Discussion:La Guerre du feu

Partie sur le film

Il y a dans cet article un long développement, correctement sourcé, à propos du film. Réciproquement, dans l'article sur le film, il y a aussi un développement, mais non sourcé et assez à charge, qui semble être plutôt des opinions personnelles, qui ne tiennent pas compte du contexte du film (contrairement au passage de cet article). Je propose de transférer cette partie dans l'article sur le film, où il devrait être logiquement, pour plus ou moins remplacer le travail inédit de l'autre article. Qu'en pensez-vous ? Bien sûr il y aura crédit d'auteur après fusion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juin 2024 à 20:29 (CEST)

@Laurent Glaviano Qui semble être l'auteur de ce passage. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juin 2024 à 10:03 (CEST)

Le thème “vraisemblance/véracité” scientifiques appliqué au livre ET au film

Bonjour Jean-Christophe BENOIST  : en effet, je pense être l'auteur (quasi intégralement) de ce passage et de ce sourçage de l'article sur la Guerre du Feu. Le problème avec ce transfert/fusion que vous proposez « pour la logique », est que le thème général de “vraisemblance scientifique relative” du roman ET du film se porte, dans la rédaction que j'en ai faite, sur l'un ET l'autre EN REGARD l'un de l'autre. Et que ce qui est intéressant, c'est justement le point de vue de Jean-Jacques Annaud sur la vraisemblance scientifique du roman pour son époque (c'est-à-dire début XX^e s.), qui en dit long sur l'adaptation fictionnelle que lui-même a faite des données scientifiques de son temps (fin XX^e s.), essayant (et réussissant de mon point de vue, car j'aime bcp le livre et le film, y compris dans leurs différences...) de rééditer l'exploit de vulgarisation et de “mythologisation” que Rosny Aîné avait réussi en son temps. D'ailleurs Annaud parle beaucoup de Rosny Aisné dans son interview, ce qui légitime tout à fait sa place dans l'article sur le livre.
Mais c'est vrai, ce problème de la vraisemblance scientifique relative se pose à égalité pour le roman et le film, avec quelques menues différences. Et l'article sur le film n'est en effet pas assez nuancé, sourcé et neutre. Je suis donc d'accord avec les bandeaux apposés en en-tête de la section dédiée. De plus le style (rédactionnel) de cette section pose aussi quelques problèmes de clarté, avec des phrases à restructurer. Et les considérations sur l'ambiguïté du “docu-fiction”, ainsi que sur la comparaison entre “récit scientifique” à base de démarche expérimentale et vulgarisation scientifique, sont peut-être un peu trop générales, hors-sujet et TI (voire POV) : elle sont donc au moins à sourcer et à recentrer sur ce film-ci ; Annaud se positionne d'ailleurs lui-même sur la question, et il faut « donner aussi la parole à la défense »...

Il faudra donc, assurément, vous avez raison, améliorer l'article sur le film, par exemple à l'aide des sources que j'ai trouvées pour ce passage-ci (sur le livre), car elles contiennent aussi d'autres éléments exploitables pour ce problème appliqué au film lui-même, donc à l'autre article. Mais je n'aime pas du tout l'idée — en bon “inclusionniste” auto-proclamé  — d'appauvrir et presque “mutiler” un article pour en réparer un autre... Mon point de vue serait donc plutôt de sourcer, nuancer et “neutrifier” ce thème dans l'article sur le film, et éventuellement de renvoyer à cette section de l'article sur le livre pour les éléments de comparaison scientifique entre livre et film, plutôt que de « déshabiller St Pierre pour habiller St Paul » comme dit le proverbe (à la laïcité bien appliquée près ). Et cette section-ci (sur le livre) pourrait être éventuellement un peu résumée (mais sans l'abîmer, car elle est déjà assez dense à mon avis). Je vais essayer de m'atteler à ces deux tâches avec vous si vous voulez, dès que j'aurai 5 minutes (pas tout de suite, là je suis débordé).

En tout cas, merci de m'avoir notifié avant d'opérer ce changement drastique dans un article qui me tient à cœur.
Et merci aussi de votre hommage rendu à Sidonie61 qui nous a hélas quittés, hommage auquel je vais m'associer prochainement (je l'ai appris depuis peu) un peu plus longuement, car c'était pour moi véritablement une amie wikipédienne pour un travail en commun si chaleureux... Je suis heureux de voir que nous partageons cette amitié et cette peine... --Laurent Glaviano (discuter) 18 juin 2024 à 13:22 (CEST)

Je comprends votre approche, mais avec le même raisonnement on pourrait dire que on doit commenter le film EN REGARD du livre.. Je ne suis pas contre avoir les deux en même temps, en regard, comme ici, mais dans ce cas un article devrait rediriger vers l'autre. Il y a tout de même un souçi, pourquoi mettre un commentaire dans un article et pas dans l'autre ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juin 2024 à 14:37 (CEST)

Oui, en effet. Et il faudrait un § dans la section ad hoc sur le film montrant l'évolution de la vision du livre au film. Ou au moins une phrase, avant de renvoyer à cette section de l'article "livre". L'un n'empêche pas l'autre, justement.

Et je note que chacune des deux sections consacrées à ce sujet (de la vraisemblance scientifique de cette fiction), celle de l'article sur le livre comme celle de l'article sur le film, renvoient déjà l'une à l'autre : au début pour celle du film, et à la fin pour celle du livre. Les redirections réciproques sont donc possibles et sont déjà présentes. Et elles sont différentes d'une “redirection par suppression” (genre : "voir article détaillé" dans une section vide), pour une raison bien précise : les deux sections sont plus complémentaires que substituables, et toutes deux indispensables dans leurs articles respectifs. Et chacune des deux sections représente un éclairage différent : telles quelles elles sont peu compatibles, et la fusion posera des problèmes, à moins d'appauvrir drastiquement le contenu. Et si l'on garde uniquement les remarques sur la vraisemblance du livre d'un côté, et qu'on transfère toutes les remarques sur la vraisemblance du film à l'autre article, on manque le plus intéressant : la comparaison et l'évolution de la vision de la préhistoire du début à la fin du XX^e siècle dans la fiction “vraisemblable” à défaut d'être rigoureusement scientifique. Et on loupera le point de vue d'Annaud (et son admiration) à propos de Rosny aîné, qui est bien à sa place ici.

