Discussion:Mao-spontex

Appel à contributions

Merci à toutes celles et à tous ceux qui permettront de rendre cette page plus objective.

Appel à celles et à ceux qui ont vécu ce qui est évoqué dans cette page d'apporter leur témoignage.

Noelbabar (d)

Euh non. Les « témoignages » ne sont pas de nature encyclopédique, et Wikipédia n’est pas un blog. Celette (d) 9 décembre 2012 à 21:35 (CET)

Merci pour la précision et à l'intérêt que vous portez à cet article. Noelbabar (d) 9 décembre 2012 à 22:05 (CET) (contributeur nouveau venu)

Ce mouvement politique a été étudié par des scientifiques (travaux récents). Il conviendrait de rajouter leurs pubications, et de les exploiter.--dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 20 décembre 2012 à 18:50 (CET)

Calme

je lance un préventif appel au calme.--G de Gonja 13 décembre 2012 à 23:30 (CET)

Merci à Celette (d) d'arrêter son harcèlement éditorial.

Si elle a quelque chose de neuf qui peut enrichir l'encyclopédie, des infos additionnelles à apporter au sujet (qu'elle connaît certainement très bien pour l'avoir vécu ?), qu'elle le fasse en ajoutant des sources, mais qu'elle arrête de s'appuyer sur "mes" sources pour imposer son point de vue (et minorer le sujet de cette page).

Le monde est vaste et Wiki a plus d'un million de pages où son talent pourra certainement s'épanouir.

Merci et bon vent (comme on dit chez nous) ;-) --Noelbabar (d) 15 décembre 2012 à 03:07 (CET)

Cet article ne vous appartient pas, je contribue donc sur les articles qui me plaisent sans avoir à me justifier. Et soyez certaine que si je suis ici depuis cinq ans, j’y serai encore dans dix, vingt ou trente. Soit vous avez des griefs à me reprocher, qui contreviennent aux règles de Wikipédia, et dans ce cas vous les notifiez en RA pour que je sois sanctionnée, soit vous arrêtez de dériver vers des considérations personnelles. Avoir vécu ou non cette période ou ce mouvement n’est en outre pas un argument pour pouvoir contribuer ou non à cette page ! Même, avoir participé à cela devrait vous amener à lire ou relire cette page ===> Wikipédia:NPOV. La neutralité et le recul sont les ressorts mêmes de l’encyclopédie. Personne n’y chasse sur ses terres.

En l’occurence, l’article qui d'une part doit être remanié de fond en comble tant il apparaît par endroits apologétique ne peut comporter comme introduction qu’un propos succinct qui explique la définition du terme et introduit ce qui sera expliqué par la suite. Celette (d) 15 décembre 2012 à 23:49 (CET)

Je viens de procéder à une relecture de l’article. J’ai procédé à pas mal de corrections et neutralisations, mais quelle n’a pas été ma surprise de voir que dans la description des mouvements mao-spontex par pays, pas une seule source ou même mention dans le texte ne vient lier ces paragraphes au « mao-spontex ». Peut-être que pour Noelbabar cela est une évidence, pour le lecteur lambda arrivant sur cet article, ça ne l’est pas. La version est évidemment dans l’historique, et à partir de ça on y a accès. Mais si on la réintroduit, il faut au minimum quand même que tout soit lié au terme de mao-spontex, que l'on comprenne que le mouvement X est issu du mao-spontex, et ce avec des sources, ce ne serait pas mal… Sources autres que des images, des slogans ou des phrases ampoulées : soyons dans la concision, appuyons-nous sur des auteurs sérieux, ce n’est pas ce qui manque dans le traitement universitaire de l’extrême gauche en France après mai 68. En comptant sur la bonne volonté de tout le monde… Je note qu’il serait préférable de travailler sur une nouvelle version en PdD, afin de ne pas transformer l’article en champ de bataille, et se mettre tous d’accord, avec rigueur et sérieux. Cordialement, Celette (d) 16 décembre 2012 à 02:38 (CET)

Bonjour Celette. Merci pour le vif intérêt que tu portes à ce sujet historique trop peu étudié. Suite à tes remarques pertinentes, je me suis permis, très modestement, de mettre en valeur les sources qui citent explicitement le concept de "mao-spontex" dans les sections par pays. J'espère que tu le percevras comme un petite pierre supplémentaire à l'édifice commun. Si tu trouves d'autres sources, n'hésite pas à les rajouter. Très amicalement --Noelbabar (d) 16 décembre 2012 à 11:54 (CET)

Bon, j’ai fait pas mal de ménage, rationalisé le partage du texte, revu la typo, les paragraphes, la neutralisation, inséré certaines images et mis le reste en galerie pour ne pas encombrer la lecture (l'image de la LC par exemple, est bien trop grande). Néanmoins, le gros problème reste le sourcage, évasif, pompeux, quand il n’est pas issu de publications obscures ou impropres (on source un fait par une phrase claire et précise, pas par vingt lignes grandiloquentes). Mais j’espère que tout cela est en bonne voie. Celette (d) 17 décembre 2012 à 04:14 (CET)

Je continue à trouver des sources... --Noelbabar (d) 17 décembre 2012 à 13:13 (CET)

Celette, s'il te plait. Laisse-moi travailler quelques jours (je m'auto-corrige en cours de route) et tu jugeras ensuite du résultat. D'avance merci. --Noelbabar (d) 17 décembre 2012 à 18:38 (CET)

Liens rouges

Bonjour. Je me pose une question par rapport aux liens rouges : vaut-il mieux les laisser comme perspectives de travail (à faire) ou au contraire les supprimer (impasses) ? Qu'en pensez-vous ?

Cordialement --Noelbabar (d) 17 décembre 2012 à 14:52 (CET)

Tout dépend si vous jugez que si un article est créé à partir de ce lien rouge, il pourra réchaper à une PàS (pour faire court). Celette (d) 18 décembre 2012 à 01:59 (CET)

A propos des sources dans les sous-sections

J'ai bien compris qu'il fallait des sources pour bétonner l'évidence de la relation entre le sujet "mao-spontex" et les sous sections (ce que je pense avoir fait), mais ensuite dans les sous-sections est-il possible de mettre des source non évidemment liées à "mao spontex" mais sourçant le contenu. Exemple : mao-spontex -> structurelles organisationnelles -> France -> Vive La Révolution -> MLF ??? Qu'en pensez-vous ?

Cordialement --Noelbabar (d) 17 décembre 2012 à 15:01 (CET)

Une fois que la filiation entre les organisations et le mao-spontex est fait, non, pas besoin de répétition. Mais attention à la dispersion. Une référence n’est pas un prétexte à de longues tirades. Celette (d) 18 décembre 2012 à 02:00 (CET)

Des sources

Pour celles et ceux qui douteraient (encore) de la pertinence du sujet de cet article : quelques dizaines de livres sur books.google.fr...

