Discussion:Le Vingt-septième Livre

Admissibilité

Cet article existe depuis janvier 2018 et concerne une préface rédigée en 2006 pour une réédition et publié en livre séparé en janvier 2009. Je ne comprends pas ce qu'est un "buzz médiatique ponctuel". Si on considère que des recensions dans la presse et des passages médiatiques sont des "buzz", tout le monde "buzz", des historiens, des philosophes, des économistes, des chanteurs, des écrivains, des politiques, etc. Daniel Picouly a reçu l'écrivain, L'Express et Le Figaro Littéraire ont publié des critiques, de quoi donner de l'écho et de l'importance à ce livre. L'argument du prix littéraire est étonnant, combien de pages Wikipédia pour des livres sans prix littéraire ? Le prix littéraire est d'abord une affaire commerciale, une entente entre éditeur et ne dit rien du livre. Sur la question de savoir si le livre est toujours disponible, il l'est à la librairie du Dilettante et en commande auprès de toutes les librairies, quand il n'est pas directement disponible en rayon. La distinction compte d'auteur/compte d'éditeur est inopérante ici, puisque le livre a été publié à compte d'éditeur par le Dilettante. Ce n'est pas l'écrivain qui a payé ses exemplaires pour être distribué par l'éditeur, mais bien l'éditeur qui a payé l'impression et la distribution du livre. Il apparaît, à l'aune de ces arguments, que le bandeau peut être retiré. --ArtBlakey (discuter) 21 mars 2018 à 11:06 (CET)

Je mettrai demain dimanche un message sur le Bistro pour solliciter des avis. Je n’ai jamais prétendu avoir la science-infuse et je n'ai rien de personnel contre les livres de M. Nabe. S'il paraît admissible à quelques contributeurs, je retirerai bien volontiers le bandeau. --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 24 mars 2018 à 21:14 (CET)

Avec les récentes modifications, je pense que l'on peut retirer le bandeau «Admissibilité». La notoriété du livre a été démontrée avec l'article d'Ariane Chemin sur Houellebecq en août 2015, soit six ans et demi après la publication du livre (et près de dix ans si on ne prend en compte que la préface originale, que Chemin cite dans Le Monde). ArtBlakey (discuter) 15 avril 2018 à 10:45 (CEST)

On est très très loin d'un article centré sur le sujet, on évoque juste le nom, bref, ce n'est pas ce qui est attendu par WP:CAA. Hatonjan (discuter) 20 avril 2018 à 23:08 (CEST)

Ce n'est pas mon argument. Il y a 6 articles centré sur le livre, et un autre, celui d'Ariane Chemin, qui évoque la préface dix ans plus tard. C'est intéressant qu'elle cite Le Vingt-Septième Livre (pas juste le nom, mais un passage) dans sa collection d'articles sur Houellebecq. Ça démontre sa notoriété, et ça répond aux motifs invoqués pour contester l'admissibilité de l'article.--ArtBlakey (discuter) 20 avril 2018 à 23:16 (CEST)

Euh, « La notoriété du livre a été démontrée avec l'article d'Ariane Chemin sur Houellebecq en août 2015 » me semble être l'argument soulevé, et s'il n'y a qu'une citation d'un extrait du livre de M.Nabe, cela fait pour moi assez léger pour "suffire" de démontrer l'admissibilité. Certes c'est un pas vers l'admissibilité, mais à mon sens, un très petit pas. Hatonjan (discuter) 21 avril 2018 à 08:50 (CEST)

Un contributeur (Cbyd, voir plus bas dans la PDD) m'avait indiqué qu'il fallait des sources étalées dans le temps pour démontrer la notoriété d'un sujet. La préface est parue en 2005, avec la réédition du premier livre de l'écrivain, Au régal des vermines, puis en livre à part en 2009, avant d'être reprise par Chemin en 2015. S'il était si méconnu, Le Vingt-septième livre n'aurait pas été cité. Depuis plusieurs semaines, je cherche des écrivains vivants présents sur Wikipédia qui ont un article par livre. C'est intéressant parce que quasiment aucun n'a de source, ni de notes de bas de page, et certains sont d'un vide inquiétant (je parle des articles) qui ne semble poser aucun problème. Ils n'existent que grâce à la notoriété de leur auteur, alors que si on leur opposait les critères de notoriété comme on le fait avec les articles sur les livres sur Nabe, il y aurait du bandeau à dérouler... Les critiques sur les articles me plaisent, parce qu'elles me poussent à systématiquement les améliorer (à condition bien sûr d'être argumentées et sans attaque personnelle, nous nous en sommes déjà expliqués vous et moi).--ArtBlakey (discuter) 21 avril 2018 à 09:15 (CEST)

