Discussion:Liste de membres du Nippon Kaigi

Sources médiocres, détournement de source et conflit d'intérêts

Bonjour, @Sadlerhm, j'espère que vous avez de bien meilleurs arguments à faire valoir, sources à l'appui, que les sources médiocres (1 et 2) que vous avez insérées dans l'article et le détournement de source que vous avez commis (l'article de l'The Asia-Pacific Journal mentionne très marginalement Nippon Kaigi et présente l'organisation ainsi : « Nippon Kaigi (Japan Conference), the biggest right-wing organization in Japan »).
Vos accusations d'« afficher vos opinions contre l’évidence », outrancières et infondées, comme celles de @Stephane mot (1 : « ce contributeur semble vouloir censurer toutes les sources internationales reputees (ici le New York Times, JoongAng Daily) qui ne sont pas en phase avec sa vision de la politique japonaise », et 2 : « ce contributeur censure des sources credibles afin de 'justifier' le retrait en masse de noms de la liste des membres de Nippon Kaigi et de faire du revisionnisme sur un mouvement revisionniste »), auteur d'une tribune à charge contre Nippon Kaigi, sur le site Rue89 (« En finir avec Nippon Kaigi, le lobby révisionniste japonais », sur Rue89, 21 novembre 2014), disqualifient vos contributions.

Le qualificatif d'« extrême droite » n'est pas fautif, il est disproportionné, en particulier dans le RI, alors que cette catégorisation n'est pas développée dans le corps du texte, ce qui constitue une manipulation classique du RI d'un article. --ContributorQ^(✍) 3 octobre 2021 à 10:14 (CEST)

Je ne peux qu’aller dans le sens de Stéphane mot et sa remarque d’aujourd’hui « […] censure par ContributorQ d'une citation qui n'est pas de moi. J'ecris en toute transparence sous mon nom dans les media comme dans Wikipedia, ce qui n'est pas le cas de ce contributeur dont j'aimerais connaitre les motivations pour supprimer tant de sources... ». Votre propension à « éduquer » vos collègues contributeurs, comme si vous étiez le rédacteur en chef de Wikipedia, et ne pas respecter vous même ces règles (qui semblent ne s’appliquer qu’aux autres) en méprisant, a plusieurs reprises, (ne serait ce que dans cette page) la règle du consensus ou la règle des 3R tout en oubliant d’être un minimum respectueux (« savoir vivre ») lors de vos remarques ou de juger les sources qui ne sont pas vôtres de « sources médiocres » peu importe le sérieux de ces sources secondaires ou de juger « saines » les versions subjectives que vous remplacez est absolument insupportable et mérite sans doute d’être présenté aux administrateurs pour éviter ces écarts récurrents aux règles élémentaires de Wikipedia. Sadlerhm (discuter) 6 octobre 2021 à 12:27 (CEST)

Bonjour

Ces points ont ete discutes dans le cadre de la requete aux administrateurs, qui ont reconnu ma bonne foi. Mes doutes / mon proces d'intention etaient lies essentiellement:

- a l'incomprehension devant la supprimession repetee de certaines sources references (et non 'mediocres'):

. L'ouvrage du plus grand expert francais de Nippon Kaigi, Thierry Guthmann, incluant cette description explicite par l'auteur et l'editeur: "mouvement et groupe de pression politique d'extreme droite au Japon" (precisons que cette reference n'etait pas de moi et je n'ai pas lu l'ouvrage, mais j'ai contacte l'auteur qui m'a confirme la pertinence et l'usage repete du label 'extreme droite')

.4 articles mentionnant des noms de membres du Nippon Kaigi (New York Times, Asia Policy Point, Korea JoongAng Daily, Japan Press Weekly). Ces articles servent non seulement a confirmer le poids politique du lobby, mais aussi a valider la presence de certains noms dans la liste et leur profil (l'objet de cet article)

- au contexte tres sensible sur le sujet, comme en temoigne la campagne de desinformation menee sur les Wikipedia non-anglophones pour minimiser l'influence de l'extreme droite au Japon ("Non-English Editions of Wikipedia Have a Misinformation Problem", "Non-English Wikipedia has a misinformation problem"...).

En bref, comme je le resumais dans la requete: "ne voyant pas de raison objective de supprimer repetitivement ces sources on ne peut plus credibles, et compte tenu du contexte extremement sensible que j'evoquais plus haut (exacerbe pendant la campagne de succession de Suga - vous vous doutez que beaucoup de monde consulte Wikipedia en premier pour decouvrir les candidats), j'ai logiquement soupconne une forme de censure. Si je me suis trompe a ce sujet, je m'en excuse. Les specialistes du sujet comprendront ma reaction."