+ anarcho-maoïsme [1]

+ anarcho-maoïste [2]

Cordialement --Noelbabar (d) 17 décembre 2012 à 15:19 (CET)

+ avec un tiret : [3]

+ sans tiret : [4]

+ en un mot : [5]

+ anarcho-maoïsme [6]

+ anarcho-maoïste [7]

Il y a de quoi faire... --Noelbabar (d) 18 décembre 2012 à 15:58 (CET)

Attention au saucissonnage

Attention au saucissonnage ou "détricotage" par suppression apparemment anodines.

Cette page (en construction) a demandé des dizaines d'heures de travail, elle a une cohérence (que chacun-e peut contester évidemment sur base de connaissances sourcées).

Alors quelles que soient vos opinions politiques ou philosophiques, ne la découpez par tranches successives au risque d'en dénaturer le contenu.

Merci pour votre vigilance, et bonnes contributions collaboratives. --Noelbabar (d) 19 décembre 2012 à 03:05 (CET)

Allemagne

Il manque une section sur l'Allemagne : des tendances du SDS, des groupes spontex...

1 source : [8]

--Noelbabar (d) 19 décembre 2012 à 18:40 (CET)

Il faudrait sans doute puiser là, sans doute ... Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 31 décembre 2012 à 10:02 (CET)

J'ai bien un ouvrage (qu'il faudrait que je retrouve) : « Uwe Bergmann, Rudi Dutschke, Wolfgang Lefèvre, Bernd Rabehl - La révolte des étudiants allemands - Collection "Idées" - éd. NRF Gallimard, n° 172 - 1968 - 378 pages » ... mais il est un peu antérieur à la période vraiment concernée par l'article. Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 31 décembre 2012 à 10:39 (CET)

Le problème Celette sur Mao-spontex

1) A cette heure, Celette (d) est intervenue 51 fois sur la page sans y apporter UNE seule source nouvelle, UNE seule info supplémentaire.

2) Le 15 décembre 2012 à 23:54 Celette (d) s'est auto-appliquée le R3R avec raison puisque j'avais révoqué l'une de ses interventions, mais elle s'est permise ensuite de continuer à éditer (17 fois !), ce qui est une violation des droits Wp.

3) Le 20 décembre 2012 à 15:34‎, elle menace : "L'affiche, c'était VOUS qui l'aviez insérée à l'origine. Je reviendrai plus tard sur ça, en plus d'une relecture complète, en espérant que mes remarques ont été prises en compte.".

Que faire pour pouvoir travailler dans la sérénité ?

Cordialement --Noelbabar (d) 20 décembre 2012 à 17:48 (CET)

Tu peux travailler sur une page de brouillon personnel, sur ton espace personnel page créée ici.

Ensuite, tu peux demander à des personnes avec qui tu apprécies de travailler de relire ton brouillon, et faire des remarques sur ton brouillon.

Après, tu peux publier le texte modifié (ton brouillon) et le mettre en page, en introduisant en haut de page le bandeau "page en travaux" en précisant la date [http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Page_en_travaux explications sur le bandeau).

Le meilleur moyen de ne pas avoir à combattre en page de discussion pour des futilités, et éviter le R3C, est de bétonner le sourçage de tes articles, avec de préférence des articles ou ouvrages scientifiques. Pour cela, chercher sur gogol bouc, mais aussi sur gogol scholar, Persée, revues.org, Cairn (attention, souvent pas en accès libre). Sur Isidore, moteur de recherche en SHS (plusieurs résultats sur "mao-spontex" ; mao-spontex sur scholar. Il faut bien faire la différence entre les publications d’époque, et les témoignages (parfois plus tardifs), et les analyses scientifiques des historiens ayant bossé le sujet (dans la construction de ton article).

Si tu n’as pas accès à des articles (accessibles sur abonnement), tu peux passer un message au bistrot, des contributeurs ayant accès à ces publications peuvent t’envoyer le PdD. Il faut absolument attribuer les points de vue, de préférence avec des citations attribuées, exemple "selon Tartemion, directeur de recherche au Cnrs ayant travaillé sur, «blablablablabla». Surtout sans falsifier les citations. Par exemple, ne jamais écrire "communisme" quand l’auteur a écrit "totalitarisme bolchévique" ou "stalinisme".

Dernier conseil : ne pas personnaliser, et ne jamais répondre aux provocations de tes contradicteurs, qui cherchent à te pousser à la faute.

Je t’aiderai avec plaisir sur cet article, je pense que nous serons plusieurs à le faire, mais je ne serais pas très disponible (bricoles de santé un peu galère) avant la fin février. Sauvegarde sur ta page de brouillon la page actuelle (tu peux aller chercher dans l'historique une page à un état qui te convienne", retravaille-là tranquillement sur ta page de brouillon. Ta contradicteure n'a pas la possibilité d’intervenir sur tes pages de brouillon.

Après, il sera temps de discuter point par point sur ce que ta contradictrice nomme "neutralisation". La solution la plus efficace est de travailler collectivement à la transformation de l’article, avec plusieurs interlocuteurs en page de discussion.

Bon courage, amicalement --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 20 décembre 2012 à 19:18 (CET)

Je remercie Dame Eliane pour sa tentative d’apaisement. Je précise néanmoins que travailler un article en brouillon puis le copier sans en référer à quiconque en ne supportant pas quelconque contradiction ou opposition lorsqu'on procède à la subsituttion est non avenu. Et contrairement à ce que dit Noelbabar, tant qu’il source et n’émaille pas ses inclusions de jugements personnels, mélioratifs ou POV, je n’ai rien contre. Lorsque j’ai procédé à mes corrections, j’ai laissé sans problème quasiment 95 % de l’article : m’accuser d’empêcher de faire avancer nos discussions est donc très drôle. Je vous demande simplement de la rigueur et de la distance. Celette (d) 20 décembre 2012 à 22:15 (CET)

De même, il ne faut pas écrire "stalinisme" ou "totalitarisme bolchévique" si l'auteur cité écrit "communisme".

Plus sérieusement, quelques petites observations me viennent en regardant cet article. Globalement, il me semble que le problème n'est pas Celette mais de définir quelle forme et quelle approche doit avoir cet article, et comment il doit s'articuler avec les autres articles déjà existants (ou qui devraient exister)

Le sujet est une certaine frange du mouvement maoïste européen : il faut donc avant tout que maoïsme soit l'article principal, et celui-ci un dérivé ou un article détaillé. Le terme "mao-spontex" est intéressant, mais il est très connoté dans le jargon de l'époque ("post-68") et relativement peu répandu, même s'il existe. Il ne faut donc pas qu'il phagocyte tout ce qui concerne le mouvement maoïste : en gros je ne pense pas que cet article doive avoir vocation à être une "histoire du mouvement maoïste en Europe occidentale". A mon avis, il faut déjà réfléchir à l'ordonnancement des articles : on a maoïsme et maoïsme en Belgique, et maoïsme en France brille encore par son absence. Si on doit les hiérarchiser par importance de contenu, "maoïsme" aurait vocation à être l'article principal qui englobe l'ensemble du sujet (le maoïsme chinois proprement dit et ses dérivés, parfois très hétérodoxes, dans divers pays), ses éventuels dérivés par pays des articles détaillés, et "mao-spontex" un article annexe de ceux-ci, soit une sorte de "troisième niveau" des articles maoïsme.

