Discussion:Liste des tripoints entre cantons suisses/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste des tripoints entre cantons suisses » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 21 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Liste des tripoints entre cantons suisses}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste des tripoints entre cantons suisses}} sur leur page de discussion.

Liste des tripoints entre cantons suisses

Proposé par : Pic-Sou 13 février 2015 à 21:08 (CET)

Je reprends ce que j’avais indiqué en page de discussion : pas de sources secondaires réelles d’après mes recherches, la seule chose que j’ai pu trouver est un livre appelé Tripoint En Suisse: Liste Des Tripoints de Suisse, Sntis, Dent de Ruth, Brienzer Rothorn, Oldenhorn, Graustock, Jochstock, Ruchstock dont l’ISBN serait (ISBN 978-115-492-822-8) ; mais dont l’existence est en fait plus que douteuse (d’après  le sourcier de la colline, il ne s’agirait en fait que d’une compilation d’articles WP, qui ne peut donc pas servir de référence). Le potentiel de développement encyclopédique est nul ; et cette page ne peut pas non plus être considérée comme annexe d’un autre sujet développé (il n’y a pas d’articles sur les tripoints entre cantons suisses). Dans la mesure où l’auteur de la page n’a pas pour l’instant présenté de sources, je propose la suppression.

 Pic-Sou : Bonjour, il me semble qu'il est de la plus élémentaire courtoisie de prévenir  Poulpy le créateur de ces articles. C'est d'autant plus nécessaire que vous en parlez ci-dessus (« l’auteur de la page »). C'est même explicitement recommandé dans la procédure ; or je ne vois aucun message ni avertissement sur sa pdd. Cordialement, Kertraon (discuter) 14 février 2015 à 14:15 (CET)

Qui a explicitement demandé à ne pas l’être. Cordialement --Pic-Sou 14 février 2015 à 16:19 (CET)

Peut-être ne veut-il pas d'avertissement de suppression sur sa pdd, mais à partir du moment où tu fais allusion à lui, il me semble opportun de le notifier. Cordialement, Kertraon (discuter) 14 février 2015 à 16:48 (CET)

Conclusion

 Conservation traitée par Enrevseluj (discuter) 28 février 2015 à 00:19 (CET)
Raison : Consensus pour la conservation.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je n'ai pas vraiment d'avis sur le sujet mais cet article fait en partie doublon avec Liste des tripoints de Suisse. --Benoit21 (discuter) 21 février 2015 à 13:45 (CET)

Du coup, cette PàS, m'a fait créer le Piz Cazarauls, le Schijen, le Piz Alv et tout le système de catégorisation des frontières internes en Suisse. Catégorie:Frontière interne de la Suisse. Merci pour la PàS. Ludo ^{Bureau des réclamations} 22 février 2015 à 11:11 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Liste des tripoints entre cantons suisses » :

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Conserver

1. J'ai commencé à compléter cet article, en liant vers des tripoints qui sont des sommets remarquables, il reste encore du travail. Nombre de ces points sont effectivement des sommets remarquables. La liste me parait utile. Ludo ^{Bureau des réclamations} 14 février 2015 à 08:02 (CET)
2.  Conserver. J'aurais tendance à souhaiter la conservation de cet article. En l'état, c'est vrai que l'article manque de quelques références sur le sujet. Mais le but d'une PàS n'est pas de juger l'état actuel d'un article mais de définir si le sujet est admissible dans son essence ou non. C'est-à-dire qu'il aie une pertinence encyclopédique ou non, pas qu'il existe ou non des sources sur le sujet. Pour moi les critères d'admissibilités sont remplis au même titre que n'importe quel autre lieu géographique tel qu'une rivière, une montagne, etc. Si on accepte une frontière, alors pourquoi pas un tripoint ?

   Concernant les sources néanmoins, en utilisant le mot clé Drei-Kantone-Eck on trouve pas mal de choses sous google : [1]

   Après, en jetant un rapide coup d'œil sur wp en allemand, l'objet en question est mentionné, mais pas dans un article dédié : de:Dreiländereck#Schweiz.

