Discussion:Mérinides/Archive 1

Origine

Il était demandé de voir sources externes. Après avoir visité le site, la référence ressemblent plutôt à un site de propagande du Makhzen marocain. La preuve, il ne cite que 7 dynasties (alors que normalement il t'en a bien plus, donc les Ifrenides, Zirides et Zianides...) avec l'objectif de leur inventer un origine marocaine.

Pour ce qui est de la partie qui disait que les Mérinides vivaient entre le Za (partie oriental du Moulouya) et le Moulouya. J'ai lu la partie concernant les Mérinides dans l'ouvrage Ibn Khaldoun (Histoire des berbères) et aucune référence à ce qui a été avancé, j'ai donc supprimé la partie. Voilà le lien pour lire le livre: [1] --Deezy31 (d) 26 mai 2009 à 18:29 (CEST)

Bonjour Deezy31, c'est moi qi a mis cette phrase, elle est ds le livre d'ibn Khaldoun partie mérinides, page 1181 de l'édition Berti Alger que tu ne peux pas consulter sur book google. Amicalement --Great11 (d) 1 septembre 2009

à 07:00 (CEST)

Réponse à MORISCO

La REF la voici : [2] : où lisez-vous dans le texte de cette REF très incomplète que les ouacines sont ORIGINAIRES des Aurès ??? vous faites dire à la REF ce qu'elle ne dit pas !!! Moumou et moi- même vous l'ont dit à plusieurs reprises ; c sûr vous le faites exprès. vous prenez les contributeurs wiki pour des imbéciles. Je laisse le comité d'arbitrage juger.

Elhadri (d) 2 octobre 2009 à 02:14 (CEST)

Et cette référence: Charles-André Julien, Histoire de l'Afrique du Nord. Des origines à 1830, éd. Payot, Paris, 1966, p. 163. Elle est aussi très incomplète ?--Morisco (d) 4 octobre 2009 à 16:32 (CEST)

Doctrine

On a rien sur le sujet. Amicalement --Great11 (d) 6 octobre 2009 à 19:02 (CEST)

Mérinides : article tendancieux

L'article conteint des choses fausses en plus avec des références vraies. on sent le passage de contributeurs qui déforment la vérité pour faire croire que les mérinides veinnent à l'origine d'algérie. ce pays n'a commencé à exister qu'à partir de colonistion française c'est connu de tous les gens sérieux.

si ce sont vraiment des zénètes alors il fut savoir qu'ils ne viennent pas d'algérie. ibn kaldoun dit qu'ils ont des origines du Yémen .

quelqu'un ou nplusieursont cherché à faire à fausser l'histoire pour mettre en avant l'algérie c'est clair.

Moi qui viens parfois lire, je vois qu'il y a trop de faute grave surtout des articles écrits par des gens d'algérie ; je ne sais pas pourquoi.

bravo wikipédia, continue comme ça et tu vas devenir un vrai ramassis de poubelle.

Bonjour,

S'il vous plait, signez vos propos et ne modifiez pas les propos sourcés( cela, c'est du vandalisme). Si vous avez des sources actuels qui disent que les mérinides sont marocains alors ajoutez la source et la phrase. Ensuite, Ibn Khaldoun ne dit pas que les Zénètes ou berbères viennent du Yémen. Cela est faux , c'est Ibn Hazm qui dit que les berbères viennent du Yémen. Il faut savoir que Ibn Khaldoun dit que les berbères descendent de Ham. Je vous laisse le livre en ligne à la page 25 d'Ibn Khaldoun sur toute la partie des Mérinides ( Banou Merin) qui est tout le Tome 4. Et qu'on arrête de vandaliser l'article sous pretexte que se sont de fausses informations [3], pourquoi supprimer la phrase Ils seraient apparentés aux Ilumi et aux Medyuna. Ils habitaient également le grand territoire situé entre le Za et le Moulouya ? cette phrase est DANS la page 25 du livre en ligne. La suite du livre nous indique aussi le Zab, etc. Amicalement --Great11 (d) 12 octobre 2009 à 04:15 (CEST)

Modifications

Est-ce que on pourrait avoir des explications concernant ces modifications.--Morisco (d) 18 octobre 2010 à 00:44 (CEST)

[4]

Omar-toons (d) 18 octobre 2010 à 20:20 (CEST)

Et une explication un peu plus personnelle, c'est possible ? Personnellement je ne peux pas accéder au lien externe qui est actuellement indisponible, donc si Omar-toons voulait bien résumer en quelques mots, la discussion y gagnerait en clarté. Merci d'avance ! Alchemica (d) 28 octobre 2010 à 14:53 (CEST)

C'est un lien qui menait vers la définition du terme "reformulation", réponse qui m'a découragé à vouloir discuter.--Morisco (d) 29 octobre 2010 à 00:33 (CEST)

La réponse était á la hauteur de la question ;)

Cordialement,

Omar-toons (d) 29 octobre 2010 à 17:53 (CEST)

Tu as fait un détournement de source, j'avertirai prochainement les admins.--Morisco (d) 31 octobre 2010 à 19:10 (CET)

[5]

Omar-toons (d) 1 novembre 2010 à 00:06 (CET)

Tu as fait dire à l'ouvrage de Charles-André Julien ce qu'il ne dit pas, chose que tu as déjà fait sur l'article Almoravides.--Morisco (d) 1 novembre 2010 à 01:40 (CET)

Réponse à [6]: je maintiens mes accusations, dès que j'aurai le livre je posterai les pages problématiques.--Morisco (d) 1 novembre 2010 à 15:46 (CET)

[7]

(Cela devient lassant)

Omar-toons (d) 3 novembre 2010 à 02:24 (CET)

Tu ne sembles pas comprendre, en restucturant l'article, volontairement ou pas, tu as faire dire à la source ce qu'elle ne dit pas. Et le fait d'éviter la discussion n'arrange pas la situation.--Morisco (d) 3 novembre 2010 à 17:40 (CET)

Je crois que je me passerais volontiers de ce genre de remarques (Rappel: [8][9][10][11][12])

Omar-toons (d) 3 novembre 2010 à 20:43 (CET)

C'est noté.--Morisco (d) 4 novembre 2010 à 14:04 (CET)

Mérinides d'après Ibn Khaldoun

Bonjour. Je place en bibliographie le tome 4 de la traduction de Slane de l'Histoire des Berbères d'Ibn Khaldoun, que Great11 avait déjà donnée ci-dessus. Histoire des Mérinides de la page 25 à 488. Cordialement. --Tmouchentois (d) 21 décembre 2010 à 11:28 (CET)

Quelques points de vue sur la forme de cette article

Sans débattre, à ce stade, du fond de l’article, je pense qu’une remise en forme pourrait déjà être entreprise :

1. Il n'y a pas de sources pour le "drapeau" dans l'infobox
   
   
2. Le titre de la section "Chronologie" devrait être changé en "Histoire"
   
   
3. La section "Chronologie" est trop longue. Elle mériterait d’être découpée en sous-sections.
   
   
4. Les positions des photos qui illustrent la section "Chronologie" ne sont pas pertinentes. On ne voit pas le rapport entre les textes et les photos. Une section "héritages" ou "patrimoine" pourrait être constituée et illustrer par ces photos.
   