Alors, c'est la notion de pérennité de la notoriété. Oui, il faut un espacement dans le temps, mais il faut aussi que l'ont ai une source assez notable pour "peser dans la balance". Là, je ne nie pas l'étalement dans le temps, mais plus le côté "importance de la source". Et il est fortement déconseiller de partir sur la comparaison, ça s’appelle dans notre jargon le pikachu ( WP:PIKACHU ). Mieux vaut d'autres avis avant de retirer le bandeau. Hatonjan (discuter) 21 avril 2018 à 10:32 (CEST)

Le coup du Pikachu, je ne connaissais pas... Ce serait de la défense «Pikachu» si les articles n'étaient pas améliorés en fonction des critiques formulées à leur encontre pour ainsi répondre aux critères d'admissibilité. De ce que j'ai compris de WP:PIKACHU, la défense Pikachu consiste à dire que tout sujet est acceptable parce que d'autres, qui peuvent apparaître dérisoires et/ou inutiles, ont été acceptés (Mickael Vandetta, Nabilla, Pikachu...). Ici, c'est différent, puisque je ne critique pas l'existence d'un article, mais plutôt son traitement. Je ne dis pas que Le Vingt-septième livre doit exister parce que d'autres articles, plus faibles, existent. Je suis favorable au développement des articles sur les livres, nuance. Je dis plutôt que le degré d'exigence auquel il est soumis est élevé comparé à d'autres articles. Il s'agit plutôt de s'éloigner le plus possible de la forme des mauvais articles pour arriver à un article suffisamment bon par lui-même. Sur Le Vingt-septième livre, j'ai cinq arguments qui me viennent, peut-être d'autres arriveront pour compléter : 1°) Le livre est la préface d'une réédition d'un autre livre, le premier de l'écrivain, qui a fait scandale, et dont le tirage a été épuisé très rapidement ; 2°) Le fond de la préface évoque un autre écrivain, Michel Houellebecq, qui est, paraît-il, l'écrivain français le plus lu à l'étranger et que Nabe a personnellement connu en étant son voisin pendant des années ; 3°) Le texte a été évoqué en 2006, 2009 et 2015, ce qui semble-t-il démontre sa notoriété et sa pérennité ; 4°) Dans le livre, Nabe annonce qu'il arrête d'écrire (d'où les citations dans l'article), ce qui a été pris au sérieux par le monde littéraire, au point que son livre suivant s'appelle L'Homme qui arrêta d'écrire ; 5°) Compte tenu du nombre d'ouvrages de l'écrivain, il est difficile d'être complet dans la biographie (article Marc-Édouard Nabe) sans alourdir le texte inutilement, d'où la création d'un article par livre, ce qui ne m'apparait pas délirant pour un écrivain connu depuis plus de trente ans, qui a publié 30 livres, qui ont tous été critiqués dans la presse. Et j'ajoute que le livre est toujours en vente, que ce n'est ni de l'auto-édition ni du compte d'auteur (pas pareil), et qu'il n'y a pas une citation qui ne soit pas sourcée.--ArtBlakey (discuter) 21 avril 2018 à 11:25 (CEST)

On ne va pas se mentir, je suis quelqu'un d'estimé "exigeant" sur les articles, plus que la moyenne, pour leur admissibilité. On est loin d'un cas évident de non admissibilité, mais en fait j'aimerais l'avis d'une autre personne pour le retirer,  Cbyd : serait parfait. Et même si nous avons eu un mauvais début, je ne vous ai pas caché ma bonne surprise de voir comment vous traitez un auteur aussi "polémique". Hatonjan (discuter) 21 avril 2018 à 13:15 (CEST)