J'en tiens donc toujours pour mon avis (que je trouve argumenté) : laisser intacte (quasiment) cette section dans l'article "livre" et améliorer, wikifier et sourcer la section dans l'article "film".

Bien cordialement --Laurent Glaviano (discuter) 18 juin 2024 à 15:10 (CEST)

Il faudrait un troisième avis. Avec votre raisonnement, dans les deux articles, il pourrait y avoir livre et film "en regard". Même si on est poussé à aller dans l'autre article, si on ne le fait pas on pourra manquer des choses intéressantes sur le sujet de l'article de départ qui seront pourtant (et illogiquement) dans l'autre article, et s'il le fait, il aura de grande chances de lire des choses identiques (et donc décourager la lecture), car il y aura de la redondance si on complète le côté "film". Pour moi, cela ne va pas. C'est un peu comme si on disait : chacun chez soi, chacun fait son développement "en regard" , et tant pis pour les redondances ou les manques, alors qu'il ne pourrait y avoir ni redondance ni manque (ou beaucoup moins). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juin 2024 à 17:44 (CEST)

Oui, mais il faudrait un troisième avis argumenté, et qui tienne compte des arguments déjà échangés entre nous. Et qui y réponde vraiment. Pas un avis du genre "POUR ou CONTRE la suppression (ou la fusion) de cet article", avec une phrase de justification de "vote", comme c'est malheureusement le plus souvent le cas dans les débats d'admissibilité (qui sont souvent — hélas ! — une caricature de démocratie, et un échange de pétitions de principes sans nuances).

En fait, si on les relit attentivement, les deux sections actuelles ne font pas "double emploi", contrairement à ce que vous dites, car elles ont des approches bien distinctes. Et elles renvoient complémentairement l'une à l'autre. Elles ne sont pas redondantes mais complémentaires, et ne provoquent pas de lassitude chez le lecteur comme vous semblez le craindre. Elles font appel à des arguments différents dans une optique non superposable (à celle de l'autre) pour traiter en effet le même sujet ; mais celui-ci est important à trouver DANS LES DEUX articles. Actuellement, où voyez-vous des redites, précisément ? S'il y en a, en effet, il faudra voir comment répartir la matière, et je vais me pencher plus précisément là-dessus, phrase par phrase.

Ce sujet est la distinction comparative entre : - documentaire et fiction (et les frontières floues, interpénétrées, entre les deux) ; - vulgarisation scientifique et "récit" de la science (évolution biologique, cosmique, "scénarios" et modélisation // hypothèses) ; - mythe et histoire ; (etc.). Enfin, le but est surtout de montrer l'évolution en un siècle du regard d'une époque sur la préhistoire, dont témoignent à la fois le livre et le film dans leurs différences et dans leur convergence, et on doit parler des deux à la fois pour pouvoir faire cette comparaison. D'autant plus qu'il s'agit d'une réflexion profonde de la part du cinéaste Annaud sur cette question et sur le livre de Rosny aîné qui l'a fasciné quand il était enfant. Il faut donc une partie sur ce thème dans chacun des deux articles. À la limite, ce pourrait être l'objet d'un troisième article séparé, auquel renverraient ceux sur le livre et le film, mais ce serait maladroit car ce n'est pas une question théorique et "hors sol", elle est ancrée dans les approches épistémologiques et les techniques de représentation et de "reconstitution" mises en œuvre à la fois dans le livre et dans le film, à partir d'un questionnement commun (justement) et d'une réelle culture scientifique pour chacun des deux auteurs.

Et ce serait dommage de priver chacun des deux articles de cette interrogation qui est à la base de la réception comme de la conception tant du livre que du film : comment c'était, "finalement", de vivre à la préhistoire ? Est-ce que ça ressemblait (plus ou moins) à ce qui est ici raconté ou montré ? (Sachant que "finalement", ça ne peut pas vraiment exister en science, justement...). D'autant, comme vous le dites, que le lecteur n'ira pas forcément voir l'autre article, même si on l'y invite...

L'autre problème d'une fusion des deux (ou pire : d'une amputation de cette section dans l'article "livre"), c'est qu'il y a une des deux sections qui tient la route (celle du "livre", comme vous en avez convenu dès le début), et l'autre qui est en partie défaillante d'un point de vue encyclopédique et contrevient à des principes wikipédiens. Et je ne peux me résoudre à "abîmer" une section correcte (et qui ne contient à mon sens rien d'« illogique » comme vous dites, ni de déplacé, du fait de la nécessité de comparer), pour mettre à niveau une section problématique de l'autre côté. Il vaut mieux mettre à niveau d'abord la section de l'article "film", et voir APRÈS s'il y a vraiment redondance et nécessité de répartir la matière différemment. Actuellement, je ne trouve pas qu'il y ait déjà redondance, ni aucun élément déplacé dans "ma" section. Je trouve surtout la section de l'article "film" problématique. Et je me fais fort de traiter ce même thème différemment dans l'article "film", sans amputer (sauf marginalement) la section de l'article "livre" telle qu'elle est. Il sera facile je pense de la "neutrifier" et de supprimer le caractère "à charge" (c'est vrai) que vous notiez dès le début. La difficulté sera quand même de sourcer certains TI de cette section, ainsi que certains éléments qui sont justes à l'évidence, mais non sourcés, car ne l'ayant pas rédigée, je ne sais pas où le rédacteur est allé les chercher. Dans l'historique, je n'ai vu qu'un seul rédacteur de cette section de l'article "film", et sa page est un lien rouge... Et il doit y en avoir d'autres, mais je n'ai pas tout épluché...

