Discussion:Le Petit Bacchus malade

Dernier commentaire : il y a 2 ans par Frédéric-FR dans le sujet Pinaillerie :-)
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Vers l'AdQ ? modifier

Bonjour Frédéric-FR  , ayant vu cette annonce d’une prochaine proposition AdQ, j’ai commencé à lire l’article. Tout à fait d'accord pour aller de l'avant. Étant donné le niveau de rédaction qu’il a atteint, j’en arrive au pinaillage, à des détails secondaires.
Section Réception et interprétation :
  • mais ces interprétations peuvent prendre une tournure quelque peu excessive voire incongrue à l'image de Maurizio Calvesi qui voit dans l'image : à l’image de celle de Maurizio?
  • pas certain que Baglione — qui indique qu'il s'agit de la « première œuvre » qu'il réalise en toute indépendance : j’ai d’abord compris que le dernier il faisait référence à Baglione. Préciser qui est ce il, même si le contexte suffit pour comprendre de qui il s'agit?
Section Composition :
  • Lien vers le tableau de Cindy Sherman : si c’est l’audio qui est privilégiée, le lien est approprié. Il ne permet cependant pas de se faire une idée des détails du tableau. Perso, je préfère ce lien-ci : [1].
Remarque totalement non-encyclopédique n’ayant rien à voir avec l’AdQ : le tableau de Reni m’a fait sourire. Mon dieu, comme elle a l’air de s’ennuyer!
Comme je l'ai dit, détails très secondaires, en tout cas, bravo pour le travail. Cordialement, --Msbbb (discuter) 30 juillet 2021 à 17:35 (CEST)Répondre
Salut Msbbb  
Et merci pour ces remarques absolument justes et bien vues ! Je vais corriger selon tes (vos?) suggestions. Au passage, j'ai souri de voir apparaître Bacchus et Ariane sur la page de Guido Reni   C'est vrai que quand on croise ce genre d'approche classique — pour ne pas dire classiciste — de manière quasi-contemporaine à l’œuvre de Caravage (et de qques autres, bien sûr), on comprend mieux en quoi il a pu secouer les habitudes de son époque !
Merci pour les encouragements, je pense attendre encore un peu avant de lancer la procédure AdQ car les congés ralentissent pas mal le rythme de WP, et puis il y aura peut-être d'autres suggestions ou amendements.
Amicalement, --Frédéric-FR (discuter) 31 juillet 2021 à 14:50 (CEST)Répondre

Questions/remarques de Crijam modifier

Hello Frédéric-FR  

Voici mes questions notées au fur et à mesure de ma lecture :

  • Partie « Contexte de la création ». La phrase « Le tableau est réalisé au début de la période romaine de Michelangelo Merisi, soit dans la première moitié des années 1590, peut-être vers 1591 ou 1592 » est quelque peu ambigüe : on ne sait pas si c'est le début de la période qui remonte vers 1591 ou 1592 ou s'il s'agit de la date de création du tableau. 
  • Je trouve le 2e § (« Plusieurs hypothèses… qu’il en a été le commanditaire ou l'acheteur ») assez mal construit et plutôt confus car tu changes de sujet au milieu de ta démonstration : 1) Tu poses la question du « moment et à l’endroit précis de la composition » -2) Tu proposes une hypothèse = dans l'atelier du Cavalier -3) Tu parles du propriétaire suivant (famille Borghese) -4) Tu retournes à l'hypothèse du Cavalier mais en changeant le sujet puisque tu en parles maintenant comme commanditaire -5) Tu parles d'« une nouvelle hypothèse », mais pas sur le sujet du début (le lieu de composition) ni celui du commanditaire mais du 1er propriétaire (or commanditaire et 1er propriétaire ne sont pas forcément les mêmes). Je trouve donc qu'il faudrait réorganiser ces informations pour faire apparaître successivement : Le lieu de création - Le commanditaire - Les propriétaires successifs. 
  • Fin de partie : « Un consensus est désormais établi dans la communauté des chercheurs pour fixer la date probable de création ». Cette affirmation me gêne quelque peu car elle ne se construit sur aucune démonstration : je sais que j'ai tendance à un peu trop d'exhaustivité ( ) mais là, c'est peut-être un peu sec car il y a peut-être des éléments de corrélation entre le lieu de création — justement — et la date de cette création (surtout qu'il me semble que Caravage n'est resté que quelques mois chez le cavalier)… De fait, la démonstration serait 1) Des éléments montrent que le tableau aurait été réalisé alors que C. se trouve chez le cavalier -2) Or il n'y reste que quelques mois, à cheval entre 1593 et 1594 (j'adore mon jeu de mots cavalier-cheval !) -3) Donc, etc.  Vu

