Discussion:Ligne de Ramdane Djamel à Annaba

Premier chemin de fer en Algérie ?

Pour faire suite à cette discussion initialisée dans l'article Histoire des chemins de fer algériens, où la question de savoir si la ligne qui reliait la mine de fer des Karezas au port fluvial de la Seybouse était ou non la première ligne construite en Algérie. Il y a des incohérences de dates dans le présent article et dans diverses sources. Incohérences qui doivent être corrigées.

Je notifie Riad Salih avec qui les échanges ont débuté à ce sujet. --Poudou! (discuter) 8 juillet 2023 à 22:23 (CEST)

Ce mémoire, pour l'obtention d'un diplôme de master, reprend l'idée que la ligne entre la mine de fer des Karezas et le port fluvial de la Seybouse était bien la première en Algérie (milieu de la page 27). Elle est mise en service en 1859, je crois que c'est une typo qui a transformée cette date en 1853. A suivre... --Poudou! (discuter) 8 juillet 2023 à 22:30 (CEST)

La date de 1859 est reprise par le site alger-roi.fr. --Poudou! (discuter) 8 juillet 2023 à 22:32 (CEST)

Et la date de 1853 correspond, selon le site noisy-les-bains.net à la date du début des études. --Poudou! (discuter) 8 juillet 2023 à 22:34 (CEST)

Bonjour,

J'ai essayé de creuser mes recherches sur la première ligne de chemin de fer en Algérie pour savoir quelle compagnie a construit la première ligne. La première chose que j'ai constatée est que la majorité des articles présents en ligne se contentent de recopier les informations du site de l'Association CDHA publiée en janvier 2020.

L'article de la CDHA mentionne un certain Bassano. J'ai essayé de chercher des informations sur cette personne qui parait très intéressant; j'ai d'abord trouvé que la date de son décès était fausse sur le site, car il est décédé en 1889 à Paris et non en 1867. J'ai créé l'article sur Eugène Bassano et j'essaie de le compléter, car il est une figure importante dans le monde des mines en Afrique du Nord. L'article de la CDHA cite deux sources (Guide illustré du Réseau de la Compagnie Bône-Guelma. 1891) que j'ai jamais pu retrouver, et l'ANOM Archives nationales d’Outremer, mais sans aucune précisions.

J'ai cherché sur des sites et des blogs, ainsi que dans les mémoires des universités algériennes, mais malheureusement, tout ce que j'ai trouvé était simplement des copies de cette même source.

Selon les passages sur Wikipédia, la Société Civile des Mines et Hauts-Fourneaux des Karezas a construit la ligne et Eugène Bassano a ordonné la création de cette ligne en 1853, qui s'est achevée en 1859.

Ce que je n'arrivais pas à vérifier, c'est si Bassano était le créateur de cette compagnie ou pas, il est cité partout, et je n'arrive pas non plus à trouver la véritable date de création de cette compagnie. Et, si cette compagnie, est également nommé Société Bassano que je trouve aussi un peu partout.

Après de nombreuses recherches, j'ai trouvé cet arrêté qui fait référence à une demande présentée par Jules Talabot, dans laquelle il demande le dégrèvement des redevances pour les années 1858, 1859 et 1860. D'après cette source, si je suis mon raisonnement qui peut être faux, car j'interprète les écrits de la source selon mon niveau de compréhension en français, Jules Talabot était le directeur de la Société Civile des Mines et Hauts-Fourneaux des Karezas en 1858, 1859 et 1860.

Dans l'article sur la ligne de Ramdane Djamel à Annaba, il est mentionné que la ligne a été inaugurée le 1er septembre 1859. Cependant, d'après l'arrêté n°507 que j'ai pu trouver, la société des Karezas a seulement été autorisée à conserver le chemin existant entre la Seybouse et les plans souterrains de Karezas. Par conséquent, si j'ai bien compris, le chemin avait été inauguré avant cette date et le 1er septembre 1859 marque simplement l'autorisation donnée à Jules Talabot la société qui dirigé de le conserver.

De plus qu’il y a entre 1853 et 1859 un égard de 6 ans pour construire seulement 11 km, ce qui me parait un peu long.

La seule source que j'ai pu trouver est un livre italien, mais malheureusement, il ne fait que recopier des informations présentes sur Wikipédia. De plus, il a été publié le 28 juillet 2020, alors que l'information concernant la ligne de Ramdane Djamel à Annaba était déjà présente depuis 2016 sur l'article Wikipédia. Il s'agit donc d'un simple copier-coller.