En tout cas, vous admettrez que j'ai réfléchi précisément et profondément à cette question, et s'il devait y avoir fusion, j'aimerais y être associé, voire m'en occuper principalement (je n'en ai pas le temps tout de suite). Mais il reste nécessaire selon moi de "réparer" d'abord la section de l'article film avant d'enlever des éléments à l'article livre. Et si transfert il doit y avoir, cela doit se faire délicatement et en respectant la chronologie et la priorité de "mise à niveau" de l'article "film". Et sans priver l'article "livre" d'informations pertinentes --Laurent Glaviano (discuter) 18 juin 2024 à 19:53 (CEST)

Sortir du risque de redondance

Il n'y a pas trop de redondances aujourd'hui, car une des parties n'est pas sourcée et ressemble à du TI. C'est normal qu'il n'y ait pas trop de redondances entre du sourcé et du TI. Mais si on source dans l'autre article, les deux articles vont fatalement commencer à se ressembler, ou alors cela veut dire que on n'emploie pas les même sources dans les deux articles et on se demanderait pourquoi, puisque les sujets livre/film sont développé dans les deux articles. Si c'est vous qui vous occupez des deux articles, vous pouvez en effet limiter les dégâts, mais j'ai du mal à voir la logique de développer (livre/film) de la manière 1, avec un ensemble de sources 1 dans un article, et (film/livre) de la manière 2 avec un ensemble de sources 2 dans l'autre. Bon, comme il n'y a pas de troisième avis, et que vous le disqualifiez presque d'avance, je vous laisse la main et après tout je vous fais confiance, je comprendrais peut-être en voyant le résultat. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2024 à 09:55 (CEST)

Bonjour @Jean-Christophe BENOIST et @Laurent Glaviano, j'ai les deux pages en liste de suivi et suis complètement d'accord avec l'utilité d'aborder le thème dans les deux articles. Rien ne presse, laissons le temps à @Laurent Glaviano de proposer la fusion qu'il a en tête. J'ajoute juste que le modèle:extrait peut rendre service pour cette fusion : le modèle permet de réutiliser des paragraphes d'un autre article avec ses sources, sans copier-coller et sans le risque d'introduire des incohérences ultérieurement en maintenance, j'y vois une piste pour la fusion à venir dans la mesure où l'article "film" aurait des paragraphes pertinents à reprendre dans l'article "livre", ou inversement.

Bonne continuation sur l'encyclopédie. Frenouille (discuter) 19 juin 2024 à 12:36 (CEST)

De ce que j'ai compris, la fusion (avec le modèle:extrait très bonne idée, ce serait même l'idéal) est ce que je propose (enfin, ce qui est fusionnable dans le TI), et Laurent y est opposé. De ce que j'ai compris de la position de Laurent, c'est traiter le sujet dans les deux articles, sans fusion, de manière différente et avec un minimum de redondances, avec des sources différentes (je suppose, sinon on aura forcément des redondances). Mais je n'arrive pas à comprendre ce principe, c'est pour cela que je dis : allez-y, on verra. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2024 à 13:22 (CEST)

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Bonjour chère @Frenouille et rebonjour cher @Jean-Christophe BENOIST. Merci tout d'abord à vous deux de votre confiance exprimée et renouvelée.

1) Point de vue général sur les fusions et les suppressions : en effet, ma position à la fois de principe, de ressenti et de raisonnement est de me méfier en général des fusions (sauf lorsque deux articles entiers traitent du même sujet sous deux titres différents), car elles se soldent souvent par un appauvrissement du niveau informatif des deux articles, ou par un seul article long, ce qui n'est pas toujours bon... Et aussi de rejeter franchement les suppressions, sauf bien sûr cas de vandalisme, auto-promotion, militantisme d'opinion non étayé ou délires anti-scientifiques.
En revanche, les sujets non-encyclopédiques peuvent aussi être supprimés mais ils sont rares, car une encyclopédie généraliste "gobe" tout par nature (mais doit être lisible le plus largement possible : pas trop technique...), et ce qui n'intéresse pas un certain nombre de lecteurs peut toujours en intéresser d'autres.

2) À propos du "Travail Inédit" comme prétexte à suppression excessive : bien sûr, les TI manifestes peuvent aussi être supprimés, mais avec encore plus de précautions, car, lorsqu'ils apportent des informations a priori justes et intéressantes (exceptés, donc, bien sûr, les délires subjectifs), il faut d'abord s'assurer qu'ils ne sont PAS SOURÇABLES d'une manière ou d'une autre avant de les supprimer (ce qui demande un travail de fouine obstinée) : plus que d'autres la notion de TI est relative, car elle peut aussi bien désigner des contenus "en attente de sourçage" que des contenus "insourçables", la frontière est ténue ; bien sûr, il est toujours mieux de sourcer à l'avance un apport plutôt qu'après coup, et pour ma part je m'y efforce. De plus la notion de Travail Inédit est ambiguë car juridiquement un article de Wikipédia est par nature inédit (et d'ailleurs sous licence "free"), sauf citation relativement courte et dûment référencée : sinon l'article tombe sous le coup des lois sur le plagiat. Exemple-limite : si l'on recopiait pour l'essentiel un article de l’Encyclopædia Universalis sans le dire, ou même en le disant et en se contentant de le paraphraser ou de le simplifier : aucun intérêt... Ce n'est pas alors du "Travail Inédit", mais c'est du "travail volé" et pourtant plein de délectables et solides sources tertiaires. Bien sûr, nos articles se doivent d'être des synthèses d'informations hétéro-référencées et bien structurées pour favoriser leur mise en relation. Mais la synthèse, elle, est forcément inédite.

3)Sur l'interdiction de traduction en français inédite de citations étrangères sur WP et de son absurdité : de même, lorsqu'on traduit par nous-mêmes une citation étrangère en français pour la commodité du lecteur qui ne parle pas la langue en question (on signale alors en note : "notre traduction" ou "NDLR"), notamment lorsqu'il n'existe pas de traduction externe référençable, cette traduction est stricto sensu inédite. Mais elle ne saurait être assimilée, à mon sens, à un TI à supprimer d'urgence — comme je l'ai lu dans un bistrot soutenu par deux contributeurs... il y a aussi parfois des délires partagés sur le bistrot ! —. Car c'est l'écrivain auteur de la citation originale qui est la véritable source du propos. D'autant plus que les traducteurs automatiques, même en deep learning, sont encore très imparfaits et nécessitent toujours un contrôle "humain", si possible polyglotte, pour éviter les "bourdes" et les contre-sens. Ou alors il faudrait interdire toute traduction sur Wikipédia au prétexte de TI (?), ce qui serait doublement aberrant (même si je sais que c'est le rêve des suppressionnistes forcenés, qui sont même à l'origine de certaines recommandations en ce sens qu'il faudrait absolument renégocier démocratiquement) ! Doublement absurde tout simplement parce que Wikipédia en français n'est pas polyglotte et que ses lecteurs ne maîtrisent pas forcément l'anglais, l'espagnol, le grec ancien ou le japonais (articles "mangas" par ex.)... Ou alors il faut s'interdire toute citation en langue étrangère, et l'on ne peut citer que des traductions en français officiellement publiées et sourcées, ce qui limite fort les sources disponibles, notamment en ce qui concerne les articles scientifiques en langue étrangère non traduits en français et accessibles sur le web. L'interdiction de traduction en français sur WP de citations en langue étrangère dûment sourcées au prétexte de "T.I." est absurde et rétrograde : elle appartient à une époque d'avant la circulation de l'information sur internet et donc, par définition et par nature, à une époque d'avant Wikipédia...