Pierre Jeanneret me semble donner une bonne définition de ce qu'étaient les "mao-spontex", à savoir des militants pratiquant un "mélange d'influence chinoise et d'esprit libertaire de Mai 68". En gros, des militants d'extrême-gauche, parfois plus anarchistes qu'autre chose, qui se revendiquaient du maoïsme tout en n'en ayant souvent qu'une idée floue, ou du moins très idéalisée, et qui auraient sans doute fini dans des camps s'ils avaient vécu en Chine sous Mao. Ce qu'il faudrait pour avoir un article équilibré sur le phénomène, c'est se baser sur des textes qui définissent précisément ce qui était désigné par l'expression. Cela pourrait permettre de faire une brève historique, sachant que le détail des évènements historiques doit à mon avis aller dans maoïsme et dans les éventuels articles par pays. Je ne crois pas souhaitable que "mao-spontex" monopolise tous les éléments sur l'histoire du militantisme "maoïste" occidental, déjà parce qu'il s'agit d'un terme un peu marginal (en tout cas très "daté" et plus ou moins oublié) et que le terme le plus couramment utilisé est maoïsme, sans "spontex". Il faut également éviter le côté "album de souvenirs" et, surtout, la complaisance.

Donc je pense que tout ça implique de travailler sur un article après l'autre, en commençant par maoïsme, qui semble pouvoir être un peu amélioré. Je manque de temps ces jours-ci mais j'ai chez moi "Les Maoïstes" de Christophe Bourseiller (je ne l'ai pas lu depuis longtemps, mais je ne me souviens même pas si le terme "mao-spontex" y apparaît) qui peut servir à enrichir tout ça.

Très accessoirement, s'agissant d'un petit point de forme, le premier paragraphe de la section "Rupture pour le communisme" me semble un peu maladroit : à mon avis, ça ne sert à rien d'indiquer dans le texte que ce qui suit est la synthèse d'une étude ; il suffit d'indiquer ladite étude en source, le lecteur pourra bien voir d'où viennent les infos. Jean-Jacques Georges (d) 20 décembre 2012 à 22:36 (CET)

Je pense que nous touchons là au coeur du débat éditorial. Le courant mao-spontex n'est pas une sous-catégorie du "maoïsme" générique (marxisme-léninisme de tendance maoïste), c'est une famille à part, différente, spécifique, à côté. Il existe nombre d'ouvrages historiques où sont utilisés les termes "mao-spontex", "maoïsme libertaire", "anarcho-maoïsme" sans aucune référence au "maoïsme". Il faut éviter la confusion et clarifier les concepts. Comme vous le dites, ce courant appartient plus à l'anarchisme ou, plutôt, à la tradition anarcho-syndicaliste, qu'au marxisme-léninisme, d'où les deux portails en fin d'article. Cordialement --Noelbabar (d) 20 décembre 2012 à 23:43 (CET)

Bonsoir. @ JJG, le jour où vous comprendrez que les références de Google (bouc ou au lard) ne sont pas des références absolues de l'état actuel de la recherche scientifique, vous aurez fait de mon point de vue un immense progrès.

@ Celette : ma solution est la seule capable de fournir à Noël des conditions de travail sereines et propices à la rédaction, et de lui permettre d’échapper à vos reverts, guerre R3R et autres actions qui font rédiger dans des conditions anxiogènes, provoquant la démission ou les échanges personnalisés qui conduisent vos contradicteurs direct à la case "requête aux administrateurs".

Inutile de me faire des clins d’œil sur "communisme", de mon point de vue, faire dire "communisme" à des auteurs qui ont écrit "totalitarisme soviétique", "bolchevisme" ou "stalinisme" est ni plus ni moins qu'une inacceptable falsification des sources.

Pierre Jeanneret n’est pas le seul à avoir étudié ce mouvement, et sa définition n'est pas le Saint-Graal. De quel article ou ouvrage précis de cet auteur parlez-vous ?

Ce que vous écrivez sur les maos-spontex est votre interprétation personnelle et subjective d’un sujet que vous ne connaissez vraiment très mal, ce n'est ni le point de vue des témoins qui ont écrit de nombreux ouvrages, ni le point de vue des scientifiques, et vos impressions personnelles n'ont pas leur place sur l’encyclopédie.

Ce mouvement minoritaire, certes daté, n’est pas oublié, puisque les chercheurs continuent à travailler sur ce sujet.

Noël est parfaitement en droit de faire un article ciblé sur ce sujet. Il n'est pas question de "complaisance", mais de rendre compte avec objectivité des points de vue des acteurs de l’époque. Cela sera facile à faire, car il existe de nombreuses sources (témoignages).

La méthode que j’ai proposée à Noël est parfaitement dans les usages de l’encyclopédie. Noël est un homme intelligent et cultivé, il lui sera facile d’apprendre les règles de "sourçages encyclopédiques", pour peu que ceux avec qui ils collaborent lui donnent des conseils amicaux et le guident, plutôt que de le harceler et de le casser.

Je pense pouvoir obtenir une relecture de l'article préparé par Noël, puis travaillé collectivement hors-espace encyclopédique, par un sociologue spécialiste du sujet (qui peut-être acceptera même un "parrainage" de cet article). Je sais être capable de suggérer les publications de référence dans le domaine (ce que n’est pas l'ouvrage du journaliste Christophe Bourseiller, simple intervenant extérieur à Sciences-po).

Vous pouvez donc, Celette et JJG, laisser désormais Noël travailler en paix. Ne vous faites pas de souci, sans vos apports de non-spécialistes du sujet, les contributeurs de l’encyclopédie peuvent rédiger collectivement un excellent article, de très bon niveau. Nous saurons inscrire ce mouvement minoritaire dans les mouvances "maoïstes", "marxistes-léninismes" et "trotskystes" de l’époque, présenter et analyser ses spécificités, en toute rigueur. Bien à vous, et bonne continuation à Noël (sur sa page de brouillon). "Ce que nous voulons ? Tout, tout de suite" --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 21 décembre 2012 à 00:04 (CET)

Qu’il bétonne ses sources et tienne compte de nos remarques, qu’il travaille de son côté et propose une meilleure version, c’est une bonne chose. Quand à vos remarques méprisantes (« sans vos apports de non-spécialistes ») et quasi extatique (« Noël est un homme intelligent et cultivé »), vous pouvez les éviter. Avec ou sans l’accord de Dame Eliane, je garde cette page en LdS. Bon travail et bonne nuit à tous. Celette (d) 21 décembre 2012 à 02:44 (CET)

En même temps en terme de mépris : les résumés de diff violents, les violations de R3R et ne pas mordre les nouveaux...Que chacun-e réfléchisse et se calme.--G de Gonja 21 décembre 2012 à 02:55 (CET)

Je n'ai jamais dit que les références google books représentaient tout en matière de recherche : par contre, c'est bien un indicateur quantitatif, c'est tout. Je dois dire que le ton de la réponse d'Eliane Daphy me laisse un peu dubitatif, puisque c'est justement Noelbabar qui est venu mon demander mon avis, que je lui ai donné en conséquence. Il n'a jamais été, et il n'est toujours pas, dans mes intentions, d'enfoncer Noelbabar sur cet article.

