Discussion:Maison de Blois/LSV 16075

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Chartres en France

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Touam, a été rejetée par Kimdime et la discussion est conservée pour archivage.

• À l'époque de la construction de sa cathédrale (1194-1220), la région de Chartres n'était pas en France : Philippe IV le Bel, roi de France, l'achètera en 1286 à Jeanne de Blois-Châtillon.

Proposant : Touam (discuter) 27 septembre 2018 à 21:39 (CEST)

Discussion :
Et alors ?--Kimdime (d) 27 septembre 2018 à 21:54 (CEST)

Euh, pareil : plein de territoires ont été étrangers avant de devenir français ; je ne vois pas ce que Chartres a d'original. SenseiAC (discuter) 27 septembre 2018 à 22:29 (CEST)

Ah voila un truc aussi intéressant que mal présenté ǃ Touam veut évoquer la Maison de Blois qui avait la particularité d'avoir un domaine plus grand que celui des rois capétiens mais qui en plus, l'encerclait complètement (je me suis donc permis de rajouter un lien). Cependant évoquer la « France », c'est un peu anachronique. Quel est donc ce pays où se situait Chartres ? La Blésie-Champagne ou domaine bléso-champenois, bien sur et qui disparut corps et bien après la mort de sa dernière souveraine, Jeanne Ire de Navarre. Ce beau domaine frappait monnaie avec ses pièces bléso-chartraines, bien connues des foires médiévales de Champagne (et des collectionneurs).--JPC (discuter) 27 septembre 2018 à 22:36 (CEST)

Confusion entre le domaine royal français et le royaume de France. Si Chartres n'était pas dans le domaine royal, il était assurément déjà dans les limites du royaume au XIIe siècle. 2A01:CB08:896F:8F00:6845:A363:85E0:8872 (discuter) 27 septembre 2018 à 22:41 (CEST)

 C'est Jeanne de Blois-Châtillon qui possédait la région de Chartres quand elle l'a vendue à Philippe IV le Bel, roi de France, en 1286. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 27 septembre 2018 à 22:44 (CEST)

Dans ce cas là, je rejoins Kimdime. Et alors ? --JPC (discuter) 27 septembre 2018 à 22:51 (CEST)

Confusion complète entre Royaume de France et Domaine royal français. Proposition d'anecdote à donc rejeter.

Une anecdote équivalente serait plus pertinente sur la ville de Lyon, rattachée au Royaume de France seulement en 1312.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 septembre 2018 à 23:20 (CEST)

Ahoulà oui confusion grave entre royaume de france et domaine royal français merci les experts. Surtout que la notion de royaume de france est une entité si nébuleuse qu'il est bien difficile d'y croire ; que je sache l'appellation "roi de france", pourtant si catholiquement universelle, n'a été officielle que vers 1200 ?... Je me tourne avec inquiétude vers les experts, pour savoir s'ils vont considérer que je parle d'avant ou d'après jésus-christ. C'est pour ça que quand j'ai écrit "France", j'ai cru, intuitivement, qu'on allait comprendre "domaine royal français", mais erreur totale ; on a toujours tord, avec les experts. Mais bref bon. Ce qui me semblait intéressant dans cette histoire est que un monument si emblématique, comme on dit aujourd'hui, de la france, et en fait une construction venue d'ailleurs, je veux dire d'un autre domaine, et que sa région était possédée par une femme. Oui mille merci Jean-Paul Corlin (d · c) (parce que pour le coup j'y connais rien en maison de blois), j'aime bien ta formule, elle est bien mieux que la mienne. Et on peut remplacer "France" par "domaine royal français", pour faire... hommage, aux experts. Mais je crois que de toutes façons cette histoire sera rejetée, bon, tant pis, dès que je pourrai en proposer une autre je le ferai. --Touam (discuter) 28 septembre 2018 à 06:46 (CEST)

C'est pour ça que quand j'ai écrit "France", j'ai cru, intuitivement, qu'on allait comprendre "domaine royal français", les liens internes sont tes amis, pourquoi n'as-tu pas mis "[[Domaine royal français|France]]" dans ton anecdote ? Autrement, parler du domaine royal sous la désignation France me parait désuet, à part dans l'expression "union de la Bretagne à la France", je n'ai pas d'autres exemples en tête encore utilisé où le mot France désigne le domaine royal et non le royaume. Pour la pertinence de l'anecdote, en 987, le domaine royal fait environ 7000km² (à titre indicatif, l'Île-de-France dans ses limites actuelles fait un peu plus de 12 000km²). En 1180, au début du règne de Philippe Auguste, le domaine royal ne fait encore que 20 000km² (des régions métropolitaines françaises actuelles, seules la Corse et l'Île-de-France sont moins étendues). Dire, qu'à l'époque du début de la construction de la cathédrale de Chartres (début du règne de Philippe Auguste), Chartres n'est pas dans le domaine royal n'a donc rien d'étonnant ; Dreux qui est plus proche de Paris que ne l'est Chartres (pour quelques kilomètres) n'a été rattachée au domaine royal définitivement qu'au XVIe siècle ! ou Vendôme, il y a plus court entre Vendôme et Chartres qu'en Chartres et Paris, n’a été rattachée au domaine royal qu'au XVIIe ! GabrieL (discuter) 28 septembre 2018 à 10:21 (CEST)

La position de Touam est un peu paradoxale, si les contours du « pays des Francs », ou Francie, ou France, étaient alors si nébuleux que ça, comment se risquer à affirmer sans l'ombre d'une hésitation que Chartres n'y était pas ? Quant à les confondre avec ceux du domaine royal, l'exemple bien isolé de l'expression « union de la Bretagne à la France » n'en est même pas vraiment un pour tous ceux qui considèrent — comme les rédacteurs de l'actuelle version de l'article — qu'au XVe siècle, avant le processus qu'elle désigne, « le duché de Bretagne est un État indépendant » : pour eux, ladite union l'a donc fait entrer à la fois dans le domaine et dans le royaume.

Par ailleurs, l'article sur la cathédrale de Chartres ne dit (peut-être à tort) pas grand-chose sur la maison de Blois (il attribue plutôt l'initiative de sa construction à l'évêque Renaud de Bar, cousin germain du « roi des Francs » Philippe Auguste ; quant à Jeanne de Blois-Châtillon, elle était tante de Philippe le Bel : chacun son domaine, mais on restait en famille). En l'état, difficile d'en tirer un LSV sur les rapports entre l'une et l'autre. --Fanfwah (discuter) 28 septembre 2018 à 15:59 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 5 octobre 2018 à 01:01 (CEST)

 Touam : ton anecdote proposée le 2018-09-27 21:39:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 5 octobre 2018 à 01:02 (CEST)