   
5. La section actuellement titrée "Dynastie" pourrait vers l’objet d’un article à part. Sa forme actuelle dans l’article est déplaisante d’un point de vue visuel et écrite dans un style peu conventionnel (au sens wikipédia). Un article à part permettrait de mieux rédiger ces informations, de les faire vivre séparément de l’article principal et de la rattacher à des catégories et portails plus opportuns.
   
   
6. La "palette" :

est incompréhensible. Il n'y a aucne informations temporelles et spatiales. De quelle(s) zone(s) du Maghreb s'agit-il ? Quelle(s) époques ?

Qu'en pensez-vous ? --Poudou99 (d) 2 septembre 2011 à 23:58 (CEST)

Quelques sources

Bonjour à tous

J'ai quelques sources à ma position qui pourraient enrichir et conforter l'article :

• Atlas de l'Afrique et son environnement. Jean Jolly. (Beaucoup de cartes relatives à l'Histoire de Maghreb)
• Histoire de l'Afrique du Nord des origines à 1830. Charles-André Julien.
• Les Berbères dans l'Histoire Tome II (troisième partie). Mouloud Gaid.

Il me faut un peu de temps pour digérer tout ça et apporter des informations complémentaires et des sources à cet article. --Poudou99 (d) 3 septembre 2011 à 00:16 (CEST)

Carte du royaume Mérinide

Royaume mérinide à son extension maximale (1347-1348)

Il y a un petit problème de cohérence entre le texte de l'article : « Ils forment un empire, entre 1244 et 1465, dans l’actuel Maroc et imposent temporairement leur pouvoir sur une partie du Maghreb durant moins d'une année » et la carte de l'infobox.

La dynastie dure plus de deux siècles. L'extension maximale dure une année (1347-1348). Mais si on consulte les différents articles de WP sur les rois de la dynastie Mérinides et les ouvrages (dont ceux d'Ibn Khaldun) sur cette période de l'histoire Maghreb, on s’aperçoit que cette "extension" est due à Abu al-Hasan ben Uthman.

En fait Abu al-Hasan n'a pas vraiment conquit tous ces territoires (ceux des Zianides/Abdalwadides à l'est de Tlemcen jusqu'à Béjaïa) et ceux des Hafsides) au cours de ses guerres contre ces deux dynasties. Il a certes vaincu et annexé le royaume de Tlemcen (suite au Siège de Tlemcen de 1335 à 1337) mais certainement pas les territoires à l'Est. Sa guerre contre les Hafsides à Tunis et un échec. Il doit se replier par la mer. Sa tentative de débarquer à Béjaïa ne réussit pas (il débarque à Dellys). Il est battu dans la vallée du Chélif et doit se replier sur Sijilmâsa suite à sa guerre avec son fils. --Poudou99 (d) 5 février 2012 à 20:00 (CET)

Je considère alors que la carte de l'infobox n'est absolument pas représentative du territoire des Mérinides. Une carte qui engloberait, au Maghreb central, uniquement la région de Tlemcen serait bien plus pertinente.--Poudou99 (d) 4 février 2012 à 21:50 (CET)

Bonjour, le présence Mérinide était d'une coutre durée à Tlemcen, cette ville a resté la capitale des Zianides jusqu’à la création de la régence d’Alger en 1553, date du dernier souverain Zianide.

Pour leur territoire, il sera préférable d'utiliser une carte avec un territoire "ordinaire" de cette dynastie et tirée d'une source comme cette carte ou celle-là on indiquant la date, et non d'une extension d'une durée d'une année qui peut facilement tromper le lecteur. Pour le territoire conquit par Abu al-Hasan, ayant travaillé sur l'article Mostaganem, la grande mosquée de cette ville est construite par lui.--Waran 5 février 2012 à 12:54 (CET)

La carte ci-contre est souvent montrée dans les ouvrages comme étant le territoire de la dynastie. Celle-ci pourrait être celle de l'infobox. Mais on peut, dans le corps de l'article, montrer d'autres cartes.--Poudou99 (d) 5 février 2012 à 16:06 (CET)

 Oui, je suis d'accord pour cette proposition, on pourra aussi corriger les cartes des autres dynasties.--Waran 5 février 2012 à 16:33 (CET)

Il y a peut-être aussi une réflexion plus globale à entreprendre sur les dynasties maghrébines. --Poudou99 (d) 5 février 2012 à 16:41 (CET)

Bonjour,

Je vous propose de mettre une carte inspirée de celle de qantara-med.org (je peux m'y mettre dès que possible sur un des deux modèles que j'ai l'habitude d'utiliser pour de telles cartes [13][14]), ainsi que d'inclure une carte dans la partie chronologie (et non pas dans l'infobox) qui soit d'ordre chronologique (voici un exemple qu'on pourrait bien améliorer sur tous les points: [15]).

--Omar-toons (d) 5 février 2012 à 19:48 (CET)

Bonne idée. J'avais vu que tu avais une base de cartes sur le Maghreb Central et Occidental. Tu pourras ainsi en dériver plusieurs en fonctions des évolutions du territoire des Mérinides. Je ne sais pas quelle serait la carte la plus représentative de ce territoire (d'où mes questions). Est-ce que tu peux nous en faire deux ou trois qui montreraient la partie stable du territoire puis les annexions temporaires (Sud de l'Espagne, Royaume de Tlemcen, attaques des Hafsides) ? PS : Je le trouve intéressant ce Sultan noir. Malheureusement, il n'a pas bien été aidé par son fils, c'est le moins que l'on puisse dire.. --Poudou99 (d) 5 février 2012 à 20:01 (CET)

Je m'y mettrai au courant de la semaine alors, j’espère avoir un résultat pour la fin de la semaine au plus tard (j'ai cramé mon Dédé donc je dois chercher les cartes sur lesquelles je me base depuis le début). --Omar-toons (d) 5 février 2012 à 21:23 (CET)

Je suis totalement d’accord avec cette carte Ademdefrance (discuter) 2 novembre 2022 à 10:47 (CET)

Propositions

Bonjour,

Comme promis, j'ai « élaboré » 3 cartes pour montrer l'évolution de l'Empire mérinide:

• 
  carte montrant la position initiale et les dates des conquêtes
• 
  carte montrant, pour chaque territoire, les périodes de domination mérinide
• 
  la chronologie de la région, en cartes

Dites-moi ce que vous en pensez et s'il y a qqch à corriger.

ps: Je me suis appuyé sur les articles Larousse et Qantara pour les élaborer, c'est donc un peu grossièrement représenté, et j'ai fait exprès de « flouter » certaines limites vu l'instabilité des frontières (surtout en ce qui concerne les avancées des Hafsides).

Omar-toons (d) 14 février 2012 à 07:19 (CET)

Bonjour.

Super. Je mettrais bien la n°2 dans l'infobox et la n°1 dans le texte. La trois est un peu complexe à comprendre (juste amha).