Bonjour ArtBlakey (d · c · b) et Hatonjan (d · c · b). J'ai lu les compléments apportés depuis ma dernière intervention dans cette discussion et je pense que l'admissibilité a été correctement étayée, à la fois sur l'étalement dans le temps et sur la qualité de plusieurs sources apportées. Je ne vois donc plus l'intérêt de maintenir le bandeau d'admissibilité (j'enlèverais aussi le bandeau d'ébauche, on est davantage au stade de "bon début"), bandeau qui aura eu le mérite de contraindre cette nette amélioration de l'article (j'ai beau exécrer la posture de nombreux suppressionnistes, je dois reconnaître l'utilité de questionner l'admissibilité de ce genre d'articles, et de toute façon là n'est pas le débat.). Donc merci à tous les deux, chacun dans son registre !--Cbyd (discuter) 21 avril 2018 à 16:04 (CEST)

Ok pour moi, merci pour ton avis ! Dont acte ! Hatonjan (discuter) 21 avril 2018 à 22:36 (CEST)

Wikipédia:Le Bistro/25 mars 2018

Bonjour, j'ai apposé récemment le bandeau d'« admissibilité à vérifier » sur les pages suivantes concernant des ouvrages de Marc-Édouard Nabe :

• L'Enculé (roman) (page de discussion : Discussion:L'Enculé (roman)) ;
• Le Vingt-septième Livre (page de discussion : Discussion:Le Vingt-septième Livre) ;
• J'enfonce le clou (page de discussion : Discussion:J'enfonce le clou).

Le créateur de ces pages ayant donné un avis motivé en PDD de ces pages afin de solliciter le retrait des bandeaux, et ne m'estimant pas avoir la science-infuse (eh oui : je suis faillible), je vous propose de vérifier si je me suis éventuellement trompé et si j'ai apposé ces bandeaux de manière légère, ou alors si le débat d'admissibilité doit être tranché dans les mois à venir. Les trois ouvrages ne doivent pas obligatoirement suivre le même sort : un ou deux peuvent conserver le bandeau, tandis qu'un autre ou d'autres peuvent bénéficier d'un retrait.

Après que vous ayez lu les pages et leurs PDD respectives, je vous suggère de répondre ci-dessous ; je copierai-collerai vos avis dans les PDD de chacune des pages.

Enfin, je précise qu'un magazine créé par M. Nabe est actuellement en PàS : Discussion:Patience (magazine)/Suppression.

Cordialement, --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 25 mars 2018 à 01:01 (CET)

Bonjour, sur chacun des ces articles il y a des sources, donc en quoi l'admissibilité de ces pages devraient être vérifiées ? --PHIL34 (discuter) 25 mars 2018 à 03:34 (CEST)

Tous les livres d'auteurs connus font l'objet de sources à leurs parutions (roman qui vient de sortir = critiques dans la presse) le problème est d'avoir des sources dans la durée qui démontrent la pérennité du sujet. Sinon on est dans la démarche promotionnelle pour des produits culturels. Apparemment dans les trois exemples mentionnés les sources centrées des différents livres de Nabe ne datent que de l'année de leur sortie. Kirtap^{mémé sage} 25 mars 2018 à 12:11 (CEST)

Il me semble que L'Enculé fait partie de la catégorie des livres de Marc-Edouard Nabe qui ont été remarqués à leur sortie, un peu comme L'Homme qui arrêta d'écrire mais dans une moindre mesure.

Par contre, quand on voit cette palette, il me semble que l'on peut légitimement se poser la question sur divers articles qui y figurent : L'Éternité (journal), Loin des fleurs, K.-O. et autres contes, Éclats de Nabe, La Marseillaise (livre)... Même pour Les Porcs 1, on pourrait se poser la question, car j'ai l'impression qu'après une sorte de "come-back" avec L'Homme qui arrêta d'écrire il semble de nouveau faire l'objet d'une sorte de black-out (peut-être du aux insanités qu'il s'est mis à proférer au sujet du djihadisme : ce serait, dans ce cas, tout à fait mérité).

