Discussion:Liste d'élèves de l'École spéciale militaire de Saint-Cyr

Pertinence

Je trouve cet article très redondant avec la catégorie et l'extrait déjà existant sur la page principale. Hatonjan (d) 24 juin 2010 à 18:56 (CEST)

Bonsoir, cette page est construite sur un modèle analogue à des pages déjà existantes pour d'autres grandes écoles. Par exemple, l'école des Chartes, l'ENA, ou Polytechnique. Même si la liste des noms dans la liste par promotion est très proche voire identique à d'autres listes (par ordre alphabétique, par notoriété ou importance, ou encore selon d'autres critères...), l'indexation par année d'entrée ou promotion ne se trouve que dans cette page. La liste vient d'être créée et ne comporte que 3 noms. J'espère qu'elle s'enrichira et qu'une fois enrichie, cette liste fournira une vue nouvelle et intéressante sur les anciens élèves de Saint-Cyr. Comme c'est la première fois que j'interviens sur une discussion, j'espère que ma contribution est convenable et satisfaisante. Cordialement. --Shamoko (d) 25 juin 2010 à 00:18 (CEST)

Votre discussion est tout à fait constructive. Sans être convaincu complètement, elle apporte au débat. Juste pour information, on utilise les deux points (:) pour décaler le texte et le rendre plus lisible ( et plus on met de : plus on se décale), je l'ai fait pour vous. Je regarde vos arguments et vais chercher d'autres avis sur ce principe. En tout cas, cela vient d'une idée louable et c'est apprécié. Hatonjan (d) 25 juin 2010 à 07:51 (CEST)

En attendant d'autres avis, j'ai enrichi un peu cet article pour essayer de rendre plus explicite et plus lisible sa construction. L'indexation des années d'entrée à Saint-Cyr me semble être une amélioration utile à l'ensemble d'informations sur l'école et ses élèves. Une alternative pour réaliser cette indexation pourrait être un système de catégories et sous-catégories ; mais, c'est peut-être plus lourd ? Aussi, plutôt que d'innover, j'ai réutilisé le même système déjà utilisé par différents auteurs pour d'autres grandes écoles. En tout cas, merci Hatonjan pour votre appréciation et pour votre aide.--Shamoko (d) 25 juin 2010 à 19:10 (CEST)

Bonjour, on m'a demandé mon avis un an après ma dernière intervention. J'emets toujours des doutes sur l'aspect encyclopédique de cette liste. Pour moi la condition importante serait que les personnes de cette liste soient admissibile dans wikipédia. Sinon on part sur des dérives de type "liste de promotion", qui, à mon humble avis, ne sont pas du ressort de wikipédia. Donc, si on part sur ce principe, un bon coup de balai pourra être mené. Hatonjan (d) 8 décembre 2011 à 11:42 (CET)

Ne dégainons pas trop vite les balais ! J'ai essayé de complêter cette liste en partant du principe qu'une promotion ne se réduisait pas à trois ou quatre noms (liens) sur une centaine de promus (c'est comme-ci à Équipe de France de football en 1998, on lirait un seul joueur : Zinedine Zidane.).
Donc pour vérifier le bien fondé de mes contributions, je vais voir à

1. Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie#Listes (« Les articles ne devraient généralement pas être de simples collections de liens externes, de liens internes, d'images, d'ouvrages, etc. »), Wikipédia:Admissibilité des listes#Sur le contenu d'une liste admissible (« Le fait qu'une liste soit admissible ne dispense en aucun cas son contenu de se conformer aux règles de Wikipédia. En particulier, les listes se doivent de respecter la nécessité de ne publier que des informations pertinentes et vérifiables, présentées de manière conforme à la neutralité de point de vue ») : jusqu'ici tout va bien
2. (Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Un annuaire ou une banque de données et Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Une liste d'informations : et là je ne comprend plus) « Une encyclopédie n'est pas une compilation exhaustive, faite sans discernement, d'informations, de noms ou de curriculum vitae. ».

Tout ceci pour dire que je ne comprends plus ce qui doit être mis ou pas dans cette liste.--Jimmy44 (d) 8 décembre 2011 à 13:59 (CET)
P.S. : Je vous en conjure avant de sabrer (ou balayer) l'article, dites moi où je peux sauver mon travail et/ou mon temps passé (existe-t-il sur wikimedia une base de donnée adapatée).