La n°1 peut être aussi utilisée pour illustrer les articles des sultans qui ont participé à ces extensions.

Je regarde cela plus en détail ce soir pour voir si j'aurais des suggestions sur les cartes en elles-mêmes. --Poudou99 (d) 14 février 2012 à 11:06 (CET)

Bonjour, le territoire des Zianides est s’étend beaucoup plus à l'est d'Alger[16].

Juste, pour le début du XIV^e siècle. J'avance la « frontière » vers l'est jusqu'aux portes de Bougie puisque ce n'est qu'après l'intervention mérinide que les Hafsides s'avancent jusqu'au Chélif. --Omar-toons (d) 16 février 2012 à 14:38 (CET)

Bonjour, je ne comprends pour quoi tu ne respecte les cartes des sources fiables[17] [18], et tu mets les limites des ziaindes à Alger, alors que les sources écrites mentionnent que le royaume zianide s’étend dans le Maghreb central de la Moulaya jusqu'au sud de la grande Kabylie[19].--Waran 24 avril 2012 à 16:45 (CEST)

bonjour monsieur qui crée des cartes mensongères des dynasties marocaine, selon ibn khaldoun (meilleure source sachant qu’il a vécue à cette époque) : établi des garnisons dans toutes les places fortes de l'Ifrikia, il concéda aux Mérinides les villes et les campagnes de cet empire,

Il envoya des commandants dans toutes les

localités du pays qu'il venait de soumettre,

Ce fut ainsi qu'il effectua cette grande conquéte,

il étendit sa domination sur les états africains, depuis Mes-rata jusqu'au Sous-el-Acsa et de là jusqu'à Ronda, en Espagne.

En conclusion en 1347, le royaume merinide de Fes s'étendait des portes du Sahara marocain jusqu'à Misrata en Lybie.

voilà ça serait bien que vous modifier la carte actuel en créant une qui est source de ibn khaldoun que je répète est là meilleur source car il vivait à cette époque merci. 2A01:E0A:18E:C660:B0F6:5B0C:978:98A9 (discuter) 3 novembre 2022 à 03:25 (CET)

Bonjour la carte n’a absolument pas était faite par les information d’ibn khaldoun mais par dés information non cité donc avant de dire des choses ou des interprétations mensongères je vous invite à donner dés source pour vérifier vaut dire

cordialement Ademdefrance (discuter) 3 novembre 2022 à 13:32 (CET)

Justement elle devrait êtres crée par rapport au information d’ibn khaldoun sachant qu’il vivait à cette époque c’est là meilleur source de l’extension des merinides.

Pour les sources je l’es est écrite relisez mon message.

cordialement 2A01:E0A:18E:C660:6976:FB1D:E112:373A (discuter) 3 novembre 2022 à 15:26 (CET)

le Maroc au 14eme siècle

salam aleikoum

sur l'article des marinides(wiki français) on ne trouve aucune carte qui montre l'empire à son extension maximale comme sur wiki anglais sachant que cet empire marocain a regné sur une grande partie du maghreb au 14eme siecle. il faudrait créer une nouvelle carte à la place de celle qui existe actuellement et ajouter aussi le sahara puisque il était sous influence marocaine vu que les marinides contrôlaient les routes caravanières. merci.

ps: je suis nouveau sur wiki

--History21st (discuter) 29 avril 2018 à 03:42 (CEST)

Bonjour cette carte elle même est exagéré donc il faudrait donner dés source qui démontre le contraire Ademdefrance (discuter) 2 novembre 2022 à 10:40 (CET)

La carte actuel est fausse les merinides en 1337 s’étendait des portes du Sahara marocain jusqu’à misrata en lybie selon ibn khaldoun.

Donc bien plus grande que la carte actuel.

cordialement. 2A01:E0A:18E:C660:6976:FB1D:E112:373A (discuter) 3 novembre 2022 à 15:30 (CET)

Bonjour ,

j’aimerais bien avoir l’es source de vos dire s’il vous plaît

cordialement Ademdefrance (discuter) 3 novembre 2022 à 15:51 (CET)

Bonjour,

le livre est :Histoire des Berbères et des dynasties musulmanes de l'Afrique septentrionale j’ai la page mais je peut pas vous l’envoyer sur Wikipedia malheureusement.

cordialement 2A01:E0A:18E:C660:35AD:6E14:4D5B:4C76 (discuter) 3 novembre 2022 à 16:49 (CET)

Bonjour si vous ne pouvez pas , je ne peux pas vérifier l’information donc votre source n’est pas retenue merci de me l’envoyez dès que vous la trouver Ademdefrance (discuter) 3 novembre 2022 à 20:50 (CET)

Bonjour,

voilà la page qui fait référence a l’extension des merinides

Merinides extension maximale.

cordialement. 2A01:E0A:18E:C660:C06F:569E:B070:7CD5 (discuter) 4 novembre 2022 à 17:23 (CET)

Et ce n’est pas un empire marocain mais une dynastie berbère qui d’ailleurs est originaire du Maghreb central Ademdefrance (discuter) 2 novembre 2022 à 10:51 (CET)

origine

y a t-il une autre source qui parle de l'origine des merinides. ce qui est écrit dans la source mise dans ce passage est différent de ce qui est écrit dans l'article.

le passage en question "Selon Ibn Khaldoun, les Banu Marin, tout comme les Zianides, sont d’origine berbère zénète, issus de la tribu des Wassin, présente à l'origine dans les Aurès2 et en Ifriqiya3 et qui migrent vers l'ouest, dès le xie siècle, à la suite de l'arrivée des tribus arabes des Banu Hilal."--AZSH (discuter) 22 décembre 2018 à 22:34 (CET)

Vandalisme incessant de la part d'Omar Toons

Bonjour, historiens tels que piquet et ibn khaldun citent que les Mérinides sont a l'origine présents dans le Ziban, en Algérie. mes compliments 102.98.76.17 (discuter) 15 février 2019 à 17:02 (CET)

== Merci d'éviter votre vandalisme en voulant absolument placer l'Algerie. Les mérinides seraient originaires d'Algerie s'ils avaient pris le pouvoir au Maroc en venant de ce territoire ou que leur parents étaient venus d'Algerie. Les Zenetes representent les berberes de l'est (Tripolitaine, Ifriqiya et Aures) leur migration date de l'arrivée des armées arabes, pas de la création de l'empire mérinide du Maroc. La tribu Banou Marine étaient à ce moment présente au Maroc depuis plus d'un siécle, aprés avoir nomadisé au Tafilalet, ils remontent vers l'Oued Moulouya. Je vous rappel que leur terrain de nomadisation dépend de l'état almohade qui représente l'état marocain de l'époque dont les frontiéres allaient bien au dela de l'Algerie. Donc n'essayez pas de réecrire l'histoire et je vous demande solennellement de mettre fin à votre passage en force. Les marocains ne qualifient pas de dynasties originaire du Maroc toutes les dynasties Sanhaja ou Masmouda ayant reigné en Algerie. Quand on a une histoire, on ne lorgne pas sur les restes du voisin. A bon entendeur.

https://books.google.fr/books?id=afccu6aSvNEC&pg=PA76&dq=Banu+Marin&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjA-da8hsXgAhUSzhoKHVBqCeYQ6AEIPDAD#v=onepage&q=Banu%20Marin&f=false

2A02:8410:1:501:0:0:0:C (discuter) 18 février 2019 à 10:57 (CET)

Bonjour, la tribu Banu Marin est issue de la branche wassin aux côtés des Ifrénides et des Maghraouas. cette tribu mère est citée comme étant originaire de l'actuel Aurès. Mes compliments 196.117.101.240 (discuter) 18 février 2019 à 16:37 (CET)

ils étaient au service des almohades marocains avant de prendre le pouvoir. --196.65.107.54 (discuter) 19 février 2019 à 19:33 (CET)

Bonjour, nous on parle de l'origine. mes compliments.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 196.117.101.240 (discuter)

il y a une section pour ça.