Bref, autant certains écrits du personnage ont été remarqués, autant il n'est sans doute pas indispensable de consacrer une page à n'importe quel texte portant sa signature. Ou alors, je vais revoir ma position sur les téléfilms érotiques de M6 qui ont été suivis en leurs temps par beaucoup plus de monde !

Mais, surtout, il faudrait vérifier la teneur de la page Marc-Édouard Nabe. A mon sens, c'est cela qui devrait être prioritaire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 mars 2018 à 12:16 (CEST)

Je rejoins ici l'avis de Jean-Jacques Georges avec plus généralement une présence qui semble parfois disproportionnée de cet auteur, la palette dédiée en est un bon exemple. Au premier abord, une surreprésentation peut être facilement estimée ,au delà de l'admissibilité de tel ou tel article. Après, certains articles parfois autosourcés laissent dubitatifs (Nabe's News par exemple, Éclats de Nabe au sourçage très faible, ou Au régal des vermines sourcé par des vidéos avec l'auteur dans des émissions de télé comme L'Éternité (journal)). --Arroser (râler ou discuter ?) 25 mars 2018 à 14:39 (CEST)

Les articles sur les livres de Patrick Grainville sont acceptés alors qu'on pourrait leur opposer les mêmes critiques que ceux sur Nabe. Par exemple, pour son dernier livre, Falaise des fous, on dénombre deux émissions de radio (Nova et RCF, une radio chrétienne) et un article de presse (La Croix), et aucune bannière d'ébauche, de sources ou d'admissibilité. Le livre est paru le 4 janvier 2018 et les sources mentionnent des émissions et des articles publiés le jour même. Ça tient sur la réputation de l'auteur et c'est très bien : je pense qu'un écrivain reconnu a sa place dans Wikipédia. Chacun de ses livres font l'objet d'un article. J'avais détaillé mes arguments dans les PDD des articles concernés, pour bien rester sur le sujet, et je ne peux regretter que la conversation ne s'y tienne pas et que des contributeurs interviennent ici en invoquant d'autres éléments, totalement étrangers au débat qui devrait nous intéresser.--ArtBlakey (discuter) 25 mars 2018 à 18:17 (CEST)

Je n'ai pas d'avis arrêté sur Patrick Grainville, mais je pense que tout cela se discute au cas par cas. Au régal des vermines avait été relativement remarqué en son temps - une sorte de mini-scandale, car l'auteur s'était fait casser la gueule après son passage à Apostrophes, au pot qui suivait l'émission - mais pour des sujets comme Nabe's News je suis très, très dubitatif... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 mars 2018 à 20:36 (CEST)

Ne pas avoir d'avis sur Grainville vous permet de ne pas répondre sur le fond et ne vous empêche pas d'en avoir visiblement un sur Nabe. Est-ce que l'on pourrait arrêter de parler d'autre chose que des articles invoqués ? On parle de L'Enculé, du Vingt-septième livre et de J'enfonce le clou, pas du ton édulcoré de la biographie, de Nabe's News ou de ses prises de position... Un avis sur L'Enculé, le Vingt-septième livre ou J'enfonce le clou ? J'ai répondu aux motifs invoqués pour apposer le bandeau d'admissibilité sur chaque article. On ne m'a pas répondu, préférant ouvrir davantage la conversation. L'opinion que vous vous faites des positions de l'écrivain ne devrait pas influencer sur votre jugement. Il y a des sources, un ton neutre et un véritable intérêt, parce que ce sont des livres qui ont été évoqués dans la presse nationale. Sur les 700 ou 800 livres qui paraissent chaque année, combien ont l'honneur d'au moins une critique ? Je mets tout ce que j'ai, positif ou négatif. Il y a tant d'articles pour des albums ou des films, avec rien d'autres que le contenu de la pochette ou de la fiche technique.--ArtBlakey (discuter) 25 mars 2018 à 20:56 (CEST)

Bonsoir. Les articles mentionnés sont à mon avis bien structurés et tâchent de respecter formellement les normes wikipédiennes, je dirais donc un honnête travail wikipédien. Tout le contenu de la palette n'est à mon avis pas admissible (ne serait-ce que Patience (magazine), par ex) et pour les trois ouvrages en question, Le Vingt-septième Livre ne me paraît pas avoir des sources suffisamment étalées dans le temps, les deux autres me paraissent admissibles.--Cbyd (discuter) 25 mars 2018 à 23:30 (CEST)