Concernant au 'detournement de source', il s'agissait probablement d'une confusion entre deux liens du meme site (celui mentionne pouvant etre utilise par ailleurs a propos des membres de Nippon Kaigi), etant donne que j'ai en permanence des dizaines de tabs ouverts. Le meme institut comprend de tres nombreux articles qualifiant Nippon Kaigi d'"extreme droite" (voire d'"ultra-droite" comme ici: "What is the Aim of Nippon Kaigi, the Ultra-Right Organization that Supports Japan’s Abe Administration?"). Ce ne sont pas les sources qualifiant le lobby d'extreme droite qui manquent.

Bien cordialement, Stephane mot 22 octobre 2021

Bonjour @Stephane mot, votre discussion privée avec Thierry Guthmann n'a aucun poids ici et un titre d'ouvrage ne documente pas une thèse — le titre de l'éditeur est Nippon kaigi ou la vitalité du nationalisme politique dans le Japon contemporain. Je relève que vous avez rétabli la source « Guthmann » sans avoir lu son contenu...
Comme je le souligne plus haut : « Le qualificatif d'« extrême droite » n'est pas fautif, il est disproportionné, en particulier dans le RI, alors que cette catégorisation n'est pas développée dans le corps du texte, ce qui constitue une manipulation classique du RI d'un article. »
Que Nippon Kaigi (NK) soit étiqueté « extrême droite » par-ci, par-là ne fonde pas nécessairement une catégorisation principale.
De nombreuses sources, notamment universitaires, travaux de Guthmann inclus (voir aussi, par exemple, Saitō, Nogawa et Hayakawa (Japan Focus, 2018) et Daiki Shibuichi, « The Japan Conference (Nippon Kaigi): an Elusive Conglomerate », East Asia, 2017), s'accordent sur les termes de « lobby politique », « nationalisme », « conservatisme » et un corpus idéologique de droite — voir RI et catégorisations sourcées dans le corps du texte —. Les nuances « extrême » ou « ultra » viennent ensuite et ne font pas l'unanimité.
L'article, peu sourcé avant mon intervention, est surtout une page de name dropping, potentiellement diffamatoire pour nombre des personnes citées. Comme signalé , source à l'appui, Jun'ichirō Koizumi, par exemple, n'est pas reconnu membre de NK. D'autres personnalités ne le sont probablement pas ou plus... --ContributorQ^(✍) 22 octobre 2021 à 19:03 (CEST)

bonjour, Ah? Un lobby qui est ouvertement nationaliste, fasciste mais surtout révisionniste, qui a des opinions sexistes, anti-féministes ou homophobes (et j’arrête là…) serait de « droite modérée » et non d’extrême-droite?? Le réglage de votre curseur ne peut qu’étonner tous ceux qui « par-ci, par-là », dont @Stephane mot, @MilkyWikiWay et moi-même, ont très justement catégorisé ce lobby. Guthmann, spécialiste mondial reconnu de cette organisation, (réf. Thierry Guthmann, Nippon kaigi Ou la vitalité du nationalisme politique dans le Japon contemporain -Mouvement et groupe de pression politique d’EXTREME DROITE au Japon., éditions Les Indes Savantes, collection « Études Asie », Thème : Histoire - géographie - archéologie, 8 juillet 2021, 240 pages, ISBN|9782846545686) qui la qualifie bien « d’extrême-droite » serait -à tout le moins- surpris de vous lire. Je passe sur l’avalanche de sources « à l’appui », sérieuses et valables, qui vous ont déjà été soumises. Je note donc un consensus d’au moins trois personnes contre l’opinion (actuellement affichée sur la page, contre toute logique) de ContributorQ. Cdlt. Sadlerhm (discuter) 23 octobre 2021 à 10:04 (CEST)

Bonjour. Le consensus semble effectivement clair. Je ne vois pas ce qu'il reste a ajouter, a moins que quelqu'un se propose pour reecrire le livre de M. Guthmann. Bien cordialement, Stephane mot 25 octobre 2021 Stephane mot (discuter) 25 octobre 2021 à 08:56 (CEST)

@Sadlerhm, pourriez-vous citer le ou les passages précis de l'ouvrage de Guthmann dans lesquels il établit cette catégorisation ? Pourriez-vous résumer la présentation générale de NK que propose cet universitaire ? Est-elle réductible à une catégorisation à l'extrême droite ?
Il est ici question de conformité à l'exigence de proportionnalité.
Vous ne faites que mentionner un sous-titre. Il ne suffit pas de pratiquer une cueillette de cerises dans quelques occurrences Google pour conclure. --ContributorQ^(✍) 25 octobre 2021 à 13:47 (CEST)

