Discussion:Jeu de rôle sur table

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Phénomène de peurModifier

A voir le phénoméne de peur des jeux de rôles et les quelques cas de suicide où la famille des jeux de rôle aurait pu être impliqué. Mon avis perso : un pur fantasme journalistique pour faire de l'audience. hashar

Je me permettrai d'ajouter que le phénomène de peur issu de la médiatisation du jeu de rôle en tant qu'activité pouvant être liée à des suicides et autres évènements tragiques est issue de plusieurs évènements ayant eu lieu aux états unis. Source : http://ptgptb.free.fr/index.php/la-bataille-autour-du-jdr/ Bonzeye

En ma qualité (!) de principal contributeur à cette page, je reconnais que j'ai décidé de ne pas évoquer ce sujet, pour deux raisons.
1/ la polémique s'est essouflée, faute d'arguments et d'exemples concrets de la part des détracteurs. (et j'ai entendu des émissions de radio plus récemment ayant une approche bien plus objective du thème)
2/ je ne pense pas que ça aurait apporté quelque chose de plus au lecteur ne connaissant pas les jeux de rôles, et utilisant cette page pour se documenter. yacc
Parfait comme petite explication, en laissant celà ici celà fait le jour pour un lecteur éventuellement curieux de cette "affaire". J'ai tendance à oublier que nous participons à une encyclopédie et non un journal :p hashar


Un "pur fantasme journalistique" ? Les journalistes ont inventé les suicides et meurtres liés à l'univers des jeux de rôle ? C'est une sacrée info. Les parents des victimes sont dans le coup également ? J'ai été moi-même intoxiqué et j'ai cru en la réalité des faits divers suivants :

14 février 1994 : après le suicide d'un lycéen rôliste amiénois, les parents eux-mêmes : "«Les jeux auxquels s’adonnent tous ces adolescents … ont des noms comme : Occulte, Armes, Killer. Ce sont tous des jeux avec des connotations plus que maléfiques, … meurtrières, enfin tout ce qu’on peut imaginer de mauvais.»"

- septembre 1993 : à Ortez, un rôliste se suicide, en portant un pacte satanique et des photos de lui en cercueil, accompagné de ses amis rôlistes.

- 20 novembre 1994 : deux rôlistes suédois assassinent un troisième qui quittait le club, pour se conformer à ce qu'aurait fait leur personnage.

- 30 avril 1994 : à Madrid, deux rôlistes assassinent un passant pour se conformer au scénario de leur partie.

L'article oublie de mentionner l'imbrication des jeux de rôle avec l'occultisme et le satanisme. Aucune mention des témoignages d'anciens rôlistes qui alertent sur les conséquences mentales. Cela fait beaucoup, beaucoup d'oublis, non ? C'est vrai qu'il est difficile de distinguer les simples particuliers des lobbyistes qui travaillent pour les éditeurs de jeux de rôle et qui viennent sur Wikipédia.

http://www.info-sectes.org/roles/roles2.pdf --Anticlia (d) 5 août 2009 à 19:40 (CEST)

Et si des braqueurs de banque ont joué au Monopoly, c'est de la faute du jeu s'il y a eu braquage...
Des sources sérieuses à part ça ? (pas comme la piste rôliste lors de la profanation du cimetière de Carpentras par exemple) Erdrokan - ** 5 août 2009 à 22:51 (CEST)

Les sources sont indiquées. Dommage que les tenants de la théorie de la conspiration anti-jeux de rôle n'en indiquent pas la moindre pour étayer leur hypothèse que ces morts ont été inventées et que les familles des victimes et les anciens rôlistes affabulent.