Admissibilité, troisième mouvement

Après un débat en mars, un débat en avril, un nouveau débat en septembre ? Pourquoi ? ArtBlakey (discuter) 19 septembre 2018 à 08:18 (CEST)

Bonjour. Le motif est indiqué dans le bandeau. Salsero35 ^☎ 19 septembre 2018 à 10:58 (CEST)

D'accord, mais ne pourrait-on, après deux débats, considérer que la question est réglée ? Dans cette même page, Cbyd écrit : « Bonjour ArtBlakey et Hatonjan. J'ai lu les compléments apportés depuis ma dernière intervention dans cette discussion et je pense que l'admissibilité a été correctement étayée, à la fois sur l'étalement dans le temps et sur la qualité de plusieurs sources apportées. Je ne vois donc plus l'intérêt de maintenir le bandeau d'admissibilité (j'enlèverais aussi le bandeau d'ébauche, on est davantage au stade de "bon début"), bandeau qui aura eu le mérite de contraindre cette nette amélioration de l'article (j'ai beau exécrer la posture de nombreux suppressionnistes, je dois reconnaître l'utilité de questionner l'admissibilité de ce genre d'articles, et de toute façon là n'est pas le débat.). Donc merci à tous les deux, chacun dans son registre ! -21 avril 2018 à 16:04 (CEST)-.» ArtBlakey (discuter) 19 septembre 2018 à 11:13 (CEST)

Le bandeau ébauche n'est plus là. Peux-tu me donner « au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet », justifiant le retrait du bandeau admissibilité ? Enfin, je rappelle ta volonté promotionnelle de mettre en avant ses écrits (cf l'article sur nabesnews.com), d'où l'application possible de WP:CGNPUB qui peut relever l'exigence du nombre de sources secondaires d'envergure nationale. Trois, quatre, voire plus si cette volonté promotionnelle est renforcée par d'autres éléments. Un de ces éléments est le fait qu'un contributeur complète cette encyclopédie que sur un sujet, Nabe et ses œuvres. Salsero35 ^☎ 19 septembre 2018 à 11:31 (CEST)

C'est effrayant de voir comment cet article prend des propositions incroyables, alors que personne ne l'a compris ! C'est juste de l'ego et de la vexation, de la part d'individus qui ne sont même pas cités et encore moins concernés ! Vous et surtout TuhQueur, qui est en fait un étendard pour m'empêcher de contribuer. Pour le moment, le seul habilité à se plaindre, si on veut, c'est Jean-Jacques Georges. Le reste, ce n'est que par copinage, esprit de corps, ou que sais-je... Vous croyez que le message de Cbyd ne concerne que le bandeau "ébauche", mais il concerne aussi le bandeau "admissibilité". Est-ce que Cbyd s'est trompé, est un mauvais contributeur ? Il n'y a aucune "volonté promotionnelle de mettre en avant ses écrits". Je me suis expliqué à nombreuses reprises sur ma démarche sur Wikipédia, je ne vais pas revenir là-dessus, puisque de toute manière, je suis systématiquement sommer de m'expliquer. La question est : où est la volonté publicitaire dans les articles que je créé ? Est-ce qu'après chaque création d'article, il faudrait sonder les intentions véritables du contributeur, plus que le travail qu'il a fourni ? Je l'avais déjà expliqué : si tout est promotionnel, alors préparons des fiches que l'on ne publiera qu'à la disparition d'une entreprise ou à la mort d'une personnalité. Une sorte de nécro-bio. Tout ce que j'ai fait de bien avant l'article est intégralement réexaminé à la lumière d'un article mal compris. Tout ce qui peut m'empêcher de contribuer est bon à prendre... Je ne suis pas tout seul à penser que je me heurte à une caste qui a son bon droit et qui décide qui peut ou non participer au projet ouvert de Wikipédia. Dans une page de discussion, je citais Dinkley, qui était également critique à l'égard de l'encyclopédie. L'objet de la discussion n'est pas moi (s'il y a un "tribunal de Wikipédia", envoyez moi la plainte...), mais cette page. Je pense que le débat a été clôt le 21 avril et il est, de mon point de vue, totalement injustifié de le rouvrir. ArtBlakey (discuter) 19 septembre 2018 à 12:06 (CEST)