@ContributorQ, je ne pense pas, malgré votre ancienneté (que je reconnais), que vous soyez le professeur et moi l’élève. Vous fournir le sous titre QU’A APPOSÉ LUI MÊME M.GUTHMANN sur son ouvrage de juillet dernier doit vous suffire et je ne pense pas avoir besoin de vous produire un commentaire composé sur cet ouvrage (« resumé », « citations », etc…). Votre dernière phrase alliant le « cherry picking » et de prétendre (gratuitement) que je trouve mes sources par Google simplement s’apparente une fois de plus au non respect de WP:FOI. Donc, quand on n’aurait pas lu l’étude (prouvez-le!) de M. GUTHMANN, on a tout faux, mais quand on a « une discussion privée avec [lui] », on a tout faux aussi. Ça laisse peu de marge… @Stephane mot, journaliste, ayant étudié la question (et vraisemblablement lu aussi M. GUTHMANN) se voit reprocher ainsi sa proximité (supposée!) avec ce spécialiste du Nippon Kaigi, par vous même. C’est étonnant comme vous pouvez souffler le chaud et le froid en même temps. Je devrai vous faire un commentaire composé de l’ouvrage de M. GUTHMANN mais, vous même, lisez vous à fond toutes les source que vous citez? Permettez moi d’en douter. Ce serait inhumain compte tenu de votre nombre de contributions. Vous refusez aussi la proposition constructive de @Eystein pour mettre fin à cette discussion, même si je la trouve aussi en partie discutable : c’est une Encyclopédie, pas un rapport sur la proportion de sources qui sont d’accord ou pas sur le qualificatif « extrême droite ». Je pense, comme je l’ai déjà exprimé, que le consensus est atteint à 3(+) contre 1. Sadlerhm (discuter) 25 octobre 2021 à 20:21 (CEST)

Bonjour Bédévore , vous avez appliqué un bandeau R3R/Guerre d’édition sur cette page et vous avez eu raison de le faire. Aujourd’hui un consensus à 3(+) contre 1 semble clairement atteint. Pensez-vous que nous pouvons donc, sans risque, revenir à la version initiale de l’excellente page de @Stephane mot pour laquelle, pendant plus de 7 ans, l’adjectif (dûment justifié via de nombreuses sources) « d’extrême-droite » n’a choqué personne? Merci d’avance pour votre autorisation. Cordialement. Sadlerhm (discuter) 26 octobre 2021 à 10:31 (CEST)

Pas d'accord @Bédévore, le débat est en cours (voir section suivante)... --ContributorQ^(✍) 26 octobre 2021 à 13:08 (CEST)

Peu importe l'ancienneté, toute délibération éditoriale doit être raisonnée et argumentée. Dans le projet WP, en particulier, les pcW participantes présentent des sources, avec des références précises, évaluent leur qualité, discutent de leur contenu. Dans une discussion portant sur le contenu de l'article Jean Bricmont, je ne me contente pas de souligner une expression dans un titre, comme vous le faites pour un article de Japan Focus et un livre qui contient 240 pages et traite, dans ses grandes lignes, du nationalisme politique au Japon, en présentant NK en exemple ; j'apporte les éléments précis utiles au débat : la citation d'un passage d'un ouvrage cité en référence de l'article. De même, dans une discussion à propos du contenu de l'article Thierry Casasnovas, des [[..._de_nombreux_traitements_%C2%BB|passages précis de sources]] sont exposés. C'est la présentation de preuves propre aux débats wikipédiens.
Vous ne proposez aucun argument éditorial un tant soit peu pertinent. Votre propose consiste à personnaliser le débat à outrance.
PS : présentation de l'ouvrage Nippon Kaigi de Thierry Guthmann, par la Société française des études japonaises. Le sous-titre est Ou la vitalité du nationalisme politique dans le Japon contemporain. --ContributorQ^(✍) 26 octobre 2021 à 13:08 (CEST)

En cherchant des sources, on trouve des occurences d' "Ultranationalist" ( [1], [2], [3]) , autant que de sources qui qualifie le groupe de "nationatlist" ([4], [5]). De facon similaire on trouve des réferences qui indiquent "ultra-conservative" [6] et "conservative" [7]. Qualifié de "revisionist" : [8] par certains aussi. Pour trouver une solution dans le RI, une formulation au plus proche des sources pourrai, peut etre convenir à tout le monde ? "Nippon Kaigi classé xxx par certains [sources] et xxx par d'autres [sources]" ?Eystein (discuter) 25 octobre 2021 à 14:28 (CEST)