Il est question de pertinence : ne serait-il pas justement de pertinent « vider » École spéciale militaire de Saint-Cyr#Célèbres Saint-Cyriens et Liste des promotions de Saint-Cyr dans Liste de Saint-Cyriens par promotion ?--Jimmy44 (d) 8 décembre 2011 à 14:15 (CET)

En fait, il faut que faire une liste soit pertinente (et notamment ai une plus value notable par rapport à la catégorie), ce qui n'est peut être pas évident ici car si ce n'est qu'un tri par promotion, on peut imaginer une catégorie intelligente), et qu'en plus, le contenu de la liste soit aussi pertinent, qu'on ne mette pas tout. La première question est déjà de savoir si on ne pourrait pas faire une catégorie "saint cyrien" avec en sous catégorie la promotion, à la place de cette liste, et ensuite, qui doit on mettre dans cette liste ? Clairement, on ne mettra pas tout le monde, clairement tout ceux qui ont une page WP ont vocation ày être, mais il peut y avoir des cas limites. Hatonjan (d) 9 décembre 2011 à 08:46 (CET)

Je ne suis pas partisan des catégories par promotion : 100 catégories avec 2 à 7-8 nom par cat., je ne pense pas que l'on respecte l'usage de WP. Par contre, une liste triable par nom (il existe des dynasties de saint-cyriens)/promotion/grade dans l'armée/arme/autre fonction (ex : politique), là, il y aura une vraie plus-value par rapport à la catégorie. Il faut, je pense, trouver un modèle de liste qui fasse école (jeu de mot involontaire), et le proposé au projet/Portail:Grandes Écoles afin d'éviter par exemple d'autres doublons :

• Liste de chartistes par ordre alphabétique & Liste de chartistes par promotion,
• Liste de normaliens par ordre alphabétique & Liste de normaliens par promotion,
• Liste de polytechniciens par ordre alphabétique & Liste de polytechniciens par promotion)

Puis-je te proposer de poursuivre cette conversation à Discussion Portail:Grandes écoles, cdlt,--Jimmy44 (d) 11 décembre 2011 à 08:48 (CET)

doublon sur René de Reviers de Mauny ?

> Colonel René de Reviers de Mauny (1850-1940) > René de Reviers de Mauny (1850-?) --Pascal Boulerie (discuter) 6 décembre 2016 à 10:51 (CET)

Rationalisation

Il me semble nécessaire de mettre en place des règles de fonctionnement de cette liste qui devient pléthorique. Nous pourrions par exemple nous inspirer d’autres listes où cela a été fait, de la manière la plus pertinente je l'espère.

Par exemple, à ce jour, les ajouts respectent-ils des critères de célébrité, d’existence d’un article circonstancié de Wikipédia ou autres ?

Le respect de la typographie serait aussi probablement une bonne chose.

Cdt. --Gkml (discuter) 18 décembre 2016 à 09:13 (CET)

cc : Nomen ad hoc

Bonjour Gkml, sur le principe je suis parfaitement d'accord avec vous (et Hatonjan le serait sans doute également, AMHA, vu les efforts qu'il a déployés pour « rationnaliser » cette liste). Mais, lors du débat que j'ai récemment initié il est apparu que nombre d'utilisateurs étaient attachés à maintenir jusqu'aux noms des saint-cyriens pratiquement inconnu ; il paraît que c'est « pratique » pour les recherches en histoire militaire ; loin d'ironiser sur cela, je comprends très bien que l'on veuille donner à la liste cette utilité ; seulement c'est contradictoire avec des principes aussi élémentaires. Entremont a fait des propositions intéressantes durant la PàS, auxquelles j'ai omis de répondre : peut-être pourrait-il avoir l'amabilité de les réexposer ici ? NAH, le 18 décembre 2016 à 10:08 (CET). P.-S. : et pour la typo., évidemment : vous savez combien j'y suis, comme vous, attaché.