Voilà pour la 1ère partie, j'espère avoir été quelque peu pertinent. Le reste à suivre dans les jours qui viennent…

Amitiés,

--CrijamAbsit reverentia vero 9 août 2021 à 00:02 (CEST)Répondre

Merci Crijam   pour ces observations !
Tu as eu raison d'attirer mon attention sur ces points, en effet c'est assez délicat de traiter le haut degré d'incertitude dans lequel se trouvent les chercheurs quant aux premiers temps de Caravage à Rome. J'ai retouché mon texte pour tâcher de prendre en compte ce que tu dis pour les points 1 et 2 (levée de la confusion sur les dates d'arrivée à Rome + les propriétaires et/ou commanditaires successifs), j'espère que c'est un peu plus clair ainsi.
En revanche je suis + circonspect sur ta 3è remarque qui postule une corrélation entre lieu et date de création ; en réalité ce sont les accumulations d'indices (notamment stylistiques) qui orientent les experts vers la date de 1593-94, et non pas simplement le lieu théorique de création — d'autant plus que celui-ci n'est pas connu avec une absolue certitude. Ce serait donc, me semble-t-il, infiniment long et laborieux d'énumérer les raisons pour lesquelles les chercheurs penchent aujourd'hui très majoritairement vers 1593 ou 1594 : l'important, je crois, réside dans l'information elle-même, càd la conclusion majoritaire. S'il y avait un indice fort (du style, un document de commande formelle ou encore une date écrite qque part dans une archive de fonds) ce serait différent, mais là c'est une somme d'approximations et d'estimations qu'il me semble nécessaire de synthétiser en peu de mots.
Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 9 août 2021 à 12:25 (CEST)Répondre
Salut Frédéric-FR  
Bien sûr, prends ce que bon te semble. Pour la datation, j'ai bien noté la complexité de la chose : là apparaît notre différence d'approche puisque là où tu entends être factuel et donner l'information le plus directement possible, je prends la recherche comme une vraie enquête policière avec ses indices et ses pistes… Mais ça ne nous a pas empêché de travailler ensemble et, pourquoi pas, de le faire de nouveau dans le futur. Je continue donc ma lecture et mes remarques et tu en fais ce que tu veux.
Amitiés,--CrijamAbsit reverentia vero 9 août 2021 à 13:39 (CEST)Répondre
  • Partie Attribution et appellation : Désolé mais cette formule « analyse séminale » ne fait pas partie de mon vocabulaire et je doute que peu la comprennent…

--CrijamAbsit reverentia vero 9 août 2021 à 15:51 (CEST)Répondre

  • Partie Réception : La phrase « Néanmoins, il apparaît que le public romain qui finit tout de même par accéder au tableau est plutôt favorablement impressionné — outre l'aspect novateur apporté par son traitement de la nature morte — par le naturalisme et l’expressivité des personnages dépeints par le jeune Merisi dans ses œuvres de l'époque » est un peu ambigüe : est-ce que le public romain est impressionné par ce tableau en particulier ou ses œuvres de l'époque en général ?