   De plus, si l'admissibilité de cet article est mise en cause, quid de celui-ci : Liste de tripoints ?

   Cordialement --Abaddon1337 (discuter) 16 février 2015 à 14:58 (CET)

3.  Conserver — La version originale du 1^er principe fondateur l'indique : « Wikipedia is an encyclopedia. An encyclopedia is a written compendium of knowledge. It is freely available, and incorporates elements of general and specialized encyclopedias, almanacs, and gazetteers. » Ce dernier point a été zappé en français, faute sans doute de terme équivalent dans cette langue, mais un gazetteer est généralement traduit par la périphrase « index géographique ». Comme les almanachs, ces derniers revêtent des formes variées généralement hétéroclites, et comprennent foules de données pratiques, d'ordre géographique, démographique, statistique, etc. De ce point de vue, une liste de tripoints ne me semble pas contrevenir à l'esprit du 1^er principe fondateur de Wikipédia. Bob Saint Clar (discuter) 21 février 2015 à 02:00 (CET)

   Je suis très sceptique à ce sujet. Si vous remontez en haut de l’historique, vous tomberez sur cette première version du PF1 en anglais, qui ne décrit pas Wikipédia comme almanac ni gazetteer, mais bien comme encyclopedia en précisant not a dumping ground for random information. Je ne dis pas que cette première version anglais est la meilleure ; cependant il s’agit d’une interprétation du premier PF (que je partage) et qui fait je pense autant autorité que la version actuelle de la Wikipédia anglophone. Il me paraît donc osé de brandir ce texte pour justifier un vote en conservation… --Pic-Sou 21 février 2015 à 11:43 (CET)

   Je ne comprends pas cette argumentation. S'il n'est pas illégitime de se référer au 1^er principe fondateur pour évaluer si un contenu doit être conservé ou non sur Wikipédia, il semble en revanche assez discutable de choisir une version plus ancienne d'un texte pour affirmer que cette version fait « autant autorité que la version actuelle » de ce texte : cela revient à nier toute valeur aux révisions et au travail communautaire de recherche de consensus ! Car alors, pourquoi ne pas retenir la version suivant celle que vous avez retenue et qui, deux minutes plus tard, proclame, non sans humour : « WIKIPEDIA IS APPARENTLY FOR CATALOGING MORTAL KOMBAT CHARACTERS AND TRAINS, THOUGH » ? En quoi cette version-ci ne ferait-elle pas, elle aussi, « autant autorité que la version actuelle » ?

   Plus sérieusement, le texte décrivant les cinq principes fondateurs porte, depuis sa version initiale du 2005-05-04 à 04:45, la mention : « Wikipedia is an encyclopedia incorporating elements of general encylopedias, specialized encylopedias, and almanacs. » La notion de gazetteer a été ajoutée par un contributeur le 2008-11-17 à 00:58 ; elle n'a jamais été retirée depuis, hormis lors d'un vandalisme élégant, immédiatement annulé.

   Parallèlement, le texte décrivant le 1^er principe fondateur a évolué de façon indépendante, jusqu'au 2012-01-27 à 23:30, où il a été aligné sur son introduction de la page "5 pillars". Notez que l'alignement c'est fait dans ce sens-là, et non dans l'autre sens, preuve que le consensus, chez les anglophones, a bien intégré, en la généralisant à celle de gazetteer, la notion d'almanach introduite d'emblée sur la page "5 pillars" il y a dix ans.

   Les anglophones avaient donc, il y a dix ans, d'un côté un texte indiquant explicitement que Wikipédia intègre des éléments d'almanach, et d'un autre côté un texte muet sur ce sujet, et c'est la première version, élargie il y a sept ans en englobant les gazetteers, qui s'est imposée il y a trois ans sur l'ensemble des textes décrivant le 1^er principe fondateur. On voit assez clairement dans quel sens va l'Histoire.