Merci @Eystein, pour vos recherches.
Mettre le contenu en conformité avec l'exigence de proportionnalité est plus complexe qu'établir une distribution des points de vue à partir de quelques comptes rendus journalistiques.
Le principe de neutralité de point de vue est composé de deux exigences. L'exigence de proportionnalité est l'une de celles-ci et elle est secondaire. L'exigence fondamentale est la pertinence encyclopédique :

« la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacrée. »

L'exigence de proportionnalité vient ensuite :

« et en accordant à ses points de vue une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. »

D'autre part, le premier principe souligne que l'encyclopédie privilégie le savoir établi sur tout autre forme de connaissance du réel : « Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi. » Les travaux universitaires qui établissent le savoir sont donc à considérer davantage que l'information apportée par les médias.
Comme le montre l'article signé par trois universitaires (Saitō, Nogawa et Hayakawa) mentionné plus haut, des universitaires japonais mettent en avant la typologie « lobby politique », « nationalisme », « conservatisme » et un corpus idéologique de droite ; la catégorisation d'extrême droite est plus secondaire. En tous cas, la réduction de NK à une organisation d'extrême droite (diff) ne tient pas. --ContributorQ^(✍) 25 octobre 2021 à 15:21 (CEST)

Je ne crois pas que nous ayons un avis divergent, et je ne suis pas vraiment en faveur du qualificatif d'extreme-droite. Néamoins utiliser le terme d'"ultra-nationaliste" et "révisioniste" ne me parait pas incohérent au vu de la proportinalité des sources. J'ai selectionné un panel large composés de medias variés, mais The conversation est l'expression de scientifiques pas un compte rendu journalistique. De plus si on se tourne vers les sources en langue japonaises, Nippon Kaigi no Zenbō: Shirarezaru Kyodai Soshiki no Jittai ,The Complete Picture of Nippon Kaigi: The Unknown Reality of an Mammoth Organization, l'organization est bien mentionné comme "ultra-right" voir ici [9] pour l'article de l'auteur du livre, qui travaille sur le sujet depuis longtemps, je n'ai malheursement pas le livre et ma lecture du japonais ne suffirai pas à en comprendre la nuance si il y en avait. Pour le penchant révisioniste de Nippon Kaigi, Tomomi Yamaguchi, universitaire et anthorpologue japonaise :[10]. Eystein (discuter) 25 octobre 2021 à 17:48 (CEST)

À vous lire, je ne crois pas non plus que nous ayons un avis divergent.
Tawara Yoshifumi introduit sa présentation de NK par : « Nippon Kaigi [The Japan Conference], established in 1997, is the largest right-wing organization in Japan. » La catégorie « right-wing » inclut, d'une manière générale, celle plus réduite de « ultra-right » (« Japan’s largest ultra-right organization »). Par conséquent, réduire NK à une « ultra-right organization », c'est réduire sa zone d'influence politique et donc la compréhension du « phénomène NK ».
C'est cette réduction à une organisation d'extrême droite (voir diff donné plus haut) que je conteste en ouvrant ce débat et non l'élément « extrême droite » comme catégorisation secondaire de NK. --ContributorQ^(✍) 25 octobre 2021 à 19:53 (CEST)

Dire 'right-wing' inclut 'ultra-right' revient à dire que 'droite' inclut 'extrême droite'.

Focalisons nous dans une nouvelle section (que je crée ci-après) sur la façon de présenter sans ambiguité le lobby dans cet article, qui une fois de plus concerne avant tout ses membres.

Bien cordialement,

Stephane mot (discuter) 26 octobre 2021 à 05:19 (CEST)

…Et ceci est également valable pour « far right », un adjectif également utilisé pour caractériser NK. Je rappelle ce que j’ai déjà pu dire dans la RA : On peut lire avec intérêt l’article WP de Nippon Kaigi (aller plus loin que le RI, lire « Positionnement Politique ») ainsi que l’infobox de cette page qui dit clairement : «positionnement : extrême-droite». Cet adjectif « extrême droite » est parfaitement approprié et l’a été sur cette page pendant 7 ans. Qu’il déplaise à certain (au singulier) ne justifie pas qu’on le change (cf. les nombreuses sources déjà citées dans cette affaire) et serait donc hétérogène par rapport à la page WP « Nippon Kaigi ». Cdlt. Sadlerhm (discuter) 26 octobre 2021 à 10:18 (CEST)