"Selon Ibn Khaldoun, les Banu Marin, tout comme les Zianides, sont d’origine berbère zénète, issus de la tribu des Wassin, présente à l'origine dans les Aurès2 et en Ifriqiya3 et qui migrent vers l'ouest, dès le xie siècle, à la suite de l'arrivée des tribus arabes des Banu Hilal." — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 41.141.32.39 (discuter)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

---

Bon les ips, vous avez fini votre petite guerre? Vous avez violé la règle des 3 révocations. Si vous savez pas ce que c'est, consultez cette page : R3R : vous avez de la chance d'avoir évité le blocage. L'article est semi-protégé pendant 1 semaine le temps que vous trouvez un consensus calmement et avec des sources claires. Quand à moi, j'ai remis à la version avant la guerre d'édition affiché par le bandeau, je suis neutre dans cette histoire, j'ai juste vu une guerre d'édition. Trouvez un accord. Cdt Tomybrz Bip Bip 19 février 2019 à 22:03 (CET)

la version à laquelle il fallait revenir c'est celle du 1er fevrier, avant tout ce vandalisme qui a commencé le 15 fevrier --41.141.32.39 (discuter) 19 février 2019 à 22:08 (CET)

Comme vous voulez. Tomybrz Bip Bip 19 février 2019 à 22:22 (CET)

Wikipedia est indigne de vandalisme!

Vous devez bannir ces marocains qui sont entrain de falsifier l'histoire. l'établisseur de la généalogie bérbére, Ibn Khaldun, rapporte que les Mérinides, ainsi que leur confrères les Ifrénides et les Maghrawas, sont originaire des Aurès. Al Idrissi mentionne que les Mérinides vivaient dans la région située entre Tiaret et Tlemcen. C'est deux historiens sont considérés comme les plus grands de leur époque. Voici le lien indiquant l'origine Algerienne: Les oasis du Gourara, Rachid Bellil, page 48 Merci de voir clair. 102.101.105.121 (discuter) 23 février 2019 à 07:32 (CET)

Les Banu Mérin algériens ?

De toute les sources que j'ai vu, il y a aucune qui stipule explicitement que les Banu Merin sont originaire d'Algérie. A la rigueur, puisqu'on a la certitude que c'est une dynastie qui a émerger du nord du Maroc et que c'est une dynastie qui est basé au Maroc pourquoi il y a encore marquée "SELON IBN KHALDOUN ... la tribu des Wassin sont originaire du Aurès et de l'Ifrikia..." alors que j'ai vaut examiné le passage a aucun moment il est cité que la tribu des Ouacine serait originaire du Aurès et encore moins de l'Ifrikia. C'EST UN MENSONGE il est juste stipulé que la tribu des Ouacines habitait entre les plaines de l'Oued Moulouya au Maroc et le Zab en Algérie. Donc j'exige que ce passage soit supprimé car la source n'est pas explicite, et la plupart des gens qui ne connaissent pas l'histoire du Maroc vont croire réellement que les Mérinides viennent d'Algérie car ils pensent que Wikipédia est la référence numéro une alors qu'on peut écrire un ramassit de bétises et de conneries sans que ce soit des fait historique.

Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.26.25.166 (discuter), le 28 décembre 2020 à 22:50 (CET)

Source

Mérinides

À la page 3, 3eme paragraphe, il est dit qu'à Yahya ben Abd Al Haqq lui succède son oncle Abu Yusuf yaqub ben Abd Al Haqq, 4eme fils de abd Al Haqq.

Alors que dans le paragraphe antérieur, il est annoncé que abu Yahya est aussi le fils de Abd Al Haqq.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par F. Kortobi Francés (discuter), le 31 mars 2021 à 15:47 (CEST)

Mérinides : Carte

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SegoviaKazar (d · c · b) Aucune carte ne représente les mérinides de cette façon (étalé en coloris pleins sur le Maghreb) dans les sources. j'aimerais savoir quelle source précise (ce que on ne m'a pas donné en 5 ans) fonde votre revert ? et sans arguments pikachu. Merci d'être clair dans vos référence et de ne pas répondre évasivement « c'est dans l'article » Patillo 22 mai 2021 à 11:14 (CEST)

Moins d'une minute de recherche et vous trouvez : [20] " Les sultans de Fès se présentent comme les protecteurs du royaume de Tunis contre les Abdalwadides et prennent même souvent pour femmes des princesses hafsides. Cela n’empêche pas Abu al-Hasan, pour établir son hégémonie sur tout le Maghreb, de conquérir Tunis et d’envahir l’Ifriqiya en 1347 ".

Et si vous êtes contre le fait de créer une carte à partir de ce qui est écrit dans les sources alors nous allons également changer la carte présente sur l'article Zirides que vous avez créé de toute pièce et qui n'existe pas, mais bizarrement celle là ne vous dérange pas. --SegoviaKazar (discuter) 22 mai 2021 à 11:31 (CEST)

Vous faites un argument pikachu qui est infondé pour le coup car des universitaires comme Barbara Rosenswein traduisent les sources textuelles sur les zirides en carte les répartissant sur tout le Maghreb. Je vais pas revenir sur la longue médiation sur les Fatimides également.

Le problème ici est que hormis wikipédia aucun historien n'a représenté les Merinides en dehors de l'actuel Maroc et de ses marges. Les raids que vous évoquez par la source Larousse, sont décrits par l'Atlas of Islamic History (p. 48) par des flèches aucune zone de contrôle pleins comme un rattachement du territoire. Patillo 22 mai 2021 à 11:47 (CEST)

Quelles sont ces cartes de Barbara Rosenwein ?