Bon, tout ceci est certes une digression, mais destinée à resituer mon point de vue sur notre sujet dans le contexte plus général des débats wikipédiens, et pour rappeler que j'adhère au fameux slogan « Wikipédia n'est pas en papier », auquel j'ajouterai que Wikipédia est perfectible à l'infini, comme la science et la “Vérité” (enfin... à l'infini à taille humaine... remarque écologiquement un peu dramatique... ). Dans ce cadre, une répétition à l'intérieur d'un article est gênante, mais une légère redite, en d'autres termes et dans un autre contexte, d'un article à l'autre, me paraît beaucoup moins grave car les lecteurs n'explorent pas souvent systématiquement TOUS les articles qui tournent autour du même thème.

4) Sur les deux articles Guerre du Feu : les distinguer plutôt qu'abîmer l'un pour réparer l'autre : donc mon idée, sur le sujet qui nous occupe ici, ne serait pas d'opérer une fusion entre les deux sections, en gardant tout ce qui concerne le livre d'un côté et en renvoyant tout ce qui concerne le film de l'autre côté (au risque d'abîmer "ma" section, qui se tient, pour "réparer" l'autre), justement parce que ce qui est intéressant dans ma section c'est de montrer l’évolution du regard sur la préhistoire d'un bout du siècle à l'autre, du livre au film, pour répondre dans les deux cas à la même exigence de tenir ensemble la fiction et la vraisemblance scientifique à un moment donné, exigence qui résulte de plus d'une réflexion en profondeur de J.-J. Annaud sur le livre de Rosny aîné, et représente un beau cas « d'admiration historique » (soit : relative) à la Ernest Renan.
Et donc, on garderait pour l'article "livre" la question de vraisemblance ou véracité de la vision de Rosny aîné resituée dans le contexte scientifique de l'époque (qu'il connaissait bien), puis l'évolution du regard sur la préhistoire du livre au film, avec la réflexion d'Annaud lui-même sur le livre (c'est-à-dire presque toute "ma" section, où je ne vois rien de "hors-sujet" ou d'illogique, en fait). Pour l'article "film", on pourrait réserver tout ce qui appartient en propre à la critique du film par les paléontologues (relativisée et "neutrifiée", et autant que possible sourcée) dans sa volonté de "faire vrai" ou vraisemblable scientifiquement, en notant la différence entre la visée d'Annaud et la "préhistoire" hollywoodienne en carton-pâte (avec Raquel Welch en "hot bikini" affrontant un méchant dinosaure, ou qqch du même genre...). Et en reprenant le débat sur l'ambiguïté entre documentaire scientifique narratif (de vulgarisation), et fiction cinéma bien inspirée par la science (ambiguïté qui existe dans le genre même qu'on l'appelle “docu-fiction”, d'ailleurs) : ça, ça devrait être sourçable (à vérifier), et c'est un sujet plus proprement cinématographique (mé chépa si je vais y arriver...). On sortirait ainsi du dilemme que vous soulignez, Jean-Christophe, de deux sections "livre/film" et "film/livre" redondantes en miroir avec les mêmes sources, car les sujets seraient un peu différents.
Ainsi, les transferts entre les deux sections seront limités car elles ne se recouperaient plus vraiment (enfin... dans l'idéal, car ça dépendra des sources...). Et pour ces transferts, j'utiliserai modèle:extrait, bonne idée ; mais je ne suis pas familier de ce modèle, j'aurai alors peut-être besoin de votre aide. Et je me méfie aussi un peu des algorithmes qui n'en font qu'à leur tête, parce que je suis un peu pointilleux et perfectionniste comme vous Frenouille... À voir à l'usage...
Mais je ne pourrai pas travailler à ça tout de suite, car je suis pris par d'autres travaux sur des wiki-projet frères (Wikiquote et Wiktionnaire), et j'ai aussi pas mal de travail in real life comme on dit dans notre globish fleuri et (un peu) trompeur (car j'espère que Wikipédia fait aussi partie de la vraie vie en tant que partage universel du savoir...). [Dixit le "débordé" qui vient de consacrer plus de deux heures par ses réponses-fleuves à notre débat bien intéressant !] En plus, je marie ma fille aînée le 13 juillet (pleurs de joie !). Si je tardais trop, n'hésitez pas à me notifier votre impatience en me faisant une piqûre de rappel, ou en vous attelant à la tâche, sous réserve de modif. ultérieures, car ça me fera rappliquer fissa au secours de "ma" section “atrocement mutilée” (à ce propos, je ne sais pas bien comment utiliser ma "liste de suivi", car il n'y a pas de notification pour modif substantielle... Faut-il périodiquement tout éplucher ?).