Assez simple : si page, admissible évidemment, si une source externe à un site très militaire (genre la saint cyrienne), avec un journal local, donné son nom à une place et une rue, bref, ce qui le rends pas admissible complètement pour une page mais qui le rends quand même avec une notoriété un peu connue, plutôt pour, mais sinon, non, ce n'est pas un annuaire de promotion d'une école. Par contre, les médailles, ou le fait de commander étant parfaitement normal pour un saint cyrien, c'est à mes yeux absolument pas un critère d'admissibilité. Par contre pour la typo, j'y suis moins sensible. Hatonjan (discuter) 18 décembre 2016 à 10:39 (CET)

Pour la typo., c’est tout bonnement respecter les WP:TYPO, ce n'est pas très compliqué (voir la liste d’X) et c’est mieux pour l'homogénéité de présentation. Pour le reste, à fixer au début de l'article, comme dans Liste d'élèves de l'École polytechnique. Cdt. --Gkml (discuter) 18 décembre 2016 à 10:45 (CET)

Pour rappel Liste d'élèves de Sciences Po Paris et Liste d'élèves de l'École nationale d'administration ne contient QUE des personne ayant une page. Quasi idem pour Liste_de_polytechniciens_par_domaine, bref, voir les autres Catégorie:Liste d'élèves. En allant un peu au delà, je suis déjà largement dans la concession. Donc attention à ne pas créer un statut spécial aux cyrard, et rappeler que WP n'est pas un annuaire. Hatonjan (discuter) 18 décembre 2016 à 14:35 (CET)

Oui, cf. aussi les listes de chartistes et de normaliens. NAH, le 18 décembre 2016 à 16:20 (CET).

Traitement brut de décoffrage

Bonjour messieurs. J'ai laissé le soin à ma jeune équipe de traiter le sujet! Il est brut de décoffrage, comme vous l'avez constaté... Vous aurez bien le temps d'élaguer si nécessaire, mais après seulement une PDD bien circonstanciée réunissant une majorité de contributeurs, et non de votre simple autorité...C'est la règle admise dans Wikipédia. Merci de votre attention. Bien cordialement. Entremont (discuter) 18 décembre 2016 à 10:34 (CET)

Voir la section précédente, pour la fixation des règles de fonctionnement, avant qu'il ne soit plus long et difficile de supprimer des items que d’en ajouter. Cdt. --Gkml (discuter) 18 décembre 2016 à 10:46 (CET)

Cela va de soi, Entremont. C'est pourquoi j'apprécierais à présent qu'un maximum d'utilisateurs donnent leur avis sur la question de la rationalisation de la liste (dans la section ci-dessus de préférence, en effet, AMHA, afin de centraliser la discussion). NAH, le 18 décembre 2016 à 13:54 (CET).

Au vu de WP:POINT et Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Un annuaire ou une base de données et au vu de la volonté manifeste d'imposer le point de vue, on va décider AVANT d'agir, donc revert massif. Hatonjan (discuter) 18 décembre 2016 à 14:20 (CET)

Bonjour Hatonjan: Je suis vraiment surpris par votre réaction. Le désordre de cette liste était vraiment manifeste et sa documentation peu fournie: ce sujet a été traité dans le passé sans informations précises sur la plupart des promos. En tout état de cause, je vous laisse carte blanche pour sélectionner les informations qui vous paraissent indispensables sur le plan encyclopédique et pour supprimer celles qui ne vous semblent pas nécessaires. J'ajoute que les jeunes contributeurs qui sont intervenus sous ma signature, (dont certains sont descendants de Saint-Cyriens), sont en congé. Cette liste ne sera donc plus alimentée et , pour ma part, je me désintéresse totalement de son sort, y compris en cas de revert massif . Cordialement. Entremont (discuter) 18 décembre 2016 à 17:50 (CET)

Si j'ai bien compris cher Entremont, votre compte (login et mot de passe) ont été utilisé par plusieurs personnes (dont certains descendant de Saint Cyriens) pour alimenter cet article ? Je comprends mieux dans ce cas vos contributions. Hatonjan (discuter) 18 décembre 2016 à 18:14 (CET).