Sauf que non c'est votre argument qui est infondé (pikachu). Ce n'était pas que des "raids". Voici ce qui est dit dans une autre source secondaire [21] :

" le 15 septembre 1347, Tunis tombait. L'Empire mérinide s'étendait désormais de "l'extrémité du pays habité au Maghreb jusqu'aux confins de Barqa", indique Ibn Marzouk, et " du Sous al Aqsa jusqu'à Ronda en Espagne" ajoute Ibn Khaldoun. (...), Abu Al Hassan organisa l'administration de sa nouvelle conquête, assurant aux cheikhs mérinides de son entourage le contrôle des villes (...) "

C'était bien un rattachement au territoire et il y avait un contrôle sur les villes prises. --SegoviaKazar (discuter) 22 mai 2021 à 12:34 (CEST)

La representation sous forme de territoire au moyen d'une carte ne peut être que le fruit d'une source secondaire (ou à défaut primaire). Là hormis Wikipédia, personne ne représente les mérinides de cette façon. Mon argument n'est pas infondé c'est un principe wikipédien [22], ne pas faire de Pikachu veut dire que on ne justifie pas les manquements de certains articles par d'autres potentiels manquements sur d'autres articles. La seule question qui nous intéresse est laquelle des deux cartes s'appuie sur des sources secondaires. Donc avoir une source secondaire serait souhaitable pour la 2 si elle vise à être maintenue.

Patillo 22 mai 2021 à 12:53 (CEST)

Ma comparaison avec l'article ziride est complètement justifiée car VOUS êtes le créateur de la carte présente sur cet article et elle ne repose sur aucune carte existante.

Encore une fois votre jugement est à 2 vitesse, vous reprochez à la carte des mérinides le procédé qui vous a permis de créer votre carte sur l'article ziride.

J'ai déjà envoyé des sources secondaires. Les 2 confirmes l'expansion mérinide jusqu'à Tunis et le contrôle de tout le territoire qu'ils ont conquis.

Si vous considérez qu'il faut se baser uniquement sur des cartes existantes pour les cartes sur wikipédia alors il semble évident que cela sera appliqué à l'article sur les zirides [23]. Ce qui va encore créer des conflits. Conflits que vous créer en masse ces derniers temps vu vos modifications problématiques.

Il serait peut être bon de régler les discussions dans lesquels vous êtes déjà impliqué au lieu de créer encore et encore des GE et discussions sur divers articles sensibles. --SegoviaKazar (discuter) 22 mai 2021 à 13:53 (CEST)

Alors il y a un article ziride qui a une Pdd dédiée, une discussion a déjà eu lieu et le "procédé" n'a rien a voir car la carte des zirides repose sur des sources cartographiques.

Vous n'apportez aucune source secondaire cartographique ... il n'y a pas d'article ou de sujet sensibles seulement des informations sourcées ou non. Si vous estimez que les sources secondaire vous blessent dans votre sensibilité c'est un autre problème mais vous ne pouvez pas vous approprier un article que vous jugez "sensible" et avoir un comportement en dépit des principes encyclopédique pour ensuite m'accuser que cela "va encore créer des conflits." Forcément si vous décidez d'interagir en dépit du besoin en sources secondaire et par marchandage (tel article vs tel article) vous ne pouvez que déboucher sur un conflit et pas sur un consensus. Patillo 22 mai 2021 à 17:36 (CEST)

Essai de médiation

Je vais essayer de guider une recherche de consensus. Pour commencer, la discussion ci-dessus étant confuse : quelles sont les sources secondaires qui appuient la carte présentée actuellement dans l'article ? Essayons de répondre à une question à la fois pour garder la discussion claire : donc répondre par des liens et/ou des références avec le minimum de commentaires utiles et pas de comparaison avec d'autres articles SVP. Nous viendront aux autres sujets après, mais commençons par cette question fondamentale. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mai 2021 à 17:58 (CEST)

Malheureusement je manque vraiment de temps, j'avais déjà dû refuser une autre médiation récemment. Rapidement je dois dire que je suis contre le principe même que quelqu'un qui a créé de toute pièce une carte sur un autre article vienne imposer sa carte sur celui-ci en fustigeant le procédé qu'il a lui même utilisé. C'est impossible de ne pas faire le parallèle entre ces 2 articles.

Sinon pour les sources les voici :

[24] " Les sultans de Fès se présentent comme les protecteurs du royaume de Tunis contre les Abdalwadides et prennent même souvent pour femmes des princesses hafsides. Cela n’empêche pas Abu al-Hasan, pour établir son hégémonie sur tout le Maghreb, de conquérir Tunis et d’envahir l’Ifriqiya en 1347 ".

et [25] " le 15 septembre 1347, Tunis tombait. L'Empire mérinide s'étendait désormais de "l'extrémité du pays habité au Maghreb jusqu'aux confins de Barqa", indique Ibn Marzouk, et " du Sous al Aqsa jusqu'à Ronda en Espagne" ajoute Ibn Khaldoun. (...), Abu Al Hassan organisa l'administration de sa nouvelle conquête, assurant aux cheikhs mérinides de son entourage le contrôle des villes (...)"

Kabyle20 peut faussement m'accuser d'avoir des "arguments pikachu", mais si il estime que la carte des mérinides doit être changée alors celle des zirides doit l'être aussi, pour les mêmes raisons.

Sa démarche réveille simplement de vieux conflits dont le Projet:Maghreb pourrait bien se passer, et je n'ai pas de temps non plus à accorder à ces conflits inutiles et ce jugement à 2 vitesses. Cordialement, --SegoviaKazar (discuter) 23 mai 2021 à 19:04 (CEST)

Nous discuterons plus tard des autres cartes, et je ne m'intéresse qu'aux sources pas aux accusations ou digressions qui sont inutiles et rendent les discussions confuses. Je ne vois malheureusement aucune carte dans les sources que vous montrez. Il faut donc interpréter le texte pour réaliser une carte, si je comprends, ce qui n'est pas souhaitable. Il reste à déterminer la WP:Proportion des opinions de ces textes. Le fait ne ne pouvoir exhiber une carte existante qui correspond à ces textes n'est - a priori - pas un bon signe de forte WP:Proportion. Comment expliquer que on ne puisse exhiber aucune carte qui illustre ces textes s'ils sont de bonne Proportion ? Comment étayer la forte Proportion éventuelle de ces opinions, qui est nécessaire pour une illustration principale de l'article ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mai 2021 à 19:17 (CEST)

Il existe des cartes mais les dates varient donc les expansions aussi et comme je l'ai dit je n'ai pas le temps de faire une recherche poussée. [26] [27] et je vais mettre cette discussion sur pause je suis opposé à kabyle20 dans une RA à cause de son comportement problématique. Dsl pour l'instant je ne participerais plus à cette discussion. Cordialement, --SegoviaKazar (discuter) 23 mai 2021 à 20:09 (CEST)

J'imagine en effet que les extensions varient dans le temps, mais la carte principale de l'article devrait présenter la situation la plus représentative, avec éventuellement d'autres cartes - dans l'article - pour représenter des situations plus ponctuelles. Les cartes que vous montrez ne semblent pas montrer, sauf erreur de ma part, une extension jusqu'à la Tunisie comme la carte que vous défendez. Rassurez-vous, si la carte change, j'aurais les mêmes questions sur la carte mise à la place. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mai 2021 à 20:20 (CEST)

Et je vous inviterais également à avoir les mêmes questions pour la carte [28] créé par Kabyle20 sur l'article Zirides et qui repose aussi exclusivement sur des textes.--SegoviaKazar (discuter) 23 mai 2021 à 20:29 (CEST)

L'article ziride a une Pdd dédiée. Pour la n-ième foi merci de cesser les arguments Pikachu.