Lire "sans vos apports de non-spécialistes du sujet", je trouve ça assez limite. Vous êtes "spécialiste" des mao-spontex, Mme Daphy ? Je n'ai jamais prétendu l'être, pour ma part : on ne me demande mon avis sur un article, je le donne en tant que lecteur et je peux me passer de ce genre d'expressions de mépris. Quant à m'accuser de falsifier les sources sur quoi que ce soit, cela me semble être une attaque personnelle dispensable et j'aimerais bien savoir où j'ai fait ça. Je ne viens pas vous demander si vous connaissez vous-même quoi que ce soit au sujet du communisme. Venir m'engueuler sur Pierre Jeanneret est également inutile, puisque c'est l'une des sources utilisées par Noelbabar (lisez un peu l'article avant de parler) : je dis simplement que la définition qui y est donnée me semble pertinente et bien résumée, mais ce n'est pas moi qui suis allé chercher le bouquin. Histoire de résumer ma pensée, il n'y a aucune raison que nous ayons un quelconque conflit autour de cette page : ne venez donc pas jeter de l'huile sur un feu qui, de mon humble point de vue, n'est même pas allumé.

Si l'on veut connaître le fond de mon avis, je pense que le mieux pour Noelbabar serait effectivement de faire des brouillons sur des sous-pages car il a encore des choses à apprendre sur la forme des articles encyclopédiques. Par contre, attention à vouloir entièrement scinder "maoïsme", "mao-spontex", "maoïsme libertaire", "anarcho-maoïsme"  : ces mouvement d'extrême-gauche occidentaux avaient en effet un rapport assez lâche avec le vrai maoïsme chinois, mais ils s'en revendiquaient bel et bien, même si c'était souvent une référence superficielle. Il faut donc conserver des liens entre les articles (ce qui ne veut pas dire les subordonner totalement car, histoire de radoter, je suis tout à fait au courant qu'il y avait une nuance importante, notamment au niveau du style, entre les "maoïstes" de type "libertaire" et les organisations du type Parti communiste marxiste-léniniste de France). Jean-Jacques Georges (d) 21 décembre 2012 à 06:42 (CET)

@ Jean-Jacques Georges. Que je sois "spécialiste des maos-spontex" ou non n'est d'aucune importance sur l'encyclopédie. Il en est de même pour mon trajet politique personnel. L'important est, d'une part, d'être capable de mettre à distance ses affects personnels pour rédiger de façon encyclopédique sans attribuer aux auteurs des propos qu'ils n'ont pas écrits et qui relèvent d'une idéologie personnelle, et d'autre part, d'être capable de proposer des sources de références pour "sourcer".

Ce que Jean-Jacques Georges ou Celette, Untel, IPs ou moi-même pensent d'un mouvement politique n'a pas sa place sur l'encyclopédie, règle de base de la contribution, à mon humble avis trop souvent oubliée. --Chansonnette (d) 31 décembre 2012 à 17:47 (CET)

Origine du terme "mao-spontex"

J'ai un doute sur l'origine du terme "mao-spontex" : un article de L'Express (???) l'attribue aux trots [9] et une source allemande universitaire à la fraction de l'UJCml qui n'a pas rejoint July (ex du Mouvement du 22 Mars - libertaire) lors la création de la GP [10]... Intéressant c'est un ancien du 22 Mars qui "crée" la GP... Ce qui renforcerait l'idée d'un détachement et de la création d'une nouvelle identité politique dans la fusion avec les libertaires. Cordialement --Noelbabar (d) 21 décembre 2012 à 00:41 (CET)

La pratique est de citer les différentes hypothèses, en fonction de la qualité des sources. Pour ne pas vous faciliter le travail, une thèse universitaire de 2010 consacrée à la création du journal Tout!(Tout! in context 1968-1973: French radical press at the crossroads of far left, new movements and counterculture)indique 3 origines différentes possibles [11]. Pour la filiation et les liens avec l'UJCML, voir aussi l'article du professeur Emmannuel Wallon «Tout est politique, camarade, même l’esthétique !» L’extrême-gauche et l’art en France dans les années 1970 - (quelques équivoques d’époque) http://e.wallon.free.fr/IMG/pdf/Equivoques.pdf. Cordialement, 82.124.227.148 (d) 21 décembre 2012 à 03:43 (CET)

Merci ! Et continuez à avoir un oeil sur cette page et... à nous filer des biscuits pour la route :-) Cordialement --Noelbabar (d) 21 décembre 2012 à 15:45 (CET)

Le point de vue d'un journaliste de l'Express (du Figaro, du Monde, de l'Humanit, etc.) n'a aucune valeur encyclopédique. Les sources de qualité (de préférence universitaires) sont les seules pouvant faire référence sur wikipédia, et nous avons pour cet article la chance de pouvoir exploiter une bibliographie de qualité et très fournie. Donc citer les diverses hypothèses, oui ; citer le journaliste de l'Express au même niveau que des académiques (ou auteurs de référence), non. --Chansonnette (d) 31 décembre 2012 à 17:51 (CET)

Lecture rapide et traduction partielle de la thèse sourcée par Babar

Il s'agit d'une thèse d'un PhD anglais : (en) Manus McGrogan, Tout! dans le contexte des années 1968-1973 : la presse française radicale au carrefour de l’extrême-gauche, des nouveaux mouvements et de la contre-culture. [« Tout! in context 1968-1973: French radical press at the crossroads of far left, new movements and counterculture. »], Université de Portsmouth, août 2010, 289 p. (lire en ligne)

Traduit rapidement par mes soins, pour la source, cliquez au-dessus, pour les fautes, considérez que ce sont mes étrennes... ;)

Abstract : (début et fin)

Plan :

• « Introduction : Tout! : un projet de reconstitution »

1. « Influences d'une certaine presse traditionnelle dans l’élaboration de Tout! »
2. « Mai 68 dans Tout! »
3. « Prélude à Tout! : de VLC à VLR »
4. « Tout!, un France-Soir de gauche ? »
5. « Tout! dans la France de Pompidou »
6. « Tout! et la presse des "nouveaux mouvements" du début des années 70 »
7. « Liens internationaux et transnationaux »
8. « Contre-culture : Tout! et la presse underground en France »

• « Conclusion : Tout!, l’héritage »

Partie 3 : « Prélude à Tout! : de VLC à VLR »

1. « Nanterre et Vive le Communisme »
2. « Mao-spontex : la spontanéité et l’éponge » (<=environ 5 pages)
3. « VLR prend le relais »
4. « L’apogée de VLR »
5. « Le virage vers Tout! »

Partie 3.2 : « Mao-spontex : la spontanéité et l’éponge » (page...69 :))

4 pages plus loin, p.73 :

Synthèse paraphrasée du § :

1. luttes du tiers monde liées à l'activisme correspondant à la métropole impérialiste (France), notamment l'emblématique conflit du Moyen-Orient/palestinien et le FROLINAT du Tchad
2. problèmes de l'emploi dans les quartiers et les « bidonvilles de Paris » pour contrer l’idéologie bourgeoise

5 pages plus loin, p.78 :

Partie 4 : « Tout!, un France-Soir de gauche ? » intro, p.87

Partie 5 : « Tout! dans la France de Pompidou »

Partie 5.1 « Tout! et la rupture avec les traditions d’extrême-gauche », p.123-124 :

Je saute quelques mentions générales liées aux stratégies, tactiques, etc.