Bon, ces tergiversations confirment que cet article est tenu par des lobbyistes et éditeurs de jeux de rôle. Merci pour cette confirmation.--Anticlia (d) 6 août 2009 à 00:32 (CEST)

Je vais être basique, est ce qu'on a des statistiques qui démontrent clairement que les rôlistes sont des assassins en puissance? Ca me semble impossible, à la base on a un énorme problème pour dénombrer la population de rôliste, alors faire des statistiques précises me parait impossible. Dire que le jeu de rôles a incité un tel ou un autre de faire ceci ou cela, sans statistique ne prouve rien d'autre que de dire que travaillé chez france télécom incite au suicide [1]. Pas d'autre question votre honneur. Dragrubis (d - c) 21 octobre 2009 à 16:35 (CEST)
www.info-sectes.org...ce site me fout la chair de poule. Parler de dérive du jeu de rôle quand on avance des citations de la bible pour s'appuyer... Un lobby du jeu de rôle ? Ca me parait ridicule vu le nombre de maison d'édition qui ont coulé en vendant des jeux de rôles.
Aucun roliste ne niera que les familles des victimes ont du souffrir des évènements tragiques qu'elles ont vécu. Mais une personne fragile psychologiquement (et d'autant plus un ado) cédera quoiqu'il arrive, à cause du jeu de rôle, de sectes, du portable (il existe même des cliniques pour ça), ou simplement d'une bande de potes mal intentionnés. Accuser le jeu de rôle ne rime à rien et ne réglera aucun problème
Eh bien ! Je vois que 15 ans après, les tensions entre les anti et les pros JDR sont toujours bien là. ^_^'
N'ignorons pas les problèmes et essayons de trouver une position médiane.
Il est vrai que le petit paragraphe "Les Limites du JDR : un peu, beaucoup, pas... d'imagination" évacue trop vite, me semble-t-il les possibles dérives du JDR. Il faudrait faire mieux (là tout de suite, j'ai pas d'idée ^_^')
Quand Hashar parle de "pur fantasme journalistique pour faire de l'audience", je pense qu'il fait référence à l'affaire de la profanation du cimetière juif de Carpentras. En tout cas, il n'y à qu'a cela qu'il doit faire allusion, car, à ma connaissance, il n'y a que dans cette affaire politico-juridico-médiatique que les JDR ont été accusés à tord (cf l'article de wikipedia). La profanation a été perpétrée par des néo-nazis qui n'étaient absolument pas des rôlistes. Et, les rôlistes, accusés à tord, n'étaient absolument pas des néo-nazis.
Je me permets également de rappeler à Bonzeye que des faits divers impliquant les JDR se sont aussi dérouler en France, comme par exemple ce jeune d'Amiens qui c'est suicidé (et dont parle le site "info-sectes.org" -oui, j'ai été y jeter un œil...-).
Donc, il faudrait parlé des dérives possibles de la pratique du jdr; sans pour autant tomber dans les excès de ce que j'ai pû lire à ce sujet sur le site "Info-sectes.org".
Ce site parle de plusieurs choses, diverses et variées, comme par exemple des mises en garde concernant les techniques de recrutement des sectes. Et, là, je dois dire que c'est plutôt bien fait.
Mais, ne nous y trompons pas. Ce site n'est pas le site de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires -MIVILUDES- (organisme de l'État français ayant comme mission d'observer et d'analyser le phénomène des dérives sectaires). Non. "Infos-secte.com" a quand même un petit goût de prosélytisme catholique, il me semble. Pourquoi pas.
Mais, assimilé Harry POTTER, Pokémon, Yu-Gi Oh (et pas Yo!), la sorcellerie, le JDR, les cartes Magic, l'occultisme, le satanisme et les sectes me semblent quand même un peu exagéré.
--Jaas BROSS (d) 15 septembre 2010 à 09:06 (CEST)

Qui a réveillé Mireille Dumas ? :P Trêve de plaisanterie, je ne suis pas lobbyiste mais je suis rôliste.

- 14 février 1994 : après le suicide d'un lycéen rôliste amiénois, les parents eux-mêmes : "«Les jeux auxquels s’adonnent tous ces adolescents … ont des noms comme : Occulte, Armes, Killer. Ce sont tous des jeux avec des connotations plus que maléfiques, … meurtrières, enfin tout ce qu’on peut imaginer de mauvais.»"
- septembre 1993 : à Ortez, un rôliste se suicide, en portant un pacte satanique et des photos de lui en cercueil, accompagné de ses amis rôlistes.
- 20 novembre 1994 : deux rôlistes suédois assassinent un troisième qui quittait le club, pour se conformer à ce qu'aurait fait leur personnage.
- 30 avril 1994 : à Madrid, deux rôlistes assassinent un passant pour se conformer au scénario de leur partie.
http://www.info-sectes.org/roles/roles2.pdf

Nous avons là quelques faits divers européens datant de 15-20 ans. Et alors ?