"Croquer" la pomme... Sinon, à propos de votre page, Frenouille, je voulais vous dire que je croquerais volontiers la “pomme” avec vous... (Il s'agit ici plutôt d'une espièglerie primesautière et bucolique que d'une lourde blague masculiniste, car je suis résolument et profondément féministe, bien "rééduqué" par ma femme, croyez m'en !). Et aussi au sens wikipédien du terme (c'est-à-dire en tout bien tout honneur, hélas  !), pour les pauvres petits articles orphelins oubliés...
À suivre, donc. Bien cordialement à vous deux, --Laurent Glaviano (discuter) 19 juin 2024 à 18:28 (CEST)

@Laurent Glaviano : toujours aussi bavard à ce que je vois ! Je te fais une petite tape amicale de hobbit dans le dos, juste pour t'informer que j'ai moi aussi cette page en suivi depuis un certain temps (c'est parce que j’ai relu avec délectation le bouquin l'année dernière) et aussi pour te féliciter sincèrement pour le mariage de ta fille dans 3 semaines. Ton fidèle : Archie (discuter) 19 juin 2024 à 20:03 (CEST) (NB:le croquage de pommes est d’ordinaire une occupation de hobbits plutôt que d'elfes, mais ces méridionaux ne cessent décidément de nous déconcerter)

¡Hola! Ami @Archibald Tuttle, (Archie pour les intimes) ça fait plaisir de te voir ici !

Eh oui, que veux-tu, on ne se refait pas ! Être né dans le Bas-Var est un destin... En plus, j'ai l'outrecuidance de croire que je parle beaucoup (trop), mais jamais pour ne rien dire, comme un fleuve débonnaire ... (Ce n'est plus de l'outrecuidance, c'est de la suffisance recuite... insupportable !)

Oui La Guerre du feu c'est un livre lu dans l'enfance et relu adulte plusieurs fois (dont une fois, je crois, à mes filles en "feuilleton du soir" au coucher). Et ma famille et moi avons beaucoup aimé le film aussi, subtil et chaleureux... Les autres œuvres de Rosny aîné sont intéressantes (j'ai acheté la compil en "Bouquins"). Et je veux bien aussi ton avis sur le sujet qui nous occupe sur ces deux articles traitant de La Guerre du feu.

Oui, l'année 2024 est intense pour nous, car nous avons marié notre cadette fin avril !... Mais 2024 n'a pas que du bon : la montée des fachos... et puis on a perdu nortre amie Sidonie61 (tu l'as su avant moi... faut que j'allume une bougie moi aussi...), quelle tristesse !...

Bah, depuis Adam, "croquer la pomme" 🍎 est assez universel, non ? . Bien amicalement à toi, toujours, Laurent Glaviano (discuter) 20 juin 2024 à 01:10 (CEST)

Oui, je n'ai pas tout lu, c'est vraiment trop long. Mais ce que je peux dire, car je vois venir le problème, est que on n'analyse pas un film pour dire "il y a ceci ou cela qui ne va pas" même si on source ce qui ne va pas (par une source qui ne parle pas du film ou du livre). Indépendamment de la Vérité ou fausseté du constat, c'est surtout un constat ou une remarque qui n'a été fait par personne sur le livre ou le film, donc un constat inédit. On peut trouver à la pelle des problèmes scientifiques dans les oeuvres de fiction : mais il faut que les problèmes soient remarqués et commentés par des sources. Par exemple, si je dis que dans "Mission impossible 1", un satellite ne peut fournir une image aussi détaillée, c'est Vrai et je pourrais le sourcer sans problème avec des sources scientifiques sur les capacités des satellites, mais nulle part on pourrait vérifier que cette remarque est pertinente et justifiée dans le contexte d'une oeuvre de fiction, où il y a des contraintes de scénario ou histoire etc.. Il faut prendre un recul, hiérarchiser les problèmes, les mettre en contexte, ce que seule une source secondaire sur l'oeuvre peut faire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2024 à 20:31 (CEST)

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que vous expliquez, et je le regrette, car il me semble que vous m'alertez sur une difficulté, un risque à éviter ou à conjurer... Oui, je partage votre point de vue, si je l'ai bien compris : on ne doit critiquer une œuvre qu'à l'intérieur de "l'économie" de son dispositif expressif et fictionnel, et rapportée à son objectif artistique et non "de l'extérieur" en lui reprochant de ne pas être autre chose que ce qu'elle est, par exemple un documentaire scientifique sur la vie des derniers Néandertal avec les premiers Sapiens...

Mais ici la question de la vraisemblance scientifique du film et du livre, il semble que ce soit Annaud lui-même qui la pose, et la connexion avec son contexte scientifique il la revendique. Je crois qu'Yves Coppens aussi a été conseiller scientifique du film (à vérifier), en plus de Burgess et Morris, excusez du peu ! Des sources critiques sérieuses sur le film ça doit se trouver... À vérifier... Merci du conseil en tout cas.

Oui c'est trop long, c'est vrai, mais éventellement lisez qd même le troisième paragraphe qui commence par "Donc, mon idée..." qui parle directement des deux sections concernées en tentant de les différencier. Nous verrons quoi penser de la faisabilité après avoir essayé, sans doute... Laurent Glaviano (discuter) 20 juin 2024 à 00:18 (CEST)

Hello LG : « Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que vous expliquez, et je le regrette » : je crois que ce qu'Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST cherche à te faire comprendre, c'est qu'il te laisse le bénéfice du doute pour trouver très vite au moins une (au minimum, mais dans l'idéal plusieurs) source(s) secondaire(s) centrée(s) qui dit exactement la même chose que ce que tu écris sur le film, (mais on lit entre les lignes qu'il n'y croît pas vraiment). Et j'ajouterais pour ma part : si tu y arrives tu monteras clairement d'un cran supplémentaire dans mon estime (qui se situe déjà à un niveau extrêmement élevé, comme tu le sais), mais en mon for intérieur je me dis comme Jean-Christophe que c'est objectivement mission impossible puisque si ces sources sont inexistantes il faudrait que tu arrives à publier au mois de juillet un article sur le film que tu pourrais alors citer dans l'article. Mais tu nous fais savoir maintenant que tu as plus urgent et plus important de prévu (marier ta fille et faire ce que tu peux pour empêcher les fachos de venir trop sur le devant de la scène) : mon conseil serait dans ce cas de faire ce que suggèrent JC et la croqueuse de pomme : fusionner pour le moment le contenu bien sourcé de l'article sur le bouquin avec celui de l'article sur le film et remettre dans tes cartons ton texte en attendant que ça murisse (rien n'est jamais perdu ni urgent dans notre chère encyclopédie). Amicalement : Archie (discuter) 20 juin 2024 à 10:24 (CEST)

Solution ou (com)promis ?