Une RA n'est par ailleurs pas une dispense d'appliquer les principes encyclopédiques. Il serait bienvenue de montrer en source secondaires cartographiques ce qui appuie votre revert qui maintient la carte actuelle dans l'article. Pour l'instant nous avons au mieux une carte qui présente un emprise sur la moitié du Maghreb et une autre de Science Po qui présente un partage du Maroc actuel entre Almohades et Mérinides. Donc rien en sources secondaires cartographiques sur une hégémonie maghrébine des Mérinides de l'Atlantique à Tunis. Patillo 23 mai 2021 à 20:51 (CEST)

Le fait qu'il y aune RA ou pas n’exonère pas de présenter des sources, on ne peut pas bloquer par un revert, et crier à la guerre d'édition pour ensuite dire que il n'a pas à présenter ses sources en attendant la RA.

Si c'est important de mettre au clair la RA, on doit laisser l'article à la version la mieux sourcé avec des sources vérifiables quitte à revenir plus tard présenter ses sources potentielles. Mais le WP:V n'est pas négociable. Il faut présenter une carte dans une proportion normale, et non d'une invasion d'un 1 an.--Waran(d) 24 mai 2021 à 16:45 (CEST)

Bon, il semble y avoir consensus. Cependant, si la carte est changée il serait de bon aloi de la sourcer dans l'article et de dire ici deux mots non seulement sur sa sourçabilité, mais aussi sur le fait qu'elle représente une situation représentative du territoire Mérinide selon une bonne WP:Proportion des sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2021 à 16:52 (CEST)

Quel consensus? Il n'y a aucune logique à mettre une carte statique pour un empire dont les frontières ont fortement évolué. Je n'ai pas de problème à inclure la carte 1 si elle mentionne également dans un ton plus clair, par exemple, les territoires ayant été sous domination mérinide pendant une durée moyennement courte, en maintenant dans une couleur plus foncée les territoires constituant le territoire ayant été sous domination mérinide pendant une plus longue durée. Ah wait, on ne parle pas de la carte 2 là?

Revoir les contours des zones de couleur pour la carte 2, oui, mettre une carte statique relative à une période sans aucune importance pour l'histoire des Mérinides, non.

Je ne vois pas non plus comment on peut parler d'un consensus issu d'une discussion tenue pendant une période record (un week-end!)

Il me semble également que le rôle du médiateur est de concilier les opinions et arguments des uns et des autres et non pas d'intervenir dès le départ en exposant son point de vue. Je vois ici une médiation ratée, donc pas de consensus.

Sinon, les Mérinides ont annexé Gibraltar à leur empire pendant 40 ans et ont gouverné (tout ou une partie de) l'Oranie pendant plus de 18 ans, en plusieurs "épisodes" ; il faudrait nous expliquer en quoi cela serait "anecdotique" et mériterait d'être ignoré.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 24 mai 2021 à 17:17 (CEST)

Ah, autre chose : c'est bien gentil de dire que cet article ne devrait pas être traité de la même manière que celui sur les Zirides alors que le contributeur qui appelé à mettre un terme à la version stable est le même qui a "lutté" sur ce dernier article contre des arguments alors qu'il s'agit des mêmes que ceux qu'il use ici? Je vois ici un WP:POINT. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 24 mai 2021 à 17:33 (CEST)

Merci d'avoir participé à cette discussion. Vous ne vous étiez pas manifesté jusqu'ici dans cette section. Je n'ai aucun point de vue autre que de respecter les sources. Toutes les cartes exhibées dans les sources semblent présenter une "carte statique". Cela peut avoir un sens et une "logique" si, comme je l'ai proposé ci-dessus par exemple, elle représente la situation la plus représentative et que d'autres cartes dans l'article montrent des extensions plus ponctuelles, en le spécifiant clairement. A priori, Wikipédia ne devrait pas faire un choix (carte "dynamique") que aucune source n'a fait, surtout si cela crée une polémique. Que proposez vous pour allez dans le sens des sources ? Que proposez-vous pour aller vers un consensus ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2021 à 17:43 (CEST)

1- De la même manière que l'auteur a réalisé la carte qu'il a insérée dans l'article EN:WP des Saadiens (File:Saadiens - Carte fin XVIe siècle.jpg), en indiquant le territoire ayant toujours été sous la domination d'une dynastie donnée ainsi qu'en hachuré les territoires y ayant été inféodés de manière temporaire, il serait judicieux de faire pareil. Sinon, l'usage le plus répandu est d'indiquer l'extension maximale des états. Choisir entre ces deux options.

2- Il suffit de faire une recherche "Merinid Empire Extent" dans Google Books pour se rendre compte que les sources ne négligent en rien les extensions mérinides au delà du Maroc.

Pour aller dans le sens des sources, il suffit de peaufiner et de revoir les contours des zones sous domination mérinide selon lesdites sources et non pas supprimer des évènements majeurs (le contrôle de l'Oranie et de la rive nord du détroit de Gibraltar) qui sont pourtant appuyés par ces mêmes sources.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 24 mai 2021 à 17:55 (CEST)

Est ce que une source represente des territoires dans l'est du Maghreb et la rive nord du détroit de Gibraltar comme faisant parti du territoire merinide, en représentation hachurée ou pleine ?

Merci d'indiquer la source le cas échéant. L'usage peut à partir d'une source cartographique préciser quelques détails à partir de sources textuelles éventuellement mais là on est à une autre échelle quand on indique que les mérinides vont en Tunisie en representation territoriale pleine ... En clair une source textuelle peut inclure telle ou telle ville de l'Oranie qui serait floue sur une source secondaire cartographique, pas inventer des kilometres de territoires et des contrées vers l'est. Patillo 24 mai 2021 à 18:23 (CEST)

D'autant plus que je précise que les raids mérinides auxquels vous faites reference ont déja une representation dans les sources secondaire par exemple au moyen de flèches jaunes dans l'atlas de Sluglett [29]. Les gains territoriaux mérinides sont représenté ici en hachuré sur la zone de Tlemcen. Plus généralement au niveau des sources je n'ai pas vu de territoire plein ou hachuré à Tunis pour le moment, juste sur une partie du Maghreb central. Patillo 24 mai 2021 à 18:34 (CEST)

Reference de l'image en lien : Sluglett, Peter; Currie, Andrew. Atlas of Islamic History (p. 49). Patillo 24 mai 2021 à 18:35 (CEST)