Le jeu de rôle tel qu'on le nomme a plus de 30 ans. Qu'est ce que 4 faits divers étalés sur 2 ans à coté de 30 ans d'existence ? Ca ne vaut pas plus que les morts en garde à vue, sur les tables d'opération, sur les passages piéton, sur un terrain de foot et j'en passe. Car oui, il y a des exceptions partout.

Ne nous voilons pas la face, toute activité est dangereuse. Est-ce pour autant qu'il faille placarder des avertissements partout ? Je ne le pense pas.

Le jeu de rôle n'est pas dangereux en soi. Il n'utilise pas de matériel dangereux. Un crayon bien taillé est-il une arme ? ;)


"«Les jeux auxquels s’adonnent tous ces adolescents … ont des noms comme : Occulte, Armes, Killer. Ce sont tous des jeux avec des connotations plus que maléfiques, … meurtrières, enfin tout ce qu’on peut imaginer de mauvais.»"

J'ai envie de rectifier : tous LES adolescents. Est-ce mauvais ? Un psychologue vous dira qu'au contraire ça sert de défouloir.

Sans vouloir me vanter je connais beaucoup de jeux de rôle, beaucoup trop pour les citer de mémoire, des commerciaux comme des amateurs, et ces jeux là ne me disent rien... Je ne suis pas vieux dans le milieu, à peine plus de 10 ans, mais quand même...

-recherche sur le net-

Ah ! Pour Killer il s'agit d'un GN ou Grandeur Nature. Le GN tout comme le Killer font l'objet d'articles à part. Car c'est du jeu de rôle mais sans en être... vous comprendez ? Non ? :P Bref, s'il faut ajouter quelque chose à un article, c'est là bas que ça devra se passer.

Il y a justement une discussion plus bas sur le Killer, titre Evolution.


Je n'ai pas le début de la conversation, c'est gênant. Je ne vois pas trop quel est l'intérêt du sujet. Je vais donc parler de la peur du jeu de rôle. Oui elle existe mais la vraie question qui mérite d'être posé c'est : existe-t-elle avec raison ? Non, évidemment.

Le site cité, qui n'a rien d'officiel et qui est propagandiste catholique pour ne pas dire sectaire, me semble être la cause principale de cette peur aujourd'hui. Il revient souvent, c'est à dire très peu, lorsqu'une personne évoque les dangers du JdR. Une émission de Mireille Dumas en 1995 avait déjà posé une mauvaise graine qui a eu un impact négatif sur l'activité. Ce site continue de l'arroser pour ne pas qu'elle se dessèche entièrement.

Ca me fait penser à la polémique qu'il y avait eu autour du film "Scream" et à celle autour des jeux vidéos lancé par Famille de France.

Parce qu'il y a eu quelques débordements médiatisés, il faudrait interdire des produits ludiques qui amusent des milliers ou des millions de personne ! Ou va-t-on ?

--ChtiKorrigan 19 octobre 2010 à 12:15 (CEST)

Je me permet de faire un ajout à cette ancienne discussion : les critiques formulées se basent sur le site info-sectes.org. Ce site est un site chrétien fondamentaliste explicitement orienté. S'il parle de sectes connues - comme les Témoins de Jéhovah -, ils n'hésitent pas à présenter d'autres organisations comme étant sectaires sur la base d'une argumentation purement théologique. Une rapide visite de ce site vous montrera qu'ils critiquent le Jeu de Rôle au regard de la Bible. Pire encore, ils montrent clairement du doigt d'autres religions comme étant des sectes dangereuses, notamment l'Islam. S'il est possible de discuter du caractère sectaire et/ou dangereux du jeu de rôle, il nous faut trouver des sources plus objectives que celle-ci, car après tout, les exemples de meurtres/suicides qui sont donnés sur info-sectes.org sont particulièrement évasifs.