Oui, l'extrême st un espace évidemment plus étendue que son extrême. --ContributorQ^(✍) 26 octobre 2021 à 13:08 (CEST)

Je ne suis pas très sûr de bien comprendre cette remarque et ce qu’elle peut apporter au débat. Il est certain que la droite comprend l’extrême droite mais ça ne marche pas dans l’autre sens. La droite (modérée) n’est ni fasciste, ni révisionniste, ni (forcément) nationaliste, sexiste, anti-féministe ou homophobe, par exemple. Il me semblait que c’était clair pour tous. Cordialement Sadlerhm (discuter) 28 octobre 2021 à 21:13 (CEST)

Bonjour @Sadlerhm bien reçu. Je vais retirer le bandeau R3R mais ce n'est évidemment pas une invitation à nourrir un autre cycle d'annulations (y compris sur un autre point). Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 26 octobre 2021 à 11:20 (CEST)

Merci @Bédévore. J’ai rétabli (sans l’annuler) deux des choses qu’avait annulé ContibutorQ le 7 octobre à 03:09 : l’introduction de sa page par @Stephane mot et les sources que @Stephane mot avait produites pour documenter son article et scandaleusement effacées. Je n’ai pas rétabli les autres points de cette annulation. Je n’ai pas non plus rétabli les annulations suivantes de ContributorQ. J’espère vivement que la guerre d’édition livrée par ContributorQ s’arrête là et qu’il saura respecter le consensus de cet item de PdD. Bien cordialement Sadlerhm (discuter) 26 octobre 2021 à 13:02 (CEST)

Bonjour @ContributorQ je n'ai pas donné mon accord pour une version particulière (les sysop n'en ont pas le droit) : j'ai donné mon accord pour retirer le R3R après avoir constaté que la discussion évolue ici, ce qui est la raison d'être de l'avertissement. J'aimerais qu'il soit clair que si le retrait du R3R conduit à restaurer une WP:La Mauvaise Version (version non consensuelle) qui avait déclenché le R3R, si je me suis fait avoir par l'annonce d'un consensus qui n'existe pas en réalité, ça risque de mal se passer.

NB : Sadlerhm it takes two to tango : il n'y a pas une seule partie dans une guerre d'édition. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 26 octobre 2021 à 13:24 (CEST)

Bien noté @Bédévore. Suite au consensus obtenu, j’ai demandé « Pensez-vous que nous pouvons donc, sans risque, revenir à la version initiale de l’excellente page de @Stephane mot pour laquelle, pendant plus de 7 ans, l’adjectif (dûment justifié via de nombreuses sources) « d’extrême-droite » n’a choqué personne? ». Je ne pouvais pas être plus précautionneux. Je ne demandais même pas d’enlever le bandeau R3R qui, comme je vous l’écrivais, me semble tout à fait justifié dans la guerre d’édition qui nous a été livrée (qui est loin du tango 😉). Enfin, vous avez demandé de ne pas faire d’annulations à répétition. J’ai suivi cette demande en rétablissant deux choses extraite d’une seule et unique annulation : celle correspondant au consensus (adjectif « extrême-droite ») et les sources de @Stephane mot qui furent effacées. Puis, je vous ai détaillé cette démarche. Si je ne vous ai pas compris sur un point, veuillez corriger mes actions (vous, pas un autre) svp. Merci. Cordialement. Sadlerhm (discuter) 26 octobre 2021 à 13:50 (CEST)

Bonjour @ContributorQ et @Sadlerhm je crois en effet que je n'avais pas pleinement compris le sens de la question posée.

1. Il n'appartient pas aux sysop de « valider » une version d'une page. Aucun sysop ne peut donner cela. Notre rôle consiste surtout à « invalider » (= supprimer / effacer / masquer) des contenus qui n'ont pas leur place sur Wikipédia (la liste est longue). Les sysop peuvent en tant que contributeurs participer aux débats et leur parole a le même poids que tout autre rédacteur.
2. Le consensus sur Wikipédia, ce n'est pas quand une des parties déclare que le consensus existe ; il faut que les différentes parties reconnaissent le consensus. Le consensus, c'est quand les rédacteurs de l'article parviennent, par l'argumentation et le compromis, à un accord tacite ou explicite. Le consensus n'est pas uniquement affaire de rapport numérique.
3. Le bandeau R3R a pour mission de prévenir les participants qu'il faut mettre fin aux annulations. Si les participants reconnaissent que c'est juste et s'abstiennent de reprendre le cycle d'annulations, alors ce n'est pas rare de retirer l'avertissement ; mais implicitement, les parties comprennent et acceptent qu'il ne faut pas toucher aux passages litigieux. Retirer le R3R permet à des tiers (qui n'ont rien à voir avec la guerre d'édition) d'intervenir sur des éléments non problématiques (pour corriger des coquilles ou s'adonner à de la maintenance).