En conclusion, cela fait environ 10 jours que j'essaie de chercher des informations dans trois langues - français, arabe et anglais. Je n'ai pas trouvé une source indiquant que Bassano avait ordonné la construction de la ligne en 1853 et que la Société des Karezas avait commencé les travaux. Cependant, je n'ai pas pu trouver la date de création de cette société ni par qui elle a été créée aussi, j'ai trovuer ce passage

La seule information que je peux conclure à partir de l'arrêté N°507 est que la ligne était déjà opérationnelle sous la direction de Jules Talabot en 1859. Cependant, je ne peux pas dire avec certitude si la ligne a été achevée avant ou pendant cette année, ni quand sa construction a commencé.

Il reste les cartes, mais je dois avouer que je suis nul en cartographie, donc je ne peux pas me prononcer là-dessus.

Et, pour l'article de l'histoire des chemins de fer, voici un document qui pourrait aider, et même dans ce document, j'ai pu trouver des infos sur la création de cette ligne.

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Et, pour finir, la seule chose que j'ai pu trouver, c'est que la première ligne de chemin de fer en Afrique et au Moyen-Orient a été construite en Égypte en 1853.

Riad Salih (discuter) 19 juillet 2023 à 22:24 (CEST)

Bonsoir @Riad Salih

Une belle recherche. Comme j'aime :)

Je n'ai pas fini d'exploiter tous les documents que j'ai trouvés dans Gallica. Mais j'ai vu à 2 ou 3 reprises cette fameuse date de 1859 pour la mise en service de de petit bout de ligne. Moi aussi je suis surpris de l'écart entre 1853 et 1859 (surtout pour construire une ligne à voie métrique). Peut-être que l'année 1853 correspond à autre chose qui, entre autres, a amené à la décision de créer cette ligne. Il y a aussi des choses à vérifier telles que les dates de publication des décrets et des lois qui autorisent la construction d'une ligne dans le domaine public. Parfois, les constructions débutent entre la loi et le décret, voire avant les publications.

J'ai encore beaucoup de documents à traiter pour arriver à finaliser l'article sur l'histoire des chemins de fer. Je vous laisse encore creuser cette histoire de "première ligne en Algérie", si vous le voulez.

J'ai déjà cité l'article de Terushi HARA (voir la section "bibliographie").

Puisque vous vous intéressez aux débuts de l'histoire sidérurgique d'Annaba, peut-être que vous découvrirez le lien entre la mine de fer des Karezas,... le Complexe sidérurgique d'El Hadjar et Ferrovial. Vous verrez que c'est très intéressant. --Poudou! (discuter) 19 juillet 2023 à 23:07 (CEST)

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@Riad Salih
Je viens de retrouver un des documents où j'avais vu la mention de la date de 1859 pour la ligne de la mine des Karezas au port fluvial de la Seybouse. C'est dans ce document : « Les Chemins de fer de l'Algérie-Tunisie : leur état actuel, leur histoire et leur avenir, de Jean Courau (1891) » (j'avais d'ailleurs cité cet ouvrage dans la section bibliographie). C'est à la page 115 du document (119 du Pdf). Il est question de l'arrêté du 1^er septembre 1859 (dont vous avez retrouvé la trace dans le « Bulletin officiel de l'Algérie et des colonies: contenant les actes officiels relatifs à l'Algérie et aux colonies de 1860 ») autorisant la Société civile des mines des Karésas, près de Bône, à construire un chemin de fer particulier destiné à relier à la Seybouse les plans automoteurs de cette mine. Il y a de fortes chances que cet arrêté de 1859 ne faisait qu'entériner une situation déjà établie. D'autant plus que juste après, il est écrit que le 24 avril 1860, la Société avait demandé de prolonger la voie ferrée d'une part jusqu'à la mer, de l'autre jusqu'à ses mines de Mokya-el-Hadid. Ce qui sous-entendrait qu'en 1860, la ligne initiale avait été construite. --Poudou! (discuter) 20 juillet 2023 à 01:09 (CEST)

On retrouve aussi cette date du 1^er septembre 1859 ici à la page 158. Il s'agit d'un arrêté du 12 juin 1863 qui fait encore référence à l'arrêté ministeriel du 1^er septembre 1859. Reste à confirmer que l'ouverture de la ligne a eu lieu en 1859. --Poudou! (discuter) 20 juillet 2023 à 06:13 (CEST)