Partie 8 : « Contre-culture : Tout! et la presse underground en France » chapeau, p.235

Les autres mentions ne sont pas liées à la terminologie.

Annexe 1 - Questionnaire, p.272

Cette question fait partie du questionnaire envoyé à tous ceux qui ont répondu.

Ci-dessous, les références utilisées dans la thèse :

1000 Merci à Xentyr ! Maintenant, il va falloir mouliner tout ça :-) --Noelbabar (d) 4 janvier 2013 à 00:15 (CET)

Partie 2.1 : « Souvenirs et interprétations de Mai [68] », p.46-47

Ci-dessous, les références utilisées ci-dessus :

Xentyr (d) 5 janvier 2013 à 13:02 (CET)

Savoir d'où on vient

Ce qui fait peur, ce sont moins les interventions attendues de certains que le silence assourdissant de tous les autres...

C'est un sujet certes daté (puisqu'il est classé "historique"), mais il a eu une influence fondamentale sur le monde actuel...

Relation à l'autorité, pratiques sexuelles, modes d'action directe dans les conflits sociaux (coordinations, séquestration de patrons, occupation d'usine...), expérimentations culturelles underground, organisation anti-autoritaire (un mot absent de wiki ?) dans la famille, relations hommes/femmes, structuration en collectifs thématiques hors des grandes structures partidaires (tiens encore un mot de cette époque qui n'existe pas sur wiki), etc, etc... (je pourrais en rajouter) ont fondamentalement transformé la société dans laquelle vous vivez, vous les jeunes wikipedien-ne-s (une vieille pratique féministe de l'époque les - pour inclure).

Les mao-spontex (peu nombreux mais très actifs et inventifs) n'ont pas été les seuls (loin s'en faut) à provoquer ces changements, mais ils en ont eu leur part (encore mal transmise dans cet article).

Un exemple parmi d'autres pour illustrer mon propos : parlerait-on aujourd'hui de "mariage pour tous" si le Front homosexuel d'action révolutionnaire n'avait pas existé en 1971 ?

Fin de la prêche et bonne nuit --Noelbabar (d) 21 décembre 2012 à 02:41 (CET)

La période Mai 68 et les années qui ont suivi ont effectivement eu "une influence fondamentale sur le monde actuel" (sans vouloir m'auto-citer outre mesure, d'autant que je ne fais que paraphraser Philippe Raynaud, j'ai tenu à indiquer, dans l'article communisme, "De nombreuses causes que les partis communistes orthodoxes condamnent alors, comme le féminisme ou le militantisme homosexuel, naissent au sein des milieux d'extrême-gauche ou sont soutenues par eux, avant de s'imposer progressivement au reste de la gauche, communistes compris").

Cependant, le terme "mao-spontex" lui-même est aujourd'hui assez microcosmique en tant qu'élément de vocabulaire. Il ne faut donc pas tout subordonner à ce seul terme.

Après, que les différentes formes de militantisme "maoïste" occidental soient très mal traitées sur wikipédia, c'est sûr. Comme je disais plus haut, il y a le Bourseiller comme source, même si je ne sais même plus si le terme "spontex" y est utilisé.

Ce qui me semble important à noter c'est que, dans la plupart des ouvrages que j'ai vu, c'est le terme maoïstes qui est utilisé, celui de "spontex" n'étant généralement employé qu'incidemment, et surtout pour dire que c'était un élément du jargon de l'époque. Et ce, sans faire abstraction des nuances entre les différents types et les différentes générations de "maoïstes" occidentaux.

De manière beaucoup plus générale, ce qu'il me semble nécessaire d'éviter (au-delà du seul cas de cet article), c'est le côté "nostalgie post-soixante-huitarde" qui peut découler d'une rédaction trop lyrique ou trop "empathique" : c'est à mon avis fatigant pour le lecteur, et ça peut s'avérer nocif pour la crédibilité des articles. Jean-Jacques Georges (d) 21 décembre 2012 à 06:45 (CET)

@ JJG. Pour la place des femmes, le féminisme et le communisme, ce que vous écrivez sur le "communisme"^[Quoi ?] et ^[Où ?] est partiellement erronée (voir, par exemple le nombre de femmes à l'AN après la Libération, la majorité étant… du parti communiste). Le droit à l’avortement a été reconnu pour la première fois en URSS .

L'ouvrage de Bourseiller n'est pas une source de référence sur la question. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 21 décembre 2012 à 11:49 (CET)

Allez le dire à Philippe Raynaud puisque c'est lui et pas moi qui l'écrit : il s'agit bien sûr de l'engagement féministe tel qu'il se développe après-guerre et non de l'évolution de la condition des femmes en général.

Pour ce qui est de la condition féminine en URSS, je m'autocite à nouveau : ". La condition féminine connaît également des avancées : les femmes ont désormais le droit à un travail salarié et le divorce est facilité. Les droits et la représentation des femmes dans la propagande officielle connaissent cependant des variations au gré des impératifs politiques : si l'avortement est autorisé après la révolution, il est à nouveau interdit en juin 1936 dans le cadre d'une politique nataliste souhaitée par Staline. La place de la femme dans la société et la propagande soviétiques oscille entre d'une part la valorisation de la militante et de la « travailleuse de choc » et d'autre part celle de la maternité, et n'évacue pas la hiérarchie entre le féminin et le masculin. La société soviétique tend cependant à voir se généraliser le cumul entre maternité et travail salarié, anticipant sur ce point la tendance dans les pays occidentaux". (sources : "Le Siècle des communismes" et "The Rise and fall of communism". Ouvrage accessibles et intéressants ; lisez-les). Je ne pense pas qu'il soit pour vous très intéressant, ni très profitable, de me chercher des poux dans la tête sur ce point. En tout cas c'est largement HS.

Quant à savoir ce qu'est le communisme - ou plutôt ce que sont les communismes -si vous ne le savez pas (puisque vos amusantes balises tendraient à faire penser que vous l'ignorez ?) je ne peux que vous répondre de lire des ouvrages sur la question. La bibliographie de l'article est très fournie (sans être non plus totalement complète) et vous y apprendrez sans doute des choses.

Pour ce qui est de savoir si l'ouvrage de Bourseiller n'est pas une source de référence sur la question, je n'ai pas d'opinion très arrêtée. Ce livre a probablement des lacunes, mais a-t-il été décrété que ce n'était pas une source crédible ? Et surtout, quels sont les meilleurs ouvrages sur le sujet ? (car c'est ce point qui doit avant tout nous occuper)

Je reprécise une fois encore, en cas de besoin, que j'ai donné mon avis à la demande de Noelbabar, car même si j'ai jeté un oeil à cet article et fait une petite modification, il est loin de figurer en tête de liste de mes priorités immédiates. Je n'ai donc pas envie de perdre mon temps à participer à des chamailleries très dispensables. Jean-Jacques Georges (d) 21 décembre 2012 à 12:04 (CET)

Bonjour.