Si une discussion tourne en rond, il est très classique d'élargir le débat en sollicitant : a) le projet qui a indexé la page ; b) le Wikipédia:Le salon de médiation ; c) Wikipédia:Le Bistro. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 27 octobre 2021 à 20:54 (CEST)

Bonsoir Bédévore et un grand merci pour ces explications limpides et instructives. Je dois dire (et j’avais oublié de le signaler) que la solution « a) », le projet qui a indexé la page est exploré et continue de l’être. En effet, le deuxième contributeur sur les trois cités, qui confirme le consensus est bien @Stephane mot, précisément l’AUTEUR ET PRINCIPAL CONTRIBUTEUR DE CETTE EXCELLENTE PAGE.

En ce qui concerne la médiation ou le bistrot, que je reconnais n’avoir jamais utilisé, comment faire avec un contributeur qui, quelles que soient les sources secondaires sérieuses et valables qui lui ont été présentées (on doit être au dessus de la dizaine, sans compter l’article correspondant de WP, toujours très sérieusement rédigé par @Stephane mot, journaliste) les réfute en qualifiant ces source de « médiocres » (cas le plus fréquent), de « conflit d’intérêt » ou je ne sais quel adjectif dépréciateur? Il s’est permis d’en faire disparaître une majorité sous ce prétexte fallacieux. En sera-t-il autrement en médiation ou au bistrot? Dans ce cas là, le nombre ne vaut il pas consensus contre UN UNIQUE contributeur? Bonne soirée. Bien cordialement. Sadlerhm (discuter) 27 octobre 2021 à 21:49 (CEST)

@Sadlerhm, à quelle page ou dans quel chapitre du livre de Guthmann, Nippon kaigi, ou la vitalité du nationalisme politique dans le Japon contemporain (2021), est-il affirmé : « un lobby ouvertement révisionniste considéré comme la plus grande organisation d’extrême-droite japonaise », comme vous le prétendez en introduisant cette référence dans l'article ?
Note : l'intitulé Mouvement et groupe de pression politique d’extrême droite au Japon, que vous avez ajouté dans le titre, est en fait un résumé de présentation, diffusé par l'éditeur Les Indes savantes (voir la présentation de l'ouvrage sur www.furet.com (Furet du Nord), section « L'éditeur en parle »).
Le titre du livre est Nippon Kaigi et son sous-titre Ou la vitalité du nationalisme politique dans le Japon contemporain (Thierry Guthmann, Nippon kaigi : Vitalité du nationalisme politique dans le Japon contemporain, Paris, les Indes savantes, 2021, 230 p. (ISBN 9782846545686, OCLC 1262899334, BNF 46846137)). --ContributorQ^(✍) 28 octobre 2021 à 19:33 (CEST)

@ContributorQ, je vous invite à bien relire ma contribution du 25.10.21 à 20:21 qui répond à vos questions ci-dessus. Profitez-en aussi pour revoir TOUTES les sources (une bonne dizaine et probablement plus) que moi et plusieurs autres vous ont proposés et qui, très justement, nomment explicitement ce lobby comme étant d’extrême-droite. Non, ces sources ne sont pas « médiocres » ou à mépriser parce qu’elle sont faites par des étudiants (…spécialisés et en 3e cycle, svp!). Non, il n’était pas normal que vous en éliminiez une partie. Non, un éditeur ne s’arroge pas le droit d’interpréter à l’opposé le contenu d’un de ses auteurs (sans que ce dernier ne réagisse!) et le publie sans avoir pris connaissance du contenu détaillé de sa publication. Essayons d’être plus constructif que destructif. Nous sommes dans un item de discussion de l’Encyclopédie et il vous est autorisé de reconnaître une vérité évidente mais surtout prouvée (par de nombreuses sources très sérieuses qui vous ont été soumises), a été écrite par un journaliste tout à fait respectable, @Stephane mot (sans « conflits d’intérêts »!) et qui a, pendant PLUS DE SEPT ANS, été acceptée -donc validée- par contributeurs et lecteurs de cette page sur WP. Sadlerhm (discuter) 28 octobre 2021 à 21:13 (CEST)