Les contributions de Cbyd, les miennes ou les tiennes ont la même valeur, idem pour les avis de chacun. Mais ces contributions se jugent à l'aune des principes et règles de wikipédia. Je t'ai posé une question précise concernant le respect de WP:Notoriété, tu préfères répondre par caste (le complotisme et la censure de wikipédia que tu dénonces reviendrait-il ?). Tu as écrit « Parce que c’est juste que chaque livre de Nabe fasse l’objet d’un article » : n'est-ce pas une volonté promotionnelle ? Je t'invite à lire WP:PIKACHU : wikipédia a 2 millions d'articles donc beaucoup sont problématiques car pas encore vérifiés. Quand je patrouille et tombe sur des articles non admissibles, je pose le même bandeau, que ce soit pour les romans de Nabe ou récemment pour un poème d'Apollinaire. Salsero35 ^☎ 19 septembre 2018 à 12:31 (CEST)

À mon tour de faire du copier/coller : Le coup du complotisme est gonflé, mais passons. Et j'ai suffisamment répondu sur cette même page sur la question de la notoriété. Vous reposez la même question, alors que les réponses sont déjà données. Ce qui me dérange, c'est que le débat est sans cesse relancé pour des peccadilles, et maintenant des questions de personnes. C'est un peu comme si on ré-organisait sans cesse une élection jusqu'à obtenir un résultat convenable pour certains personnes. Qu'on se mette d'accord une bonne fois pour toutes sur ces fameuses règles de Wikipédia et leur application. Ce qui serait acceptable en avril ne le serait soudainement plus en septembre ? Hatonjan m'a fait des remarques, on s'est accroché au début avant de pouvoir s'entendre (maintenant, il me reprend pour un CAOU, mais c'est une autre histoire...). Et oui, il me semble juste qu'il y ait une page par livre, comme pour Beigbeder ou Angot, qui sont beaucoup moins exigeantes que mes articles (pas de source par exemple). Sinon, je n'aurais pas créé ces pages-là. Et le coup du Pikachu m'a déjà fait, et j'y ai déjà répondu. Est-ce que vous êtes capable de m'oublier un peu et de vous concentrer que la page ? C'est exactement ce que je disais dans l'article : cibler un article en parlant d'autre chose. Dites moi en quoi cette page est insatisfaisante en l'état. ArtBlakey (discuter) 19 septembre 2018 à 12:50 (CEST). ArtBlakey (discuter) 19 septembre 2018 à 12:56 (CEST)

Vraiment ? Qui parle de "caste" qui utilise ses droits pour "écraser" des contributeurs comme toi ? Qui parle de "censure" wikipédienne ? Pour la question de la notoriété, tu n'as pas répondu : oui, il y a des sources centrées parues lors de la sortie de cette publication, mais où sont les sources centrées (et non de simples mentions) parues des années après, justifiant une couverture notable et pérenne ? Tu balayes Pikachu et pourtant tu fais appel à nouveau à cette défense maladroite en invoquant Beigbeder ou Angot. Cette page est d'autant plus insuffisante qu'en appliquant WP:CGNPUB, ce que je suis de plus en plus enclin à le faire au vu de tes contributions monocentrées et tes interventions en pdD, elle peut justifier plusieurs sources secondaires centrées, d'envergure nationale et espacées dans le temps. Salsero35 ^☎ 19 septembre 2018 à 13:41 (CEST)

Le débat a déjà eu lieu et des contributeurs exigeants m'ont poussé à améliorer cette page, au point que le débat a été clôt le 21 avril. Sauf pour vous. En quoi ce qui était dans les critères en avril ne l'est plus aujourd'hui ? Oubliez-moi un peu et concentrez-vous sur l'article, merci. ArtBlakey (discuter) 19 septembre 2018 à 14:13 (CEST)