--Dinofan137 (discuter) 17 novembre 2015 à 09:08 (CET)

Légende de la Charte angoumoiseModifier

Paragraphe supprimé dans l'historique :

On raconte que des activités ludiques proches des jeux de rôle modernes se sont déroulées depuis longtemps. Ainsi, au XVIe siècle, le duc d'Angoulême, cloué au lit suite à un accident de chasse, aurait reconstitué des parties de chasse en chambre, à l'aide de dés et de règles d'interprétation en terme cynégétiques (d'où la Charte angoumoise).

Raisons : il s'agit d'un élément fictif du jeu légendes, cf.

Adresse retirée : spam Luk 10 juillet 2006 à 09:03 (CEST)

Cdang 11 mai 2004 à 10:23 (CEST)


EvolutionModifier

Deux noms de jeux sont impropres.

Il n'y a pas de différence entre soirée enquête et Murder party, c'est bien:

les joueurs se réunissent une soirée, chacun a une fiche décrivant son rôle, ses buts. La mise en scène est en général plus simple et ne comporte en général pas de combat.

Ce qui est appelé Murder party est en fait le killer :

Lors de ces parties, pouvant se dérouler sur plusieurs jours, chaque joueur doit simuler l'assassinat d'un autre joueur désigné de manière bien entendue inoffensive. Chaque fois qu'un joueur "assassine" un autre joueur, il récupère sa "mission" et doit trouver et "tuer" cette victime.

Quelques liens concernant la Murder party :

Sur le Killer (un peu ancien) :

A propos du killer, je m'étais permis d'ajouter un lien vers mon petit site que je trouve, en toute modestie, assez complet, mais j'ai vu qu'il avait sauté. Je ne l'ajouterai pas à nouveau de mon propre chef mais si je l'ai fait à l'époque c'est que je n'en ai trouvé aucun qui m'ait semblé aussi pertinent.
Fredurb1, auteur du site Killer, le jeu dont vous êtes... la victime !


Jeu vidéoModifier

Je pense qu'il y a clairement un lien entre le jeu d'aventure et le jeu de rôle, puisque dans un jeu d'aventure il y a un scénario et généralement des choix possibles (même s'ils sont souvent très limités par rapport à un 'vrai' jeu de rôle) Exemple : Myst. Mais j'aimerais faire la différence entre le jeu d'aventure et le jeu de rôle (jeu vidéo), ce dernier possède aussi un scénario, mais généralement moins sophistiqué et le jeu est plus axé sur le système d'expérience (repris du 'vrai' jeu de rôle). Exemple : Diablo. J'aimerais modifier l'article en conséquence tel que :

  • Les jeux d'aventure privilégient le scénario, les choix proposés au joueur, même s'ils sont souvent limités par rapport à un jeu de rôle.
  • Les jeux vidéo de rôle eux, privilégient la gestion du personnage, de ses forces et de ses faiblesses, et fidélisent le joueur en lui donnant le moyen de rendre le personnage toujours plus puissant.

Et j'effacerais la phrase : "Dans la mesure où on ne joue plus la comédie, le terme de « jeux de rôles sur ordinateur » est discutable : il s'agit plutôt de jeux d'aventure dans un scénario médiéval-fantastique." qui est à mon avis en partie fausse. Ou alors il faudrait la reformuler un peu, tous les scénarios ne sont pas forcément 'fantastiques' ni 'médiéval'.

Quelqu'un me donne son désaccord ? ;-) YolanC 26 mai 2005 à 14:02 (CEST)

