y en a) dont les contemporains ne pouvaient pas percevoir l'importance.

Un autre diagnostic imprécis (au Moyen Âge et ensuite) est : "peste", alors que le bacille de Yersin n'était pas nécessairement impliqué.

Il faut donc à la fois donner le diagnostic d'époque (connu, ou probable) et s'il existe une source fiable, le diagnostic contemporain.

A condition d'avoir des sources : en tant que contributeur lambda, on n'a pas à proposer de diagnostic non étayé.

Cdlt. AUBRIANT (discuter) 18 avril 2024 à 12:25 (CEST)

Guillemets

Je propose qu'on enlève les guillemets à "philosophe", dans la phrase de la fin du RI :" Pensées pour moi-même — les écrits du « philosophe », comme l'appellent les biographes contemporains de Marc Aurèle —. Franchement, ça fait tache, c'est comme si on doutait de sa qualité de philosophe (c'est quand même un phare du stoïcisme). Et puis c'est un anglicisme. Je les enlève si pas d'objection. Il faudra un peu modifier la phrase. --Dil (discuter) 24 octobre 2020 à 01:04 (CEST)