Chers tous, quelques petites précisions pour être plus clair et plus bref (mouais...), au risque d'être moins nuancé (ce qui n'est pas mon habitude ; d'ailleurs, ce n'est pas aussi tranché, mais bon...) :

1. Cher Archie, j'espère que tu as lu en entier ma réponse à toi précédente (oui : j'ai apprécié ton remerciement), celle qui commence par « ¡Hola! Ami @Archibald Tuttle », jusqu'à ce diff/oldid inclus : [1], car je l'ai encore complétée ce matin aux aurores.
2. Ce n'est pas moi qui ai écrit l'article sur le film La Guerre du feu d'Annaud, et encore moins sa section « Réalité scientifique », car sinon je pense que vous me ferez le crédit (même si nous ne sommes pas toujours d'accord) de ce qu'elle ne serait pas dans cet état : comme le dit Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST, elle est « à charge », non neutre, très peu sourcée, TI et pire : subjective. Et même je la trouve déplacée, car c'est un peu comme si on reprochait à Moby Dick de Melville ou aux Travailleurs de la mer du Père Hugo de ne pas être des documentaires sur les métiers de la mer, ou bien à sa Notre-Dame de Paris et à Fondation d'Asimov de ne pas être des livres d'histoire, ou comme si on voulait que Jésus-Christ super-star soit un reportage sur l'Antiquité Levantine ou même un évangile !... Et les paléontologues cités (les rares sources), se ridiculisent en listant les “erreurs” scientifiques du film. Pour pallier provisoirement les problèmes que pose cette section j'ai apposé sur elle, dès le titre et en plus des bandeaux "TI" et "à sourcer", un renvoi ciblé à "ma" section de l'article-livre (comme une “porte de sortie”). Et je pense comme Jean-Christophe BENOIST (que j'ai peut-être assez bien compris finalement) qu'il faut revenir au projet du cinéaste et à son concept de réinterprétation du livre.
3. Néanmoins cette section de l'article-film (Réalité scientifique) soulève quand même un sujet pertinent ici, à savoir le brouillage des frontières de genre (déjà ténues) entre "documentaire scientifique de vulgarisation" (forcément simplifié) ,"docu-fiction" et "film de fiction". D'autant que c'est une carte que J.J. Annaud joue de propos délibéré à partir d'une réflexion sur l'effet de vraisemblance produit par le livre, et afin de construire pour son film un effet de vraisemblance actualisé, pour favoriser les processus identificatoires du spectateur sur le modèle de ceux du lecteur. C’est d’ailleurs à mon avis ce qui fait entre autres l’intérêt de ce film que j’aime beaucoup…
4. Peut-être faudrait-il resituer ce film dans la problématique de l’adaptation cinématographique réussie de chefs-d’œuvre de la littérature et de ses nécessaires transpositions / actualisations : voir par exemple le Blade Runner de Ridley Scott sur une nouvelle de Philip K. Dick, Angèle ou Regain de Pagnol sur Un de Baumugnes et Regain de Giono, Le Hussard sur le toit de Rappeneau ou Un roi sans divertissement de Leterrier sur ceux de Giono, sans oublier La Chartreuse de Parme (Jaque) et Le Rouge et le Noir (Autant-Lara) sur Stendhal (pour Proust c'est moins évident : c'est une “œuvre-cathédrale” à l'instance de narration distanciée difficile à adapter, et puis Visconti n'a pas pu mener à bien son projet sur La Recherche, ça aurait été fameux, je pense)... Là il y a peut-être du “grain à moudre” et du sourçage possible (au moins en général). Et on pourra réutiliser certaines sources de « ma » section (car elles sont plus riches que l’exploitation que j’en fais dans l’article-livre), mais dans une optique différente : ce n’est pas parce qu’il y a réutilisation d’une même source dans un autre contexte qu’il y a forcément “redite”.
5. En tout cas, je me refuse pour l’instant à une fusion qui « abîmerait » “ma” section de l’article-livre en lui enlevant des éléments importants pour “réparer” la section défaillante de l’article-film, et qui « déshabillerait Saint Pierre pour habiller Saint Paul ». Parce que “ma” section a sa propre cohérence interne qui serait alors mise à mal, et je ne lui vois aucun élément superflu ou hors-sujet ou facultatif : car les éléments qui y traitent du film et surtout les paroles d’Annaud analysant le livre sont là pour comparer et éclairer cette problématique pour le livre. Si on ampute la section de ces éléments : plus de comparaison possible. Cela s’appellerait du “nivellement par le bas”, ce n’est pas l’ambition de Wikipédia…
6. Il vaut mieux à mon sens « réparer » la section de l’article-film en la réorientant dans le sens que j’ai indiqué, en supprimant les TI non sourçables, les hors-sujet, les partis-pris à charge non-neutres et en sourçant tout ce qui peut l’être, quitte à réutiliser certaines de mes sources, mais en leur faisant dire des choses utiles dans l’autre contexte ou en les formulant autrement pour éviter les redondances pures et simples. Plutôt que de tronquer l’article-livre. Cela ne me paraît pas « mission impossible » d’améliorer l’article-film, au moins un peu, quand même ! Et voir après s’il reste des transferts souhaitables de l’un à l’autre. Pourquoi appauvrir l’un pour enrichir et réorienter l’autre ? Pourquoi ne pas enrichir plutôt le deuxième en prenant garde à éviter les double-emplois ? Autant que possible, car une légère redite d’un article à l’autre n’est pas très grave, je trouve.
7. Si c'est trop pressé (pourquoi ?), faites ce que vous voulez, mais s'il y a des suppressions ou des transferts dommageables, il faudra que je les répare à mon tour dès que j'en aurai le temps... On risque de revenir à la case départ. Et on aura deux sections très moyennes au lieu d'une bonne section à laquelle on renvoie. À la limite, si on n'en peux plus de voir les bandeaux d'avertissement "TI" et "à sourcer" sur la section-film, on ne garde d'elle que ce qui est pertinent et sourcé (pas grand chose) et pour le reste on renvoie à "ma" section-livre qu'on ne mutile pas... Mais on va gâcher les éléments originaux, complémentaires et utiles (quoique maladroits) qui sont actuellement dans la section-film.
8. Dernière remarque : ta “solution” consistant pour moi à publier vite-fait un article de mon cru sur un autre site (lequel ? Mediapart-discussion ? Ou créer un blog exprès ?) pour pouvoir m'en servir ensuite de source pour l'article-film est très tentante mais pas très économe en temps... Et, outre le fait qu'elle malmènerait mon honnêteté foncière , elle se heurte au fait que l'auto-citation n'est pas très prisée sur Wikipédia, d'autant que je n'aime pas trop, et que je ne pratique pas l'art du pseudonyme avec la même virtuosité que toi (en général je signe, j'assume et répugne à « m'avancer masqué » comme le fait Descartes de son propre aveu). Ce qui, il faut le dire, vient bien au secours l'honnêteté foncière susdite ... Bien cordialement à vous trois, --Laurent Glaviano (discuter) 20 juin 2024 à 17:07 (CEST)