L'objection initiale de ce passage est l'utilisation de la notion de jeu de rôle pour les jeux informatiques. Il ne se passe pas du tout les mêmes choses autour d'une table de jdr que devant un écran, quel que soit le jeu (MMPORG compris). Jouer à F1 grand prix sur son PC ne revient pas à faire de la compétition automobile.
Après ça, il est vrai que le medfan n'est pas absolument lié au jdr, même si les premiers jdr informatiques étaient des reprises du succès de donjons&dragons.
Luk 27 mai 2005 à 10:58 (CEST)
À la base, le jeu de rôle est joué sur papier avec des potes (et une bière?). Puis il y a eu des évolutions, telles que les jeux de rôle 'grandeur nature' et les jeux de rôle 'informatiques'.
Les pilotes s'entrainent tous dans des cockpits virtuels, il y a un lien incontestable entre la simulation de vol et le vol en lui-même. Le terme 'jeu de rôle' pour un jeu vidéo est largement utilisé même s'il est clair que les jeux de rôle informatiques et les jeux de rôle sur table sont très différents.
De plus un jeu de rôle grandeur nature est très différent d'un jeu de rôle sur table, et pourtant le terme 'jeu de rôle' ne pose aucun problème dans ce cas-là.
YolanC 27 mai 2005 à 13:20 (CEST)
L'idée n'est pas d'interdire l'utilisation du terme jeu de rôle pour un jeu vidéo car c'est de toute façon le terme effectivement usité mais de savoir si oui ou non il faut pointer la différence de nature (l'un n'est pas une simulation de l'autre, mon exemple n'est peut-être pas suffisant, mais un jeu différent qui a récupéré une ambiance et quelques principes ludiques accessoires). L'influence des jeux vidéos étant infiniment plus forte que celle du jdr, il n'est pas rare que de (souvent) jeunes ignares inversent les positions et considèrent le jdr sur table comme un sous jdr du jeu vidéo. Mais en relisant l'article un peu plus en amont je me rend compte que la question est très clairement abordée en introduction du paragraphe sur le jdr et les jeux vidéos. Inutile de le rappeler une deuxième fois finalement. On peut le supprimer en ce qui me concerne.
Luk 27 mai 2005 à 13:56 (CEST)
De mon coté je penses qu'il ne faut pas faire l'analogie des jeux de rôles et des jeux informatiques, l'un des jeux s'y rapprochant le plus etant NeverwinterNights avec un systeme de création de mondes et de MJ en partie multijoueur. Mais pour moi il est clair que la phrase que tu veut enlever sur cette analogie est tout a fait justifiée et n'a pas a etre enlevée. Surtout quand tu cite Diablo qui est un hck and slash, Quasiment tous les magazines de jeux vidéos se l'accordent : c'est un jeu d'action (même pas d'aventures) tu ne fait evoluer QUE le personnage, le monde n'évoluant quasiment pas. Myst a quand meme par rapport a un jeu de rôles un scénnario bien trop linnéaire : On ne fait "que" des choix hors dans le jeu de rôle il y a aussi l'incarnation d'un personnage, et son évolution. Dans myst il n'y a quasiment aucune volution du personnage.
Le grand public ne devrai pas associer le jeu de role et les jeux vidéos, car ils on une vision trop stéréotypée des jeux vidéos. Les MMORPG en sont un exemple, car les joueurs ne sont immérgés que dans le jeu , et non pas dans le monde de ce jeu. Combien de fois l'on entends sur ces jeux la : Tu connais une zone ou ya des mobs qui rapportent de l'XP .... y vois tu une immersion dans le personnage? Ceci n'est pas une généralité mais une majorité.
Bref eviton d'associer le jeu vidéo qui a et aura des limites en actions ou immersion avec le jeu de rôle qui a pour limite notre seule imagination
Cyberj 29 mai 2005 à 15:05 (CEST)