--CrijamAbsit reverentia vero 9 août 2021 à 23:32 (CEST)Répondre

Merci à nouveau Crijam (d · c · b), tes 2 remarques ci-dessus sont légitimes et j'ai retouché mes formulations pour gagner un peu en clarté (je l'espère !)
Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 11 août 2021 à 23:49 (CEST)Répondre
  • Bonsoir Frédéric-FR   ! Ça tombe bien, j'étais justement en train de finir la lecture de l'article : je n'avais aucune autre modification et aucune autre remarque de détail à y porter. Pour le global, tout y est, bravo ! Je reste tout de même un peu sur ma faim quant au choix de l'autoportrait par le peintre : cela semble devoir s'installer chez lui à partir de ce moment. Pourquoi ? S'est-il exprimé dans ses écrits sur des rapports qu'il établirait entre Bacchus et lui ? Je me souviens le choix, plus tard, de l'autoportrait pour la tête coupée de Goliath : quel changement de point de vue ! N'y a-t-il aucun écrit qui évoque cette future « lignée », puis notre Bacchus malade en tant qu'œuvre qui l'initie ? Et d'ailleurs quels sont les éléments qui permettent aux chercheurs d'assurer qu'il s'agit bien d'un autoportrait (autres peintures, certes, mais aussi dessins préparatoires — ce dont je doute puisqu'il semble ne pas en faire, si mes souvenirs sont bons). De la même manière — autre piste qui pourrait être explorée —, en quoi l'œuvre s'insère dans une série d'œuvres profanes ? Qu'est-ce que cela représente à l'époque, et plus particulièrement pour Caravage ? Est-ce que cela forme un groupe cohérent qui se construit sur une période délimitée et qui ne se retrouve plus après ? Tu l'as compris, ce sont des questions qui me sont venues à la lecture de cet article de qualité (c'est à dire qu'il en a toutes les qualités) qui sont autant de pistes qu'on peut envisager… ou pas. Amitiés, --CrijamAbsit reverentia vero 12 août 2021 à 01:08 (CEST)Répondre
Ta question sur les autoportraits précède mon projet (longtemps repoussé !) de créer justement un article spécifique sur les autoportraits de Caravage, tout comme il en existe un sur ses Jean-Baptiste par exemple (largement bon à refaire, d'ailleurs). En réalité, j'hésite entre cette idée et celle de poursuivre tranquillement mon travail sur les tableaux individuels, pour voir si un jour on pourrait parvenir à un bon thème voire un thème de qualité qui se dessinerait sur les autoportraits, sachant qu'on en est aujourd'hui très très loin.
Je t'indique cela pour souligner le fait qu'il me semble difficile de disserter, au sein de cet article particulier sur le Petit Bacchus, sur les questions dont tu parles à propos de l'autoportrait : c'est une question dense et difficile qui ne prend vraiment de sens qu'à travers l'ensemble de son œuvre. Il faudrait un renvoi à un article détaillé, pour bien faire. Pour l'article présent, j'ai déjà noté tout ce que j'ai pu lire de pertinent à ce sujet et qui concerne strictement le Bacchus. Caravage n'a jamais rien écrit de notable (pour ce qu'on en sait), n'a laissé aucune école, aucun élève ni disciple, aucune étude, aucun dessin préparatoire… donc pratiquement tout est difficile à affirmer très solidement, y compris même l'identification d'un autoportrait, qui ne constitue finalement qu'une hypothèse.
Enfin je te remercie pour tes questions intéressantes, qui me font réfléchir à de futurs développements. J'envisageais vaguement de continuer en priorité à creuser le chemin des œuvres « mythologiques », maintenant que des articles comme Bacchus, Amour endormi, Méduse, Jupiter, Neptune et Pluton et désormais Le Petit Bacchus malade sont bien développés. Mais c'est vrai que la question des autoportraits est également importante. Bon, c'est à réfléchir, tout ça !
Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 12 août 2021 à 10:47 (CEST)Répondre
Bonjour Frédéric-FR  
Allez : on tient tout ça dans un coin de notre tête ! Tiens-moi au courant lorsque tu présenteras l'article aux votes AdQ, j'y participerai volontiers. À bientôt, Frédéric. Amitiés, --CrijamAbsit reverentia vero 12 août 2021 à 13:07 (CEST)Répondre

Pinaillerie :-) modifier

Bonjour Frédéric-FR  , je re-relis (avec plaisir) l'article et me demande si tu serais d'accord pour ces 2 modifications :

  • Le choix de la position du personnage, l'enroulé du bras ?,? font penser que Caravage a dû être influencé par le dessin de... : ajout d'une virgule parce que absence de et entre les 2 sujets grammaticaux?
  • Il y a consensus sur le fait que ce Bacchus constitue un autoportrait du peintre, qui s’est peint ?représenté? en buste en se regardant probablement dans un miroir.

(pour éviter peintre/peint).

Oui, bien évidemment, tes suggestions sont excellentes et de toutes façons je ne suis pas propriétaire de l'article, donc n'hésite pas !
Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 17 août 2021 à 19:25 (CEST)Répondre
Pas propriétaire, oui. Mais j'aime mieux vérifier parce que, si je me trompe, rattraper le coup prend du temps. J'm'lance  .--Msbbb (discuter) 17 août 2021 à 19:44 (CEST)Répondre
Le lancer était bon, atterrissage réussi !   Merci ! --Frédéric-FR (discuter) 17 août 2021 à 23:11 (CEST)Répondre
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