   Chez les francophones, c'est la même chose. La référence aux almanachs a été introduite le 2006-06-15 à 20:47 sur la page présentant les principes fondateurs, et le 2008-04-30 à 12:40 sur la page présentant le 1^er principe fondateur. La communauté francophone a par conséquent suivi en la matière une évolution parallèle à celle de la communauté anglophone. Là encore, on voit assez clairement dans quel sens va l'Histoire.

   Il est bien entendu toujours possible de considérer que l'Histoire se trompe de sens, ou que la communauté francophone devrait comprendre les principes fondateurs de façon différente de la communauté anglophone (ce qui ne semble d'ailleurs pas devoir être le cas ici), mais il me parait assez « osé », pour reprendre votre expression, d'affirmer que la version d'un texte à présent infirmée par la communauté, tant anglophone que francophone d'ailleurs, fait « autant autorité » que la version de ce texte à présent confirmée par cette même communauté — ou alors c'est la porte ouverte à pas mal de fenêtres conceptuellement bizarroïdes qui vont rapidement faire que plus personne ne va plus rien comprendre à rien aux débats d'admissibilité sur ce wiki... Bob Saint Clar (discuter) 22 février 2015 à 01:39 (CET)

   Car bien entendu, la totalité de ces modifications vont « dans le bon sens de l’Histoire » et ont toutes été totalement consensuelles ? J’imagine par exemple que sur la version francophone, l’ajout de la mention d’« almanach » s’est fait suite à une très large consultation au cours de laquelle la Communauté a très largement approuvé l’ajout de cette mention d’« almanach » au premier principe fondateur de la version francophone ? À ce sujet, la version précédente n’était pas muette sur cette notion ; elle se contentait de décrire Wikipédia comme une encyclopédie (donc comme n’étant pas ce qui n’est pas une encyclopédie — sauf si vous voulez m’attaquer sur le principe du tiers exclu )

   De la même manière, je peux vous demander : en quoi la version anglophone que vous citez serait-elle la bonne ? Pourquoi le premier principe fondateur est-il tantôt la seule phrase « Wikipédia est une encyclopédie », tantôt la phrase complétée parlant d’almanach, tantôt en y ajoutant la notion de gazeetter ? Qu’est-ce qui doit être considéré comme ZE premier principe absolument immuable, qu’est-ce qui va dans les interprétations que chaque Wikipédia/chaque contributeur peut choisir d’interpréter différemment au nom du cinquième PF (dont la version française est « Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes » avec des précisions variables) ? Y inclut-on WP:NOT, par exemple, qui est un principe présent sur toutes les versions y compris depuis les débuts de la Wikipédia anglophone ?

   Les principes de Wikipédia sont extrêmement libres, et aussi loin qu’on remonte, on peut en trouver des tas de versions différentes ; en revanche on constate qu’un petit morceau est toujours commun et que suivent des précisions qui diffèrent. Pour le cinquième, par exemple, c’est « Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes » que certains interprètent en proclamant par exemple “Ignore all rules”, quitte parfois à en abuser. De même, le troisième affirme que Wikipédia est sous licence libre, mais le choix de la licence et des exceptions ont pu évoluer avec le temps. Le quatrième a pu donner des pages telles que « Ne jouez pas au con » ou bien WP:PAP qui sont des interprétations majoritairement partagées.

   Pour le premier, la seule chose que vous trouverez en commun à chaque fois que ce principe est cité, c’est « Wikipédia est une encyclopédie » avec des détails : parfois, c’est « qui incorpore des éléments de [trucs et machins dont certains considèrent que ça a à voir avec une encyclopédie et d’autres non] », parfois c’est « c’est-à-dire un cite destiné à accueillir [tel ou tel contenu] »… Par conséquent, clamer comme LA vérité que vous pouvez opposer à vos contradicteurs que « Wikipédia est une encyclopédie, un almanach et un index géographique » est effectivement osé, fussiez-vous peon présent depuis six ans, administrateur grand ancien, contributeur banni, IP, ou même Jimmy Wales en personne décidant de revenir sur ses positions.