Actuellement sur wikipédia le hack and slash est une sous-catégorie du jeu de rôle (jeu vidéo). Quant à la phrase "Dans la mesure où on ne joue plus la comédie, le terme de « jeux de rôles sur ordinateur » est discutable : il s'agit plutôt de jeux d'aventure dans un scénario médiéval-fantastique." si tu es de bonne foi tu avoueras qu'elle est érronée, Final Fantasy X et Star Wars: Knight of the Old Republic par exemple, ne se situent pas dans l'ère médievale. De plus comme disait Luk plus haut, la notion (jeu de rôle sur table différent de jeu vidéo de rôle) est abordée en introduction du paragraphe.
Au fait je me situe dans le grand public et je ne pense pas avoir une vision stéréotypée des jeux vidéos, enfin j'espère.
P.S. : «Tu connais une zone ou ya des mobs qui rapportent de l'XP ?», en français correct ça donnerait «Sais-tu où je pourrais m'entrainer ?» et en chevalier genre troy ce serait : «Où sont les monstres, que je les extermine et redore mon blason !», c'est juste une question de vocabulaire je pense...
YolanC 30 mai 2005 à 19:04 (CEST)
Cela est rare d'entendre ces phrases dans un "jeux de rôle" sur ordinateur, Mais y vois tu une différence avec la premiére ? dans un jeu de rôle, l'important est sa progression sociale ou sa progression en XP? laquelle est privilégiée dans un jeu vidéo? Ceci est un faux semblant , et de l'hypocrisie car peu de joueurs de MMORPG s'intéréssent vraiment a leur monde et au social, les autres ne sont la que pour avoir un personnage le plus puissant, tandis que pour moi le jeu de rôle papier relegue cela au second plan... remplacer mobs par monstres, et exterminer par XP c'est vraiment de l'hypocrisie et de toute façon ce français non correct est plus que employé exemples in situ : "attends qu'il loote comme sa tu recup les MP et moi jte crafte une épée qui dechire" quand tu arrives avec tes idéaux ils te suivent 2 minutes et partent faire de l'XP
Cyberj 31 mai 2005 à 06:57 (CEST).
Pour cette phrase on peut donc rajouter le plus souvent ce qui serait donc correct, « jeux de rôles sur ordinateur » est discutable : il s'agit plutôt de jeux d'aventure, le plus souvent, dans un scénario médiéval-fantastique."
Je ne joues pas au MMORPG, j'ai pourtant entendu dire qu'il existe quelque part des serveurs "role play". Mais outre cette question de jouer la comédie, le jdr sur table permet une interaction très riche entre les participants qui débouche sur une construction commune de l'univers de jeu. Sur table, un simple haussement de sourcil peut suffir à provoquer une réaction, les joueurs et le maître adaptent leur jeu et leurs descriptions en fonction de ce qui se passe dans la partie. La "forme" de l'univers de jeu (qui est purement imaginaire) est à géométrie variable, ce qui n'est pas le cas du MMORPG. Du coup l'objet du scénario peut être radicalement différent du PMT et de l'accumulation de l'XP et bien plus qu'une question de vocabulaire.
Luk 31 mai 2005 à 13:16 (CEST)
c'est vrai,des nombreses choses ne sont pas possible sur ordinateur,et ne le seront probablement jamais, en particulier tout ce qui dépent du ton des phrase, ou des exprésions du visage.. mais le "Jeu de rôle" sur ordinateur n'est pas pour autant "moins bon", c'est juste différent.. pour prendre un exemple que je connait bien : Neverwinter Night. il n'est pas possible sur table de gerer 20 personnes en même temps, qui ont des histoires paralleles, qui suivent des motivations et des quetes différentes, le tout sur une trés longue période...alors que sur ordinateur, pour peu qu'il y ai une équipe de MD motivés, c'est faisable.
Ygard 22 jun 2005 à 18:22 (CEST)
La discussion est intéressante mais elle se déplace vers comment joue t'on à un jeu de rôle ?. Chaque joueur se fixe un objectif, et il est possible de vouloir devenir le plus fort, tout comme dans la réalité.
J'ai enlevé LA phrase de l'article ^^, libre à vous de la remettre, je ne l'enlèverai pas deux fois. Mais cette phrase est quasiment un double de l'intro qui est meilleure à mon avis.
YolanC 31 mai 2005 à 13:27 (CEST)
La modif me semble bonne.
Luk 31 mai 2005 à 15:19 (CEST)