PS : quelqu'un d'entre vous sait-il s'il existe sur Wikipédia en code une touche, une procédure (ou un raccourci) qui permette d'annuler la dernière action et de revenir à un état antérieur de la frappe (comme c'est le cas sous Word ou sous Open-Office par exemple) ? Car par fausse manœuvre j'ai effacé d'un coup toute la discussion présente, et pour éviter de sauvegarder le néant, j'ai été obligé d'annuler ma modification, donc tout mon texte, et j'ai été obligé de le réécrire (en moins bien et en trop long encore... merdalor !!!). Travailler en "brouillon" pour tout réimporter n'est pas la solution, car cela n'évite pas les fausses manœuvres ; et tout taper préalablement sous Word avant de réimporter permet d'éviter les fausses manœuvres, mais me prive des outils de la page de wikicode. Il y a bien la solution de sauvegarder toutes les trois lignes, mais c'est lourd... À vot'bon cœur M'sieurs-Dames  !! Laurent Glaviano (discuter) 20 juin 2024 à 17:07 (CEST)

Ctrl-Z pour annuler devrait faire l'affaire en pratique. Sinon je n'ai pas encore lu le "trop long" Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juin 2024 à 17:32 (CEST)

Ah merci ! Ctrl-Z, jm'en vas essayer deuh suite !..... Ouf, ça marche ! O fan de pétan (comme on dit en Provence), personne ne mlavéjamé dit ! Combien d'heures passées à réécrire des effacements malencontreux ?!! Merci Jean-Christophe (@Jean-Christophe BENOIST) ! On apprend tous les jours et jusqu'au bout (inclus ?? Questionnement métaphysique...)......

Et pour restaurer l'annulation ou “désannuler”, y a-t-il un Ctrl-XX magique ? Steuplé !?

Ah ben zut ! Pour le "trop long", j'avais pourtant fait un effort : j'ai mis des numéros, des sous-titres soulignés et en gras pour une lecture sélective, etc. C'est peut-être en réserve pour plus tard  ? Laurent Glaviano (discuter) 20 juin 2024 à 18:03 (CEST)

« Sauvegarder le néant » : ouh, que voilà une jolie expression paradoxale, voire oxymorale et métaphysique (encore), et qui m'a pris par surprise  !! Laurent Glaviano (discuter) 20 juin 2024 à 18:12 (CEST)

@Laurent Glaviano Aaaaarghhhh ! Désolé Helgé de ma méprisable méprise !!! Mea culpa, mea maxima cuplpa, j'avoue très humblement n'avoir pas assez bien trempé dans le fleuve amazonien de ta prose pour pouvoir comprendre du premier coup que tu n'étais pas toi-même l'auteur du passage dont on parle. Tu vois les effets pervers du tl;dr : même moi, ton fidèle hobbit, je m'y laisse prendre, alors que je me fais d'ordinaire une fête (en même temps qu'un point d'honneur) de bien te lire consciencieusement jusqu'au bout !! Bon, celà dit ça ne change pas grand chose au sens global de mon propos et pour le support sur lequel publier ton article, je pensais bien sûr plus à une revue de cinéma avec comité de lecture ET en open access, plutôt qu'à un blog ou Media-part qui sont difficlement des sources admissibles pour les enyclopédistes respectables que nous sommes ... (). Amicalement : Archie (discuter) 20 juin 2024 à 18:42 (CEST)

@Archibald Tuttle, cher Archie, prince des hobbits (euuuh, je crois que le peuple hobbit, en fait, préfère la démocratie et le régime républicain : on va donc dire “sénateur et vieux sage des hobbits”), je suis moi aussi ton fidèle ami haut elfe des bois hybridé de duende hispanique [mon nom était « Amalric d'Amalric » dans Donjons et Dragons il y a près de 40 ans... un vieux nom de ma noble famille réelle — et républicain je reste !].