Références

Tracé de la ligne de la mine de fer des Karezas au port fluvial de la Seybouse

Riad Salih :

Dans ces deux cartes :

• File:Gisements miniers dans les environs de Bône - 1930.png
• File:NJ 32-14 - U.S. Army Map Service - 1958 - Bone.jpg

On voit l'ancien tracé de la ligne à voie métrique entre la mine de fer des Karezas et le port fluvial de la Seybouse. La ligne débutait à l'est de la gare de Oued Zied, à la station des Khareza (dont le nom apparait sur la carte des gisements miniers), et s'orientait vers le nord-est en direction d'Annaba. C'est ce bout de ligne qui a été désaffecté en 1980 lors de la rectification de la ligne de Ramdane Djamel à Annaba pour lui permettre de se connecter directement à la ligne d'Annaba à Tebessa, au nord de la gare d'El Hadjar. --Poudou! (discuter) 9 juillet 2023 à 00:09 (CEST)

En apparté

Riad Salih : j'avais publié ma réponse qui est entrée en conflit avec votre annulation :

Non, ce sont juste des voies pour des wagonnets tractés manuellement ou par des chevaux. Voies très courantes dans les mines.

Cette vue-là montre la ligne elle-même. Mais je pense que là, la ligne a déjà été prolongée vers Aïn Mokra (où il y avait aussi des mines). --Poudou! (discuter) 16 juillet 2023 à 01:54 (CEST)

Je vous remercie pour l'information. Je n'avais pas vu le commentaire jusqu'à aujourd'hui. Riad Salih (discuter) 19 juillet 2023 à 22:38 (CEST)

Premier chemin de fer en Algérie ? ... Oui.

@Riad Salih

J'ai enfin pu acquérir l'ouvrage de Pascal Bejui, Luc Raynaud et J-P Vergez-Larrouy, Les chemins de fer de la France d'outre-mer : L'Afrique du Nord, le transsaharien, vol. 2, La Regordane, décembre 1992.

Dans cet ouvrage, qui est une des références sérieuses en la matière, il est parfaitement expliqué que la petite ligne de 11 km reliant la mine de fer des Karezas au port fluvial de la Seybouse, a été mise en service le 1^er septembre 1859. En fait, les études commencèrent en juillet 1853 et la construction de la ligne se termina en 1858. La date du 1^er septembre 1859 correspond à l'autorisation ministérielle de mise en service.

Je vais d'abord terminer la rédaction de l'aticle sur l'histoire des chemins de fer algériens et après je reviendrai dans cet article (sur la ligne de Ramdane Djamel à Annaba) pour reprendre convenablement son historique. --Poudou! (discuter) 28 juillet 2023 à 14:43 (CEST)

Bonjour @Poudou!

Très bonne nouvelle ! moi, j'ai contacté directement le premier responsable de cette information, l'association CDHA. Il y a une semaine, j'ai parlé avec le créateur de l'article, Hervé. Je lui ai demandé des sources pour l'information, il m'a répondu qu'il doit reconfirmer, et j'attends toujours une confirmation des sources de sa part. J'essaye de trouver la compagnie qui a construit ce chemin.

Concernant l'ouvrage en question. Pourriez-vous m'envoyer une photo du paragraphe en question pour que je puisse le voir ?

Crdlt Riad Salih (discuter) 28 juillet 2023 à 20:21 (CEST)

@Riad Salih : avez-vous pu récupérer les scans ? --Poudou! (discuter) 29 juillet 2023 à 00:34 (CEST)

@Poudou! De quelles scans parlez-vous ? Riad Salih (discuter) 29 juillet 2023 à 00:39 (CEST)

@Riad Salih : comme vous me l'avez demandé, je vous ai envoyé deux scans d'extraits du livre par la fonction "Envoyer un courriel à...". Normalement vous auriez dû recevoir un mail à l'adresse qui est associée à votre compte. Ce mail contient les liens vers les 2 scans.

PS : ne répondez jamais directement aux mails qui vont adressés par cette méthode (qui garantit l'anonymat des adresses mails des contributeurs), répondez toujours avec la fonction "Envoyer un courriel à..." --Poudou! (discuter) 29 juillet 2023 à 00:54 (CEST)

@Riad Salih : une autre réponse. --Poudou! (discuter) 29 juillet 2023 à 15:29 (CEST)