« qui répond à vos questions ci-dessus. » Absolument pas (diff).
Vous ne fournissez aucune référence précise qui permette de garantir la vérifiabilité dans l'article et d'éclairer le débat dans cette page. De plus (surtout !), la formule Mouvement et groupe de pression politique d’extrême droite au Japon n'est pas de l'auteur, l'universitaire Thierry Guthmann, mais de son éditeur (voir page web du Furet du Nord mentionnée plus haut).
Je souligne deux points :

• vous refusez de citer le passage précis dans lequel Guthmann affirmerait « un lobby ouvertement révisionniste considéré comme la plus grande organisation d’extrême-droite japonaise » ;
• vous prêtez à l'universitaire Thierry Guthmann un sous-titre à son ouvrage qui n'est en fait que la phrase de présentation promotionnelle de l'ouvrage, rédigée par son éditeur. --ContributorQ^(✍) 28 octobre 2021 à 22:46 (CEST)

@ContributorQ, je ne tomberai pas dans votre piège grossier et suggère une fois de plus d’être constructif, non destructif. Vous avez eu toutes les réponses à vos questions et ce que je peux lire au dessus (…si vous laissez telle quelle cette version de 22:46!) n’est que pure interprétation de votre part mais, me semble, ne fait pas avancer le débat. Produisez, comme nous l’avons fait, suffisamment de bonnes sources à l’appui de vos dires pour ne pas caractériser Nippon Kaigi d’extrême droite et nous en convaincre. Bon courage. Sadlerhm (discuter) 28 octobre 2021 à 23:28 (CEST)

J'estime votre argumentation confuse et à côté de la plaque ; vous esquivez une demande très ordinaire dans le projet : demande de fournir une référence précise, c'est-à-dire une preuve vérifiable.
J'aurai sous peu le livre en main. Je vérifierai moi-même et publierai ici ou, mieux, directement dans les articles Nippon Kaigi et Membres du Nippon Kaigi, les éléments pertinents, avec la précision nécessaire à la compréhension de la complexité du sujet.
Je suis cependant déjà convaincu que la formule « Mouvement et groupe de pression politique d’extrême droite au Japon » est absente de l'ouvrage.
D'ores et déjà, tout le monde peut constater, sur le site de l'éditeur, que cette formule est absente de la quatrième de couverture et ne constitue pas le sous-titre de l'ouvrage (Guthmann Thierry, Nippon kaigi, présentation sur www.lesindessavantes.com) alors qu'elle est visible comme phrase de présentation promotionnelle par l'éditeur sur, par exemple, le site du Furet du Nord (www.furet.com). --ContributorQ^(✍) 29 octobre 2021 à 13:23 (CEST)

Je ne sais pas ce qui est mieux : une « argumentation confuse » ou bien un freinage des deux pieds pour que le débat n’avance pas? Vous vous répétez un petit peu, mais ça n’est pas très grave : je maintiens intégralement ce que je vous ai écrit précédemment dans cet item de PdD et cela répond aussi à cette dernière intervention de votre part.

Tiens ? Vous avez écrit tout ce qui précède sans même avoir pris connaissance de cette source que vous citez à répétition, sans même l’avoir lue?

…Et « [vous êtes] cependant déjà convaincu que […] »?…

Avez vous donc fait, et faites-vous là encore, de la « cueillette de cerises », comme vous le décriviez plus haut (25 octobre 2021 à 13:47)?

« Tout le monde » (mettons, au moins, nos lecteurs) apprécieront.

Ah. Et un dernier point : je vous demande instamment de cesser de modifier mes contributions, qu’il s’agisse d’indentation, de retour chariot ou d’autres choses…même si cela vous démange. Sadlerhm (discuter) 29 octobre 2021 à 13:51 (CEST)

Présentation de Nippon Kaigi

Focalisons nous ici sur la façon de présenter sans ambiguité le lobby dans cet article, qui une fois de plus concerne avant tout ses membres.

Cette présentation se fait en deux temps: dans la première phrase-chapeau, de façon la plus succinte possible (évitons donc les longs développements), puis dans la section descriptive 'Nippon Kaigi', où on peut développer sans en faire trop, avec renvoi vers l'article 'Nippon Kaigi'.