1. Permets-moi de regretter encore la disparition prématurée (mais y en a-t-il vraiment qui tombent à point nommé ???) de notre amie l'elfe féerique (ou elfée) Sidonie61 victime d'un mauvais sort démoniaque... Je l'aimais vraiment beaucoup...
2. Et tu as raison : malgré ma défiance du phénomène généralisé des pseudonymes multipliés, je ne suis pas exempt de toute pratique “honteuse” à ce sujet comme tu le rappelles ; j'ai déjà choisi en effet, dans d'autres contextes, Helgé pour L.G. (merci de t'en être souvenu). Et là, jeférienkacopier sur le célèbre Hergé pour Remi Georges inversant patronyme et prénom : astuce au carré (ou en abîme) pour quelqu'un dont le patronyme est justement presque un prénom !... (Et puis Géher, cétépatrèbô, voire G.N. ⇒ géhenne cétépluto gêhennant...). C'est un peu comme Herbé pseudo évoqué par Roland Barthes en clin d’œil à la BD et en révérence au précédent, avec un jeu de mot sur l'herbe (comme un déjeuner... ). Comme nom de scène pour la musique des Andes que j'ai pratiquée avec bonheur, j'ai eu un surnom ou un sobriquet affectueux de la part de mes camarades qui était Lolito Gringo : je t'épargne les jeux de mots en espagnol sur Lolito (disons seulement « petit Lolo » = Laurent), et Gringo en hommage à Gilbert Favre le grand kéniste et dernier amour de Violeta Parra. Et aux scouts mon "totem" était « Panda sensible » (on est prié de ne pas trop rigoler SVP...). Je ne suis donc pas vierge de toute pseudonymisation, tu fais bien de me le rappeler Mister Tuttle, alias le grand Kan de haute mémoire pour moi (sur ce dif-oldid : [2], chépa si le lien va marcher)...
3. Sur notre affaire présente : si si ça change un peu la perspective ; tu devrais mieux comprendre pourquoi je ne veux pas qu'on abîme “ma” section en l'amputant d'éléments qui lui sont utiles, pour réparer une section défaillante de l'autre article. En revanche, je pense qu'on peut améliorer cette dernière (des dernières) section sans appauvrir la “mienne” (et j'ai évoqué des pistes thématiques spécifiques pour l'article-film, et la recherche ou la réutilisation de sources au service de ces pistes, sans forcément se répéter purement et simplement) : je tenterai le coup bientôt (enfin... pas avant août-septembre). Mais si vous voulez commencer le travail de wikification de la section de l'article-film, n'hésitez pas, pour autant que vous ne retiriez rien à “ma” section de l'article-livre (quitte à en reprendre certains aperçus dans l'article-film — si nécessaire, mais ce n'est pas sûr ! — en les reformulant pour éviter une redondance pure et simple (ce qui ne serait de toutes manières pas à mon sens aussi grave que ne le pense Jean-Christophe) : entre l'article "De Gaulle" et l'article "Libération" par exemple, il y a des redites et des sources communes inévitables, mais contextualisées autrement. Il y a dans notre WP beaucoup d'articles qui se recoupent forcément, et ces deux-là le font particulièrement puisqu'il s'agit de la même histoire sur deux vecteurs différents (roman/film) qui ont leurs contraintes spécifiques et aussi des caractéristiques narratives communes, d'où l'intérêt de comparer leurs manières distinctes et convergentes de traiter la question de la vraisemblance. Et on peut toujours évoquer seulement en résumé ces points communs, en renvoyant à la section de l'article-livre pour plus ample informé.
4. D'une manière générale, je n'aime pas trop les fusions (et à peine plus que les suppressions), car elles se soldent le plus souvent par une simplification, une sorte de "tronc commun moyen" et donc par un appauvrissement et un aplanissement du niveau d'information. Je préfère essayer de rendre plus singulier chaque article ou section en variant les angles d'approche...
5. Oui, j'admire le fleuve géant Amazone qui défie les barrages, qui est une merveille de la nature, et le roi d'un écosystème fabuleux et menacé. J'ai d'ailleurs pas mal contribué à notre article sur lui. Comment l'as-tu deviné  ? Tu me flattes, ami hobbit, en comparant mes petits ruisseaux (enfin... gros ruisseaux...) à ce « fleuve-mer » (el río mar).
6. « Pour le support sur lequel publier [“mon”] article » (celui que tu me suggères pour créer des "sources secondaires sérieuses" à réutiliser dans l'article sur le film La Guerre du Feu ici sur WP ), je comprends mieux pourquoi tu parlais de « mission impossible » : en effet il ne doit pas y en avoir beaucoup des « revue[s] de cinéma avec comité de lecture ET en open access »... Voire yenna zéro ! En plus, comme ça fait quelques temps que je n'ai pas renouvelé mon abonnement aux Cahiers du cinéma (plulten), il sont très fâchés contre moi, et j'imagine le sourire sardonique et vengeur du rédac'chef si je leur adresse un manuscrit à publier tout de suite  !...
7. « Sauvegarder le néant »... Décidément, je ne me lasse pas de cette poésie fortuite...

Bon. J'avais prévu de faire plus court... j'ai encore des progrès à faire, manifestement... mais là, cété surtout pour le plaisir !... Toujours bien fidèlement à toi, Archie, je m’enorgueillis d'être de tes amis, ton Amalric/Helgé/Lolito Gringo/Laurent Glaviano (discuter) 21 juin 2024 à 19:13 (CEST)

@Laurent Glaviano : je ne le fais pas moi-même sur le champ car je sais que tu as horreur de ça (la dispersion comme dirait Bernard Blier dans les Tontons flingueurs, ça te connaît, mais ça doit rester propre, crénom de nom, soit en un seul endroit si je me rappelle bien ce que tu me disais à l'époque) mais à ce stade, je te suggère vivement de faire toi même le tri de ce qui relève ci-dessus de la stratégie d'amélioration de l'article La Guerre du feu et de ce qui relève de la discussion amicale entre nous, qui n'intéresse visiblement personne d'autre que nous et que j'hébergerais volontiers dans mon terrier, comme la dernière fois. Un peu de charité que diable ! Amitiés: Archie (discuter) 22 juin 2024 à 18:03 (CEST)

@Archibald Tuttle : ah zut ! Jme souviens pas de cette réplique de Blier dans les immortels Tontons flingueurs : il faut d'urgence que je révise de manière approfondie ce grand classique que j'adore.

Bon, pour le tri, je m'en occupe cette semaine, promis (à l'exception des passages évoquant Sidonie, car Jean-Christophe aussi est concerné : il a ajouté sa flamme à son livre d'or...). @ +++, ami Archie, --Laurent Glaviano (discuter) 24 juin 2024 à 20:26 (CEST) (4 lignes : je progresse ! )

@Laurent Glaviano : « J'vais lui montrer qui c'est Raoul. Aux quatre coins de Paris qu'on va l'retrouver, éparpillé par petits bouts, façon puzzle. Moi, quand on m'en fait trop, j'correctionne plus : j'dynamite, j'disperse, j'ventile ! » (cité par Wikipédia ! ) Archie (discuter) 24 juin 2024 à 20:33 (CEST)

@Archibald Tuttle : ah oui, jme souviens ! Jme rappelais mieux : « j'ventile ! ». Et qu'il s'appelle "Raoul"... Décidément Audiard est un grand écrivain de cinéma, comme Prévert ! C'est cité où ? Ah, j'ai trouvé : bien sûr : Répliques cultes ! J'espère qu'on en a une page bien fournie dans Wikiquote... Laurent Glaviano (discuter) 24 juin 2024 à 22:00 (CEST)