De toute façon la notion de jeu de rôles est quasi inexistante dans le jeu video. Je n'ai jamais vu un jeu ou l'on a une réelle liberté de choix ou bien la possibilité de simplement faire du "RP" les textes sont prédéfinit et il est impossible de sortir des script (même si il sont très nombreux). --Dragrubis (d - c) 26 octobre 2009 à 11:14 (CET)

Perso j'ai déjà joué a un MMORPG qui se rapprochais vraiment d'un jdr sur table (que je pratique aussi). C'était sur un serveur roleplay de la 4eme prophetie (T4c) Ou les joueurs pouvaient vraiment modifier l'avenir de l'univers. Ainsi il est arrivé qu'une ville soit détruite, puis reconstruite, les factions se font et se défont etc

Je pense donc qu'il est possible de faire correspondre ces deux types de JDR, bien qu'il y ait toujours un peu moins de liberté dans le jeux vidéo (Le gameplay ayant souvent une part trop importante)

Pour ma part, je voulais juste ajouter mon opinion par rapport aux jeux dits "de rôle" en jeu video... je ne pense pas qu'ils aient leur place dans cette catégorie car il ne s'agit pas vraiment de jeux de rôles ; leur manque la liberté, l'interprétation du rôle, l'interaction, qui font tout le charme de ce loisir. Je sais que beaucoup de gens ne sont pas d'accord, mais je pense que cet avis mérit d'être exprimé... tchernopuss
Tu peux peut-être le rajouter dans l'article. -- Looxix

Nom de la fiche & fixation de l'expressionModifier

J'ai remarqué une discontinuité dans l'emploi de l'expression «jeu de rôle» dans la fiche. On y trouve alternés des «jeu de rôle» et des «jeu de rôles», il me semble important de fixer une fois pour toutes l'usage.

Les rôlistes emploient habituellement la forme «jeu de rôles», car dans le jeu les joueurs incarnent ensemble plusieurs rôles et non pas un. CF le GROG, le SDEN, etc.

Celà reviendrait à faire un changement du nom de la fiche, et à la nettoyer.

Vos avis sur ce point ?

D'accord ^^ --Cyberj 19 jun 2005 à 22:15 (CEST)

Je n'en suis pas sur mais je pense que "jeu de rôles" convient mieux. YolanC 19 jun 2005 à 22:55 (CEST)
J'ai une préférence pour « jeu de rôles. » La forme au singulier est une transposition classique et directe de Role playing game, mais le terme anglais Role est une référence au concept (comme on écrirait "Boys and girls may not see Love in the same way", avec une majuscule au nom love pour bien signifier qu'on parle de l'Amour en général). Le titre de l'article au singulier se défend, cela dit, la convention, toussa... jd + 19 jun 2005 à 23:11 (CEST)
« jeu de rôle » et « jeu de rôles » sont toutes deux des expressions au singulier ! Aucune convention n'interdit donc « jeu de rôles ». Cela dit, Google et la FFJdR préfèrent « jeu de rôle ». R 21 jun 2005 à 15:58 (CEST)
Tu pinailles pour m'embêter, tu as bien compris que je parle du pluriel de « rôle » ;) jd + 21 jun 2005 à 17:38 (CEST)
Àmha : cette tendance à mettre un « s » à rôle est une tendance très récente (jamais relevé avant 2003, non ?) et qui plus est pas du tout universelle. Wikipédia n'est pas là pour suivre la mode d'une partie seulement de la communauté (si encore c'était quelque chose de largement acquis comme le terme « rôliste »).
Il est urgent de ne rien faire et de se poser la question du sens grammatical ; le singulier signifie que c'est un complément du nom, « rôle » complète le nom « jeu », alors que dans « jeu de cartes », « cartes » est un complément circonstanciel de moyen — le « rôle » est-il le moyen de jouer ou bien est-il la nature même du jeu ? Une encyclopédie se doit de respecter la grammaire autant que faire se peut.
Notons aussi que le terme « jeu de rôle » est dérivé de la psychologie, et qu'en anglais on dit « roleplaying game » et non pas « roles playing game ». Bref, creuser un peu tout ça avant de vouloir changer un titre à la va-vite.
Je colle ci-après la discussion qui a eu lieu sur WP:PàS.
Cdang | m'écrire 27 jun 2005 à 10:08 (CEST)