   --Pic-Sou 22 février 2015 à 10:47 (CET)

   Je crois qu'il ne faut pas chercher midi à quatorze heures. La formulation des principes fondateurs suit, comme la formulation de toutes les pages du wiki du reste, une dynamique interactive qui, du moins lorsque les choses se passent bien, tend à en faire converger le contenu vers une expression reflétant un certain consensus communautaire : quelqu'un écrit un truc, d'autres lisent ce truc, en sachant que qui ne dit mot consent, de sorte que, quand on ne consent pas, on réécrit le truc, on ouvre une discussion, on porte l'affaire sur le bistro, on lance un sondage, voire une prise de décision, bref, on fait quelque chose.

   On peut raisonnablement penser que ce processus est ici à l'œuvre avec d'autant plus d'acuité qu'il s'agit de l'expression des principes fondateurs, et une acuité encore plus ... aiguë s'agissant du premier d'entre eux, conditionnant largement les questions d'admissibilité des articles, sujet éminemment sensible comme chacun sait. Ce qui signifie que, si les principes fondateurs étaient rédigés sans refléter de consensus communautaire sur un sujet aussi critique, cela se saurait depuis longtemps.

   C'est pour cela que, vous voyant remonter l'historique des formulations antérieures du 1^er principe fondateur, j'ai cherché à voir si cet historique pouvait renseigner sur une quelconque évolution du consensus appuyant le fait que la référence aux almanachs et aux gazetteers dans l'expression du 1^er principe fondateur serait effectivement fragile et susceptible d'être remise en cause dans un avenir proche. Ce faisant, j'ai simplement constaté que (1) les quatre descriptions actuelles, en anglais (Five pillars et Wikipedia is an encyclopedia) et en français (Principes fondateurs et Wikipédia est une encyclopédie), du 1^er PF font référence aux almanachs et, pour les versions en anglais, également aux gazetteers, et (2) les deux versions, en anglais et en français, du 1^er PF, ont été l'une et l'autre complétées pour inclure des références aux almanachs et, pour celle en anglais, aux gazetteers (en anglais et en français) alors qu'elle ne contenaient initialement pas de telles références. J'ai également constaté que cette référence aux almanachs et aux gazetteers n'a été supprimée à aucun moment après avoir été ajoutée sur ces pages. J'en ai donc déduit qu'elle repose sur un consensus plutôt solide au sein des communautés anglophone et francophone.

   Ce dernier point ne signifie bien entendu nullement qu'il y a unanimité à ce sujet, et que personne n'y trouve à redire : votre position à cet égard est claire, et je ne la remets pas du tout en cause. Ce que je conteste en revanche, c'est le fait de présenter une version d'un texte dont les éditions ultérieures se sont résolument éloignées en déclarant : « il s’agit d’une interprétation du premier PF (que je partage) et qui fait je pense autant autorité que la version actuelle ». Ce serait vrai s'il y avait une tendance perceptible à revenir vers cette formulation après s'en être d'abord éloigné, mais ce n'est justement pas le cas ici et c'est au contraire la version actuelle qui s'est imposée par-dessus la version antérieure, qui a été partout supplantée. C'est tout ce que je dis. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 23 février 2015 à 02:55 (CET)

4.  Conserver Il est difficile de comprendre pourquoi cette suppression est proposée. Cette liste est à la fois scientifique (géographique) et utile ; elle a manifestement sa place dans l'encyclopédie. Baronnet (discuter) 24 février 2015 à 00:25 (CET)
5.  Conserver. Les arguments de Ludo et de Bob Saint Clar m'ont convaincu. Les tripoints sont des lieus définis légalement et précisément pour leur qualités particulières. Je ne vois pas ici de travail inédit, pas d'informations non vérifiables, pas d'analyse ou de synthèse originales. -- le sourcier 24 février 2015 à 17:12 (CET)
6.  Conserver Même avis que pour la Liste des tripoints entre départements français : cette liste est une compilation de sources primaires, certes (en l'occurrence, il va falloir sourcer avec Swisstopo, de même que la liste française a été sourcée avec le Géoportail). Mais ce ne sont pas des sources primaires dont la validité est contestable. La liste rassemble des informations qui ne sont absolument pas travail inédit. La seule chose qui soit inédite, c'est la compilation elle-même. --Laurent Jerry (discuter) 25 février 2015 à 07:50 (CET)