Omar Toons (désolé, je cherche à avoir la discussion la plus focalisée possible je répond à un seul sujet et un seul intervenant à la fois. Si la discussion part dans tous les sens, comme les discussions précédentes, je décroche). Je cherche à comprendre : "Sinon, l'usage le plus répandu est d'indiquer l'extension maximale des états." : ce n'est pas ce que j'ai constaté dans les cartes exhibées par les uns ou par les autres dans cette discussion, où même aucune ne montre l'extension jusqu'à la Tunisie. Quand je parle d'aller vers un consensus, c'est faire un pas vers ceux qui veulent pouvoir comparer la carte à l'usage des sources concernant les cartes territoriales des Mérinides. Je n'ai pas vu de pas en ce sens. Est-ce qu'une carte principale sourcée et conforme à l'usage de bonne Proportion des sources (celle qui vous convient) et des cartes montrant des extensions dans le corps de l'article pourrait être un consensus à vos yeux ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2021 à 19:57 (CEST)

Bonjour. Je me permets d'intervenir ici pour vous soumettre une carte tirée de l'Atlas historique de l'Afrique (description dans Google Livres) qui confirme en tout point les cartes présentées par Patillo. Voici la carte : https://zupimages.net/up/21/21/pwsl.jpg. Cordialement, --Atonabel (discuter) 24 mai 2021 à 20:48 (CEST)

Pour le moment, toutes les cartes présentées dans cette section, même SegoviaKazar, ressemblent à celle là. La WP:Proportion semble importante. Elle peut être un bon candidat pour l'image principale. Toutefois, en recherche de compromis et de consensus, il faudrait envisager d'autres cartes au sein de l'article montrant une extension plus importante, dûment sourcée et commentée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2021 à 22:26 (CEST)

Moindre surprise : la carte de l'infobox ne devrait pas représenter une situation à un moment "t" comme étant "la normale". Les extensions de l'Empire mérinide en dehors du Maroc devront être mentionnées.

L'article foisonne de sources expliquant son contrôle occasionnel de l'Oranie et de l'Ifrikiya ainsi que son contrôle de Gibraltar (et non pas des raids) pendant plus de 40 ans. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 25 mai 2021 à 02:06 (CEST)

D'après ce que j'ai compris, ce n'est pas "une situation au moment t", arbitraire et aléatoire, mais la représentation la plus représentative de la situation pendant la plus longue période, ce qui correspond également à une "moindre surprise". C'est également le choix des sources qui utilisent aussi cet "instant t" représentatif, ce qui ne semble donc pas un hasard et semblent également avoir la même notion de moindre surprise. Je pense que tout le monde est d'accord (dites moi si je me trompe) que "les extensions de l'Empire mérinide en dehors du Maroc devront être mentionnées" dans l'article, et c'est d'ailleurs inclus dans la proposition de compromis que j'ai faite, que vous n'avez ni acceptée ni rejetée. Pourriez vous vous prononcer plus clairement à ce sujet ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2021 à 09:19 (CEST)

Je crois pourtant avoir été bien clair, que, vu les arguments présentés par les mêmes contributeurs au niveau d'autres articles (notamment Zirides), la carte de l'infobox devrait non pas représenter un "moment t" mais, soit l'extension maximale (comme défendu par les contributeurs Kabyle20 et Waran18 sur d'autres articles), soit une extension "permanente" et, en hachuré, en pointillés, en couleur plus claire ou qu'importe comment on la représenterait (comme l'a fait Askelaadden pour la carte de la version anglaise de l'article Saadiens), l'extension maximale.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 25 mai 2021 à 11:03 (CEST)

Mais vous ne vous référez pas du tout aux sources en disant cela !!! Vous vous fondez sur des juriprudences et avis personnels de Wikipédiens ! Cela ne va pas. Vous n'êtes donc prêt à aucun compromis fondé sur les sources ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2021 à 12:46 (CEST)

Euh, sur quel article j'ai défendu l'extension maximale? au contraire, j'ai toujours défendue une carte à l'instant T et la carte standard qui respecte le mieux le principe de moindre surprise. C'est plutôt OT qui défend toujours l’extension maximale sur les dynasties basées au Maroc, et la minimale sur celle basée en Algérie!, même quand une carte fait cohabiter plusieurs dynasties. De plus cette extension de la carte est clairement un TI, à partir d'un prise de Tunis, OT tranche que le reste des territoires étaient mérinides, alors que les territoires tribaux ont permis aux Hafsides puis aux Ziandies la reconquête de leur territoire.--Waran(d) 25 mai 2021 à 14:11 (CEST)

Comment ça "jurisprudences et avis personnels"? Il y a une masse inestimable de sources relatives au contrôle par les Mérinides d'une partie du Maghreb et du sud de la Péninsule ibérique.

Je crois que vous avez dépassé votre rôle de médiateur ici pour prendre le rôle de celui défendant un point de vue basé sur les sources des uns et réfutant les sources des autres. Vous avez provoqué le retrait d'un contributeur et vous venez de provoquer le mien.

Cet article s'inscrit dans une longue série d'échanges et de débats relatifs au projet Maghreb que vous semblez vouloir ignorer, qui ont permis d'atteindre des consensus dans une grande partie d'articles. Vous ne pouvez pas venir et traiter l'article Mérinides indépendamment des autres articles du projet en question.

Votre "médiation" me semble caduque. Au revoir. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 25 mai 2021 à 16:41 (CEST)

Waran : vous l'avez fait sur la PdD de l'article Zirides le 24 octobre 2012 à 19:05 et le 29 octobre 2012 à 10:47, le reste ayant été appuyé par Kabyle20 --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 25 mai 2021 à 16:55 (CEST)

Omar: Quelle source ais-je réfuté ? Vous m'avez répondu sans aucune source en citant les avis de untel ou untel, et en plus faussement concernant Waran ! Je suis bien en peine de réfuter des sources que vous ne montrez pas. Je n'ai jamais remis en cause le contrôle par les Mérinides d'une partie du Maghreb et du sud de la Péninsule ibérique . Bien au contraire, j'ai proposé de le signaler par des cartes spécifiques dans le corps de l'article, cela fait partie du compromis que j'ai proposé. Si la "longue série d'échanges et de débats" ne tient pas compte des sources, alors il s'agit en effet de "jurisprudences et avis personnels". Si elle tient compte des sources, alors montrez qu'une forte WP:Proportion des sources montrent en carte principale des cartes "dynamiques". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2021 à 17:10 (CEST)

Il n'y a pas de WP:Proportion dans ce cas, ça ne colle en rien à sa définition (qui est liée à l'importance à donner à un POV, or ici il ne s'agit pas d'un POV mais d'une information non contestée et consensuelle, sauf si vous réfutez les sources). --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 25 mai 2021 à 18:39 (CEST)

Ce n'est pas une information dans un débat cartographique dans la mesure où aucune source cartographique n'en fait état. Patillo 25 mai 2021 à 20:28 (CEST)