De toute évidence, la première phrase actuelle mentionnant uniquement "un lobby conservateur et nationaliste" ne reflète pas la nature de ce mouvement politique et religieux. Le terme “conservateur” peut s'appliquer au LDP mais pas à Nippon Kaigi, qui recrute également dans l'opposition, et surtout a pour objectif déclaré de défaire la démocratie d'après guerre et de rétablir le système impérial. Au-delà des clivages gauche-droite traditionnels, NK s'inscrit au même niveau que des mouvements très radicaux (ex Royalistes, révolutionnaires, fascistes). D'ailleurs, on évoque parfois le terme de 'monarchistes' à leur propos. Le caractère "nationaliste" va de soi, mais ne suffit pas à refléter le positionnement radical de NK, ni sa dimension religieuse.

Le terme le plus neutre permettant de définir le plus fondamentalement Nippon Kaigin est 'radical' compte tenu de la volonté de transformer fondamentalement la politique et la société. La nature du changement peut être détaillée dans la section.

C'est pourquoi je propose "un lobby nationaliste et religieux radical" dans la phrase d'intro, et dans le descriptif repris le "une organisation nationaliste et religieuse japonaise, radicale et révisionniste, cherchant à réinstituer le Shintoisme d'Etat et le statut divin de l'Empereur, à rétablir le régime impérial, et à effacer toute trace des abus commis durant cette période".

Il convient par ailleurs d'ajouter 'souvent qualifié d'extrême droite' pour refléter la réalité.

Bien cordialement,

Stephane mot (discuter) 26 octobre 2021 à 09:52 (CEST)

Je rappelle ce que j’ai déjà pu dire dans la RA : On peut lire avec intérêt l’article WP de Nippon Kaigi (aller plus loin que le RI, lire « Positionnement Politique ») ainsi que l’infobox de cette page qui dit clairement : «positionnement : extrême-droite». Cet adjectif « extrême droite » est parfaitement approprié et l’a été sur cette page pendant 7 ans. Qu’il déplaise à certain (au singulier) ne justifie pas qu’on le change (cf. les nombreuses sources déjà citées dans cette affaire) et serait donc hétérogène par rapport à la page WP « Nippon Kaigi ». Cdlt. Sadlerhm (discuter) 26 octobre 2021 à 10:14 (CEST)

Merci @Stephane mot, je trouve que votre message va dans le bon sens éditorial, mais...
Nous sommes dans le projet Wikipédia, le contenu des articles s'élabore par synthèse de ce que disent les sources les plus fiables (sources de référence sur le sujet) dans le domaine du savoir (voir, ci-dessus, dans la section « Sources médiocres, détournement de source et conflit d'intérêts », les deux exigences du principe de neutralité de point de vue).
Nous sommes d'accord sur le terme « lobby » et sur le qualificatif « nationaliste », le plus mis en avant dans les sources. Je propose de préciser « lobby politique ». Le qualificatif « conservateur » peut tout aussi bien désigner un positionnement à droite (dans l'entrée du DaijisenDaijisen, citée dans l'article (Asahi shinbun, « 日本会議は », sur Kotobank,‎ octobre 2021), NK est présenté comme une organisation conservatrice). Nous pouvons, je pense, le remplacer par le terme « réactionnaire » qui rend une caractéristique idéologique relevée par plusieurs sources déjà citées dans cette page (rétablissement du culte de l'empereur, etc.).
Dans les sources que j'ai pu consulter, je ne vois pas l'appréciation « radical ». Avez-vous des sources qui exposent la radicalité de NK ?
Le qualificatif « religieux » ne me semble pas pertinent ? Il y a, dès l'origine, une composante religieuse puissante dans NK, mais cela ne fait pas de NK un mouvement religieux, à propement parler. Le « religieux » est inclus dans le « réactionnaire ». C'est une restauration d'un ordre ancien que revendique NK.
Dans une publication de 2017, Guthmann emploie l'expression « nationalisme religieux » (« Nationalist Circles in Japan Today : The Impossibility of Secularization », Japan Review, n^o 30, 2017), 207–225). Il soutient qu'au Japon, les mileux nationalistes, NK notamment, entretiennent une vision profondément religieuse de la communauté nationale.
J'écrirais donc « groupe de pression politique qui promeut un nationalisme religieux ». À voir pour le qualificatif « radical » et le positionnement à droite... --ContributorQ^(✍) 26 octobre 2021 à 13:09 (CEST)

La religion est essentielle dans Nippon Kaigi. Le terme "radical" a été employé, mais je propose "un lobby nationaliste et religieux révisionniste" dans la phrase d'intro, les objectifs premiers étant le retour au régime impérial et au shintoïsme d'Etat, ainsi que la révision de la Constitution et de l'écriture de l'Histoire. Les caractères nationalistes, religieux, et révisionnistes sont au fondement du lobby. Stephane mot (discuter) 25 novembre 2021 à 02:43 (CET)