1) je fais toujours la différence entre "ouvrages en bibliographie" et "ouvrages cités dans l’article" (un fondamental universitaire, appris dès les classes préparatoires), ce qui visiblement n’est pas une pratique wikipédienne.

2) Plutôt que vos propres citations de vos écrits wikipédiens, je préférerai des citations exactes des auteurs. Je fais toujours la différence entre "ce que X a compris des écrits d'un auteur" et "ce que l’auteur a écrit".

3) Votre évaluation sur mes connaissances sur un sujet n'est pas pertinente, de mon point de vue.

4) Je vous remercie chaleureusement de vos conseils de lecture.

Sur ce, fin des échanges stériles, qui font perdre un temps fou, et ne sont d’aucune utilité. Bonne journée. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 21 décembre 2012 à 14:02 (CET)

Si je m'auto-cite, c'est qu'on semble sous-entendre que je n'y connais rien ou que je néglige délibérément des aspects des choses. Je montre donc qu'il n'en est rien. Et les "auto-citations" sont des paraphrases des écrits d'auteurs reconnus, que je cite en référence, et en bibliographie. J'imagine que vous n'allez pas mettre en doute le fait que j'ai écrit que l'avortement a été autorisé après la révolution d'Octobre ? Je vous invite à lire ces ouvrages, c'est tout (NB, je passe suffisamment de temps à rédiger les articles sans perdre encore du temps à en recopier des pages entières sur les pdd).

Si je me suis permis tout à l'heure une pique sur l'état éventuel de vos connaissances, c'est parce que vous vous permettiez d'en faire autant à mon encontre. Ce qui n'était pas non plus pertinent, de mon point de vue. Je pense qu'aucun d'entre nous n'a la science infuse : ce n'est pas pour autant qu'il faut nous traiter mutuellement d'imbéciles ou d'ignorants.

Je suis bien d'accord pour dire que ces échanges sont parfaitement inutiles et font perdre un temps fou : donc ne les initiez pas. C'est bien pour couper court à ce genre de vaines polémiques que je vous ai écrit sur votre pdd, histoire de vous dire qu'elles n'avaient aucun sens et que je ne souhaitais pas continuer sur cette voie. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 21 décembre 2012 à 14:37 (CET)

Petit "nettoyage" très ponctuel

Dans la première section "Définition et idéologie", les 2 phrases du début sont à reprendre :

1. "présentée abusivement par eux" ... eux ? qui donc ? Mais j'ai vu en survolant l'historique que c'est une scorie d'un passage un peu "sabré", sans doute à tort ... je pense.
2. "aspirations désirantes libertaires" ... je ne sais ce que peut signifier "aspirations désirantes" (justement peut-être une forme de redondance maladroite ?). Je propose de supprimer un mot et de ne laisser que "aspirations libertaires". Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 décembre 2012 à 18:05 (CET)

J'ai supprimé "désirantes" ... mais je viens de me rendre compte que la section "Vive La Révolution et le journal TOUT !" mentionne le terme « mao-désirant ». Alors ?... Marc ROUSSEL --Markus3 (d) 30 décembre 2012 à 18:23 (CET)

Bonjour et merci du temps passé sur cette page. Alors...

1) Les mao-spontex ont construit leur identité politique sur le ressort anti-autoritaire dans la jeunesse et sur la revendication anti-hiérarchique dans les usines, notamment dans les luttes contre les "petits-chefs" et la maitrise qu'ils affrontaient parfois physiquement. C'est dans ce cadre qu'ils ont instrumentalisé la "révolution culturelle" chinoise en la présentant comme une révolte spontanée de la jeunesse contre les cadres supérieurs du Parti jugés embourgeoisés. D'où toute une mythologie trompeuse : jeunes gardes rouges purs à l'assaut du quartier général corrompu... Ce n'est que grâce à Simon Leys et à son livre Les Habits neufs du président Mao (je vais les mettre en ref) paru en 1971 que les yeux de désillèrent y compris parmi les militants : une lutte violente pour le pouvoir entre différents clans dont celui de Mao mis en minorité dans l'appareil avant les évènements.

2) L'expression "désirant" est politique et liée au slogan de 68 "Prenez vos désirs pour des réalités !". Ainsi, on a pu parler, souvent avec ironie, de "mao-désirant" ou d'"anarcho-désirant" parlant de celles et ceux qui se refusent au "sacrifice" militant mais veulent vivre tout de suite leurs idéaux (ex: vivre en communauté à la campagne en échappant au salariat, c'était très désirant ;-).

Voila, je vous laisse le soin de rétablir ou non ce que vous jugerez bon...

A + --Noelbabar (d) 30 décembre 2012 à 19:19 (CET)

Celette, encore...

Est-ce normal que Celette décide seule et sur base de quelle autorité du nombre d'illustrations maximum sur cette page ?

Est-ce normal que Celette quand elle efface un document rare, une image, ne la sauvegarde pas dans la galerie de la page ?

Est-ce normal qu'elle réécrive l'intro en la bégayant de façon illisible ?

Qui lui en a donné mandat ?

Cordialement --Noelbabar (d) 30 décembre 2012 à 19:33 (CET)

Personne n’a de mandat, mais vous n’avez aucun droit sur cet article : il ne vous appartient pas, je ne suis pas moins légitime que vous pour y intervenir. Il y a en revanche des recommandations wikipédiennes à respecter, comme : définir les termes, sourcer les inclusions, et ne pas alourdir la page par un trop plein d'image. Si cela vous gêne, si vous êtes contre, vous pouvez toujours bouger le sol et le plafond et m’envoyer des mails menaçants, mais vous ne ferez pas long feu ici en vous comportant de la sorte ; il y a des règles, respectez-le : contentez vous d’être précis et sérieux, tout le monde vous en sera redevable. En tout cas, ce n’est pas demain la veille que quelqu’un m’interdira d’améliorer un article ; et je précise qu’éviter qu’un article devienne un pré-carré fait partie de l’amélioration dudit article. Celette (d) 31 décembre 2012 à 02:12 (CET)

@ Celette. Merci de cesser de menacer ce nouveau contributeur. Merci de laisser les contributeurs qui co-rédigent cette page travailler collectivement en paix, et merci aussi de cesser d'intervenir sur cet article en publiant vos opinions personnelles – sans aucune source. Vous n'avez sourcé aucune de vos inclusions dans cet article, aucune. Vous n'améliorez rien du tout, et de mon point de vue, votre attitude sur cette page ressemble de plus en plus à du harcèlement. --Chansonnette (d) 31 décembre 2012 à 17:24 (CET)

Du rab en références biblio

• Dominique Damamme, Boris Gobille, Frédérique Matonti, Bernard Pudal (dir.), Mai-Juin 68, L'Atelier, 2008
  

  Dominique Damamme, professeur de science politique à Paris-Dauphine ; Boris Gobille, maître de conférences en science politique à l'Ecole normale supérieure de Lyon, auteur de Mai 68 (La Découverte, coll. Repères) ; Frédérique Matonti, professeure de science politique à l'université Paris I-Panthéon-Sorbonne, et Bernard Pudal, professeur de science politique à l'université Paris X-Nanterre, codirecteur du Siècle des communismes (Les Editions de l'Atelier, 2000 et Le Seuil, coll. " Points-Seuil ", 2004).