Supprimer

1. Proposant. --Pic-Sou 13 février 2015 à 21:08 (CET)

Neutre

1. Neutre à tendance neutre, avec tout de même une remarque : où se trouvent les indices (par exemple des sources secondaires de qualité aisément vérifiables) montrant que nous n'avons pas affaire à un travail inédit ? — Hégésippe (discuter) [opérateur] — Hégésippe (discuter) [opérateur] 13 février 2015 à 22:04 (CET)
2.  Neutre, je reprend à mon compte la remarque d'Hégésippe Cormier (d · c) ci-dessus. Manoillon (discuter) 14 février 2015 à 15:28 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Bonjour,

l'usage de cet outil cartographique avec comme couche sélectionnée les Limites cantonales est-il considéré comme une sources secondaires de qualité aisément vérifiables? 178.82.226.109 (discuter) 16 février 2015 à 12:19 (CET)

Qui de mieux que Swisstopo pour donner des informations fiables quant à la géographie physique et politique de la Suisse ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 février 2015 à 12:20 (CET)

Il ne fait aucun doute que ces tripoints existent, je ne remets pas en cause leurs coordonnées ni quoi que ce soit. C’est un doute sur la pertinence encyclopédique de cette liste qui m’a poussé à proposer cette PàS. À ce sujet, je doute que l’on puisse considérer une carte générée automatiquement comme « source secondaire ». Bien cordialement --Pic-Sou 16 février 2015 à 13:12 (CET)

« générée automatiquement » ? Elle est dessinée par des robots  ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 février 2015 à 13:29 (CET)

Le mot n’est pas forcément bien choisi, mais en quelque sorte, oui. Cette carte n’est rien de plus que la superposition des coordonnées des différents points frontaliers sur une carte routière. On aurait une base de données listant ces tripoints comme source, ce serait pareil : je ne parviens pas à me résoudre à considérer ça comme « source secondaire ». Cordialement --Pic-Sou 16 février 2015 à 13:42 (CET)

En utilisant comme fond de carte, un ouvrage ayant son article sur WP ça marche aussi très bien. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 février 2015 à 13:49 (CET)

Si l’on met les calques dans le bon ordre. Cela justifie-t-il la pertinence de cette liste ? --Pic-Sou 16 février 2015 à 13:57 (CET)

On a des articles sur pas mal de ces tripoints. Leur état de « tripoint » est précisé dans leurs articles. La liste les rassemblent tous et en permet une visualisation commune. Elle est donc totalement pertinente. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 février 2015 à 14:00 (CET)

Je comprends ton avis ; toutefois pour ma part je ne pense pas qu’il soit pertinent de faire des listes de tout, même si l’information par sujet est elle-même pertinente. Mon opinion est qu’une liste ne sert qu’en tant qu’annexe à un sujet : la liste des députés de Perpette-lès-Oies est un complément utile à l’article sur la circonscription de Perpette-les-Oies, par exemple ; la liste des rames de tel matériel roulant de la SNCF apporte des informations complétant l’article sur tel matériel roulant de la SNCF, etc. Ici, je ne saisis pas ce qu’apporte cette liste en soi. À moins qu’on ne crée — et justifie la pertinence — d’un article tripoint entre cantons suisses. Cordialement --Pic-Sou 16 février 2015 à 16:30 (CET)

Il me semble qu'un article Frontières entre cantons suisses devrait être sourçable. Les tripoints étant des points remarquable des frontières, nous avons donc un article principal potentiel auquel rattacher notre liste. Nous amenons donc la charrue avant les bœufs mais ça ne me parait pas une bonne raison pour casser la charrue. Cordialement, -- le sourcier 24 février 2015 à 17:36 (CET)