 Omar-toons : la première impression qui se dégage de la carte actuelle, et que j'ai eue en tant que néophyte, est que les mérinides étaient typiquement, à divers degrés et même moment étendus sur tout le Maghreb. La légende de la carte ne dissipe en rien cette impression. Il faut lire attentivement l'article pour s'apercevoir qu'il s'agit de moments différents. POV ou pas, ce n'est pas le sujet. Le sujet est que la carte soit au minimum trompeuse et au maximum représentative à première vue. Encore une fois ce n'est ni à vous ni à moi de déterminer la meilleure manière de représenter globalement les choses, c'est aux sources. Il y a désaccord entre Wikipédiens : ce sont les sources qui tranchent. Si vous vous opposez à cette conclusion, que tout Wikipédien confirmé ou tout administrateur soutiendra, vous vous mettez à l'écart de la communauté et de ses règles. Vous vous mettez également à l'écart en ne recherchant aucun compromis et en restant fermement sur votre position, alors que j'essayais de trouver un compromis entre la représentation principale des sources, et aussi représenter les extensions des mérinides à laquelle vous tenez, à tort ou à raison je ne me prononce pas sur ce point. Mais non, vous n'en voulez pas. Ni les sources ni les compromis ne semblent vous intéresser. Vous avez raison : je commence à devenir non neutre car vous êtes un type de personne avec lesquelles j'ai du mal à garder mon calme. Je me retire donc de cette page, mais au moins je me serais fait mes opinions sur certaines personnes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2021 à 21:31 (CEST)

Au revoir. Et évitez le WP:PAP dans le futur, please. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 26 mai 2021 à 10:57 (CEST)

Extension jusqu'à Tunis

Gilbert Meynier, Dans L'Algérie, cœur du Maghreb classique (2010), p.185 décrit la campagne mérinide de 1357 sur l'est de l'Algérie et la Tunisie :

« Dans le sud du Maghreb al-Aqçâ, un autre prétendant est actionné, lui, par les Castillans, et à Gibraltar le gouverneur se révolte. Ce n’est qu’après avoir réglé ces crises lointaines qu’il peut s’emparer de Tunis en 1357. Il a derechef à affronter une insurrection des Arabes bédouins. Il monte une expédition pour soumettre le Sud-Constantinois et l’Aurès, mais la campagne est un coup d’épée dans l’eau. Devant le découragement de ses troupes et de ses collaborateurs, Abû ‘Inân finit par reprendre le chemin de Fès pour y finir assassiné par son vizir qui impose pour successeur un enfant de trois ans. Désormais, c’en est fini des tentatives marînides de dominer l’ensemble du Maghreb. Tlemcen revient aux Zayânides à la mort d’Abû ‘Inân. Dès lors, les dynastes de Fès ne menacent la capitale zayânide que par intermittence. En 1370-1372, surtout, Abû al-Fâris Ier entreprend de reconquérir Tlemcen et de se redéployer vers l’est, mais la campagne engagée tourne court. D’autres tentatives ultérieures sont des fiascos. »

Enfin pour répondre aux argument Pikachu, je précise que la conquête zianide de Tunis n'est pas non plus cartographiée et que l'on s'en tient au territoire usuel à cette époque dans la tripartition du Maghreb entre le XIIIe et le XVIe siècle. Source pour cette conquête : Dominique Valérian, Bougie, port maghrébin, 1067-1510

« Abū Hammūne se décourage pas pour autant et reprend ses attaques, faisant construire une forteresse à deux journées de la ville, à Hisn Bakr. Mais son assassinat en 718/1318-9 donne quelque répit à Bougie et permet à Abū Bakr de s’emparer de Tunis. Son successeur AbūTašfīn n’abandonne pas l’entreprise de son père et reprend l’offensive dès 719/1319-20, mais sans plus de succès. S’appuyant sur les divisions au sein de la famille hafside (qu’il alimente en suscitant des compétiteurs fantoches), favorisant les révoltes des tribus arabes, il reprend rapidement ses expéditions annuelles. Il va jusqu’à s’emparer un moment de Tunis en 725/1324-5, mais sans venir à bout de la résistance bougiote. Le moment le plus dur de ce blocus terrestre est sans aucun doute la construction en 726/1325-6 de la forteresse de Tāmzīzdikt, dans la vallée de la Soummam à une journée de marche de Bougie, « au débouché du chemin qui mène de l’Occident en Orient ». »

La norme historiographique pour cette époque est de représenter les 3 royaumes dynastiques du Maghreb cote à cote comme le fait Lynn H. Nelson : [30]. Je ne suis pas contre la representation maximale éventuelle des mérinides ou d'autres dynastie, mais là aucune source secondaire (pas même du XIXe siècle) ne les étend à Tunis et l'Ifriqya ... Patillo 25 mai 2021 à 17:01 (CEST)

Aucune source secondaire? Oups! J'en ai trouvé une en 13 secondes [31]. Mais, aucune... en effet! --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 25 mai 2021 à 17:08 (CEST)

Désolé mais la consultation google book ne me laisse pas entrevoir la carte que vous voulez nous montrer. Patillo 25 mai 2021 à 17:12 (CEST)

Bon, apparemment ils ont même dépassé Tunis et atteint Tripoli et Barqa ([32])... mais bon, aucune source secondaire, on dit! --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 25 mai 2021 à 17:13 (CEST)

Êtes-vous en train de présenter des sources cartographiques ? Ces liens ne me permettent pas de les consulter. Patillo 25 mai 2021 à 17:15 (CEST)

Vou avez les références bibliographique, vous pouvez faire un effort voyons!

Bon allez, un petit coup de main  :

• « To assert his claim Abul Hasan invaded Tunisia in 1347 C . E . and occupied Tunis . With the conquest of Tunisia , the dream of uniting the Maghreb under one polity presided over by the Marinids was realised » [33]
• « Abu al-Hasan's conquest of Tunis in 1347 did briefly reunite North Africa as a single political community. Marinid rule in Tunis was cut short, after the Hafsids reestablished their influence over the unruly Arab lineages » [34] --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 25 mai 2021 à 17:22 (CEST)

C'est un autre débat, que personnellement je ne remet pas en cause. Nous n'avons pas encore discuté de ce point, et à ce point de la discussion, on ne remet pas en cause l'extension jusqu'à Tunis. Nous en discuterons après. Si la discussion part de nouveau dans tous les sens, on ne s'en sortira pas. Si vous voulez parler d'un autre sujet ouvrez un autre paragraphe. Mais le débat actuel concerne uniquement la forme de la carte principale.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2021 à 17:14 (CEST)

Les deux sont liés.

Re : Puisque la médiation est caduque, s'agit-il ici d'une analyse personnelle? --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 25 mai 2021 à 17:18 (CEST)

Omar-Toons (d · c · b)Je demande juste si les deux liens que vous nous avez envoyé sont censé contenir des cartographies. Merci de me répondre clairement. Cordialement. Patillo 25 mai 2021 à 17:21 (CEST)

Non, les deux ne sont pas liés puisque on peut très bien admettre des extensions ponctuelles du domaine mérinide aussi loin que vous voulez, par des cartes spécifiques dans l'article, en gardant une carte principale conforme à l'usage des sources et à la situation la plus représentative. Il y a deux choix possibles pour décrire la même réalité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2021 à 17:23 (CEST)

Je ne suis pas d'accord :) --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 25 mai 2021 à 18:36 (CEST)

Carte 3 (exemple) :

• 

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 26 mai 2021 à 13:29 (CEST)