• Francois Dosse, Deborah N. Glassman, History of Structuralism: The Sign Sets, 1967-Present, University of Minnesota Press, 1997
• Pascale Gœtschel, Emmanuelle Loyer, Histoire culturelle de la France : de la Belle Époque à nos jours, Armand Colin, 2011

--Chansonnette (d) 31 décembre 2012 à 00:34 (CET)

C’est bien et merci, mais la bibliographie sert lorsqu’elle est utilisée. Pour le moment, l’article est sourcé au petit bonheur la chance, des références venant parfois simplement ajouter encore du texte au lieu de précisément dire de quel livre sérieux est tiré ledit propos. Celette (d) 31 décembre 2012 à 02:15 (CET)

Bonjour. @ Celette. Vos évaluations sur mes propositions de références bibliographiques sont de mon point de vue tout à fait inutiles. En observant vos références bibliographiques sur les articles dont vous êtes la principale rédactrice, il est facile de mesurer à quel point vous n'accordez aucune importance à la qualité de vos sources.

Ce n'est pas le cas sur cet article, qui comporte déjà une bibliographie bien fournie, et de qualité. Pour ce qui est des ouvrages présentés en bibliographie bien que non-utilisés dans un article, cette pratique faisant partie de vos petites astuces de wikipédienne chevronnée, il me semble que vous être pour le moins mal-placée pour donner des leçons sur le sujet. Bien cordialement --Chansonnette (d) 31 décembre 2012 à 17:34 (CET)

Je ne vous permets pas de dire ça, et je ne me risquerai pas à comparer ma rigueur encyclopédique à la vôtre, il risquerait d'y avoir une déçue et un clavier qui ne pourrait plus fonctionner. C’est vraiment l'hôpital qui se moque de la charité . Pour votre gouverne, tout le monde sait consulter un catalogue universitaire en ligne : mais quand il s’agit de lire les articles et d’ouvrir les livres indiqués, c’est autre chose et j’en conviens, pas à la portée de tout le monde : mais ne vous inquiétez pas Dame Eliane, Wikipédia fonctionne aussi car des contributrices de qualité comme vous sont là pour enlever une virgule ou critiquer des points en PdD : on peut être un bon contributeur sans ajouter grand chose au contenu encyclopédique propre, et c’est pour ça que je vous félicite !

J’apprécie en tout cas votre propension à critiquer toutes les sources de qualité possibles des articles où je contribue, et à encenser celles non acceptables présentées ici : c’est ce qu’on appelle un grand écart, et c’est pour tout dire assez drôle ! Très cordialement, Celette (d) 3 janvier 2013 à 16:32 (CET)

Je sais, c'est malpoli d'interrompre une conversation, mais je serai discret en osant vous conseiller de continuer cette charmante discussion sur vos PDD respectives. En vous souhaitant une excellente année malgré tout :) Xentyr (d) 3 janvier 2013 à 18:53 (CET)

Non, tu avais raison, j'ai effacé ma réponse qui n'apportait rien au débat. --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 3 janvier 2013 à 19:49 (CET)

[12]

Je crois Celette que tu exagère. C'est moi qui ai posé cet article connexe et j'aimerai qu'il y reste. Pour une fois qu'on peut illustrer le propos par un parcours militant. Qu'est-ce que tu as contre Babar (Roger Noël) ? Merci de plus modifier l'article mais de passer en PdD Mike Coppolano (d) 31 décembre 2012 à 10:46 (CET)

+1, en ajoutant la précision : merci de ne pas modifier cet article en ne citant aucune source. --Chansonnette (d) 31 décembre 2012 à 17:35 (CET)

Je pense aussi que Celette manifeste trop de zèle et de hâte dans ses interventions et ... commentaires. Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 2 janvier 2013 à 09:54 (CET)

Mao spontex et Allemagne

Bonjour. Hier, je suis passé sur le bistro [13]. Comme je n'ai pas grandi en France, je ne connaissais pas le terme mao-spontex et comme ma première réaction est toujours d'attraper un dictionnaire (ou plusieurs) voici le résultat. Dans le Larousse en 10 vol (1984) sous Maoisme est écrit en parlant de 1968: ... Divers courants de l'UJCML se mêlent au Mouvement du 22 mars, créant une nouvelle organisation, la "Gauche prolétarienne". Celle-ci se rallie au spontanéisme, laissant aux masses le soin de déterminer leurs objectifs de luttes. Mao-spontex n'y existe pas. Je pense qu'il sera utile de créer une ébauche spontanéisme. Cela permettra déjà la création d'un interwiki vers l'article en allemand de:Sponti, les "Spontis" étaient des opposant aux "K-Gruppen" mentionnés plus haut sur cette page de discussion. En allemand et d'autres wikis il y a aussi un article spontanéité de:Spontaneität, qui reste à créer en français. Traumrune (d) 31 décembre 2012 à 12:02 (CET)

C'est exactement de cela dont il est question : le clivage sponti / k-gruppen allemand, c'est le clivage spontex / ml ! Un clivage qui n'est pas simplement "politique" au sens étroit du terme, mais aussi, culturel, sociétal, théorique, global... C'est aussi la ligne frontière entre anti-totalitaire et totalitaire ! Merci d'avoir éclairé cette bataille de concepts qui dure depuis le début : mao-spontex n'est pas une sous-tendance de maoïste ML, c'en est est l'exact opposé. Serait-il imaginable d'avoir une petite synthèse en français de sponti pour l'introduire dans l'article ? Cordialement ! --Noelbabar (d) 31 décembre 2012 à 19:08 (CET) Mieux vaut allumer une petite bougie que de se plaindre de l'obscurité.

Ah ... l'inter-lien (vers cet article) que j'avais mis sur la WP germanophone a été reverté. Le contributeur concerné semble avoir une vision très germano-centrée de « Sponti ». Voir là-bas - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 2 janvier 2013 à 16:54 (CET)

Lit-il le français ? C'est certainement le "mao" de l'intitulé qui l'a hérissé (fortement) ;-) En Allemagne mao=k-gruppen... et sponti n'a pas besoin de papa... ;-) --Noelbabar (d) 4 janvier 2013 à 00:33 (CET)

COPIE DU MESSAGE ENVOYE SUR LA PAGE DE DISCUSSION "SPONTI" et sur la page [14] de wiki.de

Bonjour. Excusez-moi de prendre la parole en français.