Vous avez bien repéré l'arbre en boule, Hatonjan. Mon grand âge ne me permet plus du tout ce genre de sport! Quelques descendants de Saint-Cyriens morts pour la France avaient, en effet, remarqué que leur ancêtre ne figuraient pas sur la liste et m'ont fait remarquer son désordre patent. N'en parlons plus, ce n'est que du passé. Merci de votre compréhension. Cordialement. Entremont (discuter) 18 décembre 2016 à 18:56 (CET)

"Célèbres ou très connus"

Sans me battre contre -je n'interviens qu'ici, pas dans l'article-, j'émets les réserves les plus strictes sur ce récent ajout au résumé introductif qui, autant qu'on puisse juger de la vérité de choses subjectives, me semble factuellement faux. Dans la mesure où la liste évoque des personnes aussi oubliées que Paul Duringe ou Alexis Guillo du Bodan, elle ne me paraît pas se restreindre à des personnalités très "connues". 37.160.68.123 (discuter) 18 décembre 2016 à 17:31 (CET)

A quel titre faudrait-il mentionner Paul Duringe ou d'autres dans Wikipédia ? -- Habertix (discuter) 18 décembre 2016 à 17:49 (CET).

cf discussion au dessus, soit article admissible, soit article avec des sources insuffisante pour un article à part, mais existante et indépendante de l'école et de l'administration militaire. Ca me semble pas mal déjà. Hatonjan (discuter) 18 décembre 2016 à 17:54 (CET)

Mais je n'ai pas l'ombre d'un avis quant à l'opportunité de mentionner Paul Duringe dans cet article. Ce qui me gêne c'est que vous venez d'ajouter dans l'article une information fausse : dans son état actuel -pas dans son état idéal, dans la réalité vraie et réelle, cette liste contient des centaines d'inconnus totaux. Dire le contraire, c'est dire du faux ; le résumé introductif doit résumer ce qui lui fait suite, pas ce qu'on souhaiterait lire à sa suite. 37.160.68.123 (discuter) 18 décembre 2016 à 18:10 (CET)

Il y a en effet du ménage à faire, objet des discussion ci-dessus. Hatonjan (discuter) 18 décembre 2016 à 18:19 (CET)

tout à fait d'accord, je ne vois vraiment pas l’intérêt de faire une liste de personnes totalement inconnu ou tellement peu connu que ce n'est mème pas la peine d'en parler. Je pense que d'avoir un article dans WP est un minimum; est-ce suffisant? ... Pano38 (discuter) 21 décembre 2016 à 11:24 (CET)

Suffisant ? Oui, AMHA. NAH, le 23 décembre 2016 à 11:41 (CET).

Vous continuez à répondre à côté du problème que j'ai posé en ouvrant cette section. Même après les élagages entrepris, la liste continue à contenir des noms de personnalités inconnues du grand public : même si Wikipédia en français consacre un article à Léonard Jacques Stanislas Galz de Malvirade, peut-on sérieusement le qualifier de célèbre ou très connu ? Je conteste non le contenu de l'article mais quelques mots du résumé ; tiens je crois que je vais apposer un ref nec, ça sera plus clair. 2A01:E34:EEE2:3BC0:D9A:1A74:3135:66F6 (discuter) 23 décembre 2016 à 13:24 (CET)

S'il a un article et que celui-ci se justifie, il est notoire, oui. NAH, le 23 décembre 2016 à 14:32 (CET).

Comme il n'y a pas de divergence sur le fond, plutôt que de mettre un modèle {{reference necessaire}} que proposez-vous comme formulation ? -- Habertix (discuter) 23 décembre 2016 à 19:43 (CET).

Le plus simple me semblerait de supprimer ces quatre mots. 2A01:E34:EEE2:3BC0:D9A:1A74:3135:66F6 (discuter) 23 décembre 2016 à 20:19 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ce genre de liste doit typiquement être une liste « fermée », donc réservée aux Saint-Cyriens notoires, c'est à dire ayant déjà un article, ou en tout cas répondant aux critères de notoriété.
Sur Wikipédia - dont je rappelle que ce n'est pas un annuaire - il n'y a pas de justification à avoir ici une liste exhaustive ; dès lors, le critère essentiel d'inclusion dans une telle liste ne peut être que la « notoriété », au sens wikipédien du terme.
Cependant, à l'instar de la Wikipédia anglophone, quelques rares exceptions justifiées peuvent éventuellement être admises.
Toute autre solution me semble ingérable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 décembre 2016 à 01:07 (CET)