Je voulais vous informer de l'ajout suivant sur la page wiki.fr Mao-spontex concernant l'article Sponti :

anarcho-mao-spontex c'est l'expression à rallonge utilisée par Joschka Fischer pour décrire la scène Sponti allemande dans un livre d'entretiens réalisé par Daniel Cohn-Bendit en 1986 -- (...) Fin 1977, début 1978, notre mouvement anarcho-mao-spontex avait échoué. C'était le moment où le mouvement antinucléaire prenait de l'ampleur (...), Daniel Cohn-Bendit, Nous l'avons tant aimée, la révolution, Editions Bernard Barrault, 1986, page 166. -- , la même expression est utilisée, en 2007, par Olivier Guez, journaliste à la Frankfurter Allgemeine Zeitung -- (...) Dans les milieux « anarcho-mao-spontex » de la scène alternative, de Francfort à Berlin (...), Olivier Guez, L'impossible retour: une histoire des juifs d'Allemagne depuis 1945, Flammarion, 2007, page 192 books.google.fr --.

Peut-être serait-il utile de tisser un lien inter-wiki entre ces 2 pages ?

Cordialement --Noelbabar (d) 5 janvier 2013 à 11:55 (CET)

interwiki Mao-spontex - de:Sponti

Bonjour, mon francais n'est pas bien, mais j'espere, que tu peut comprendre cette response: je doutai les interwiki parce que je ne suis pas heureux avec le "mao". Beaucoup de les Spontistes etait maoistes, mais certainement pas touts. mais regarde la citation de Fischer, la relation de the les deux probablement suffit pour l'interwiki. Alors, je retirer mon opposition. cordiallement --h-stt !? 7 janvier 2013 à 12:22 (CET)

(message reçu sur ma PdD --Noelbabar (d) 7 janvier 2013 à 12:28 (CET) )

Traduction rapide

(en) Paul Berman, Power and the Idealists : Or, the passion of Joschka Fischer, and its aftermath, Soft Skull Press, 1995, 311 p. (ISBN 1932360913 et 9781932360912, lire en ligne), chap. 1 (« The passion of Joschka Fisher »), p. 46-47

Xentyr (d) 5 janvier 2013 à 14:54 (CET)

Sur la Gauche prolétarienne, Lotta Continua et pertinence du titre

Bonjour, je ramène mon grain de sel sur deux points :

• J'ai tendance à croire, mais peut-être me trompe-je, que désigner la Gauche prolétarienne et Lotta Continua comme étant Mao-spontex est quelque peu abusif. Je n'ai pas glané de plus amples renseignements mais de par mes lectures sur l'extrême-gauche de cette époque et mes discussions avec d'anciens de ces mouvements, je n'ai pas souvenir d'avoir lue ou entendue cette dénomination pour désigner ainsi ces deux mouvements. Je les désignerais respectivement plutôt comme « mao » et « opéraïste ».
• Je trouve que « mao-spontanéïsme » ferait un meilleur titre d'article. C'est très subjectif comme avis, mais le côté péjoratif et mercantile de « spontex » me dérange.

Cordialement. --JoleK (d) 2 janvier 2013 à 03:49 (CET)

Bonjour...

-

Effectivement, "mao-spontex" au sens littéral du terme est historiquement très auto-centré sur la francophonie (France-Belgique-Suisse).

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Le vrai clivage (et qui dépasse de loin la pertinence de l'expression), est, comme on l'a vu + haut à propos de l'Allemagne, entre "spontanéiste" et "marxiste-léniniste" ; entre sponti et k-gruppen (faut-il faire rentrer les sponti dans cette page ?)...

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Et le clivage n'est pas que sémantique mais très pratique : les uns s'imaginent en avant-garde autoproclamée du futur nouveau seul "vrai" parti communiste pendant que les autres, à l'opposé, impulsent des mouvements qui permettent aux "masses" d'exprimer leur spontanéité révolutionnaire (ce n'est pas rien comme différence)...

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Par ailleurs, aucun groupe ML n'assumera jamais l'étiquette de "maos" et inversement aucun groupe "mao" n'adopte l'étiquette "ML". Ainsi, quand on parle trivialement "des maos" on parle toujours des spontanéistes et non des ML...

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Toutes les sources classe la GP dans le "camp" spontanéiste et la majorité d'entre elles la qualifie de "spontex"...

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Une des sources universitaires Ingrid Gilcher-Holtey sur l'origine du terme "mao-spontex" évoque une sorte d'insulte adressée à la minorité qui quitte l'UJCml pour (avec des anciens du 22-Mars dont July) créer la GP ; insulte lancée par ceux de l'UJCml qui restent sur une ligne ML dogmatique...

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Pour Lotta Continua, c'est encore plus compliqué.

1) Lotta Continua est à l'origine influencé par le maoïsme et le spontanéisme. Le groupe est mouvementiste...

2) Une source fait état de séjours de militants de VLR en Italie où ils s'inspireront directement de techniques d'agit-prop notamment dans le domaine de la communication graphique...

3) La Suisse et RPLC servira d'interface entre les maos (spontanéistes) italiens et français (voir l'article)...

4) Alors, oui, Lotta Continua ne s'est jamais expressément revendiquer du label étroit "mao-spontex" mais pour autant, ne fait-elle pas partie de la même "famille".

-

Il est certain que le titre de cet article est insatisfaisant et réducteur...

Peut-être devrait-il s'appeler tout simplement « maos (spontanéïste) » par opposition à « maoïstes (marxiste-léniniste) » ?

-

Reste, comme il a été dit plus haut, qu'il manque une pièce fondamentale concernant ces questions sur Wp.fr : un article définissant ce qu'est le spontanéisme dans le champ politique des années 70 ;-)

-

A suivre et très cordialement --Noelbabar (d) 2 janvier 2013 à 11:51 (CET)

Quelques sources Lotta Continua + mao-spontex sur books.google.fr [15] + [16] + [17] --Noelbabar (d) 2 janvier 2013 à 15:44 (CET)

Oh lala

Comment comprendre la dernière modif ? ... manque de temps pour peaufiner et se relire, ou vandalisme ? Voir mon "alerte" sur cette page de discu. Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 2 janvier 2013 à 16:43 (CET)

ou boulette de l'auteur qui bat sa coulpe... :D Xentyr (d) 2 janvier 2013 à 17:30 (CET)

OK ... ce n'est plus d'actualité ! Doute levé. Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 2 janvier 2013 à 16:59 (CET)

Début du plan de l'article

• S'agit-il réellement de synonymie ou bien de synonymie et similarités ?
• Y-a-t-il une raison particulière pour que l'origine du concept et les synonymie et/ou similarités ne soient pas en sous-section de la première section de définition ? entre-temps donc question nulle ici

Xentyr (d) 2 janvier 2013 à 18:15 (CET)

Fin du plan de l'article

Si l'on s'en réfère à cette page, l'usage veut qu'on sépare les notes et références (ça, c'est ok) du reste, mais aussi qu'on regroupe le reste (qui n'a pas de développement encyclopédique) dans une section à part (annexe, voir aussi, pour approfondir), ce que j'avais commencé mais qui a été annulé. Voici ce que je proposerais, avec une logique de l'intérieur de la page vers l'extérieur du web (et par ordre alphabétique à l'extérieur du net) :

. Xentyr (d) 2 janvier 2013 à 18:41 (CET)

--Noelbabar (d) 13 février 2013 à 15:21 (CET)