Bilan de la discussion sur Wikipédia:pages à supprimer (1926 juin 2005)Modifier

  • Supprimer: cette redirection n'a plus lieu d'être, car l'article Jeu de rôle va prendre sa place pour mieux correspondre avec l'usage.
    LT-P 19 jun 2005 à 22:56 (CEST)
  • Pas d'accord : les titres d'articles doivent être au singulier. R 20 jun 2005 à 02:09 (CEST)
  • Opposé à l'inversion de redirection. Les titres d'articles doivent être au singulier. Jyp 20 jun 2005 à 07:29 (CEST)
  • pas compris, moi j'ai compris que Utilisateur:R souhaitait supprimer la page de redirection uniquement et pas inverser le redirect ? Mais j'ai peut-être rien compris :) Epommate 20 jun 2005 à 08:10 (CEST)
Ben il veut supprimer le redirect (jeux de rôle) pour mettre jeu de rôle à la place et jeu de rôle aura le redirect à la fin. C'est bien inverser le redirect. (Note que c'est LT-P et pas R qui veut faire cela. Jyp 20 jun 2005 à 17:36 (CEST)
  • rien compris, "Jeu de rôle va prendre sa place" ? En tout cas jeux de rôle doit rediriger vers jeu de rôle VIGNERON 3°/5 * discut. 20 jun 2005 à 10:51 (CEST)


Apparement, je n'est pas assez détaillé ce qui semblait faussement évident. Voyons l'action au ralenti.

Il exite un article jeu de rôle portant sur le sujet idoine. Mais l'usage en vigueur dans la communauté rôlistique francophone est de parler de « jeu de rôles » (CF les magazines et principaux site internet sur la thématique); la marque du pluriel se plaçant ainsi sur le mot « jeu », la règle de nommage n'est ainsi pas violée. En effet, le terme anglosaxon original est « role playing game » et se traduit directement d'une façon inappropriée en « jeu de rôle ». Mais c'est bien de plusieurs rôles dont il est question, et non pas d'un seul. Quand au McDo on commande « une boite de nuggets », on a bien plusieurs nuggets et non pas un unique bout de poulet :)

Pour attraper les gens cherchant des informations sur les jeux de rôles, une redirection jeu de rôles existe. Mais il serait plus logique de la supprimer, pour à la place avoir la page de l'article, et donc de changer jeu de rôle en redirection vers jeu de rôles.

La discussion ayant lieu sur Discuter:Jeu_de_rôle va dans le sens du renommage en «jeu de rôles».
LT-P 20 jun 2005 à 19:00 (CEST)

Si je t'ai bien compris tu veux supprimer Jeu de rôles pour y déplacer l'article et non pas Jeux de rôles comme tu l'as demandé. C'est ça?Jyp 21 jun 2005 à 10:23 (CEST)
Oui, c'est ça JyP. Le but est de réaliser le swap de l'article et de la redirection. LT-P 21 jun 2005 à 16:41 (CEST)

Tu devrais reproposer la supression du bon article jeu de rôles en détaillant comme tu viens de le faire et laissez tomber celui-là. Epommate 21 jun 2005 à 18:31 (CEST)

  • conserver : l'usage de la communauté rôlistique m'importe peu, d'ailleurs, je suis rôliste et on ne m'a pas demandé mon avis. Concernant la grammaire, « rôle » est un complément du nom et donc reste au singulier ; un pluriel reviendrait à le considérer comme un complément circonstanciel (on joue avec des rôles ? Non, on joue un rôle à la fois). Mais bon, ma grammaire date… Cdang | m'écrire 22 jun 2005 à 10:57 (CEST)
par ailleurs, le site de Casus Belli ne met pas de s, les ouvrages de eWs ne mettent pas de s, le Grog non plus ; il semble que ce soit une mode lancée par Asmodée, mais assez récente : pas de s sur mon Manuel du joueur version 3.0, un s sur mon Manuel des monstres V3.5. On n'est pas là pour suivre la démarche commerciale d'un éditeur, tout respectable qu'il soit.
Cdang | m'écrire 26 jun 2005 à 08:57 (CEST)
  • Conserver : Si je saisis bien, la discussion ne concerne qu'un problème d'orthographe. J'ai donc vérifié dans un dictionnaire (le Petit Larousse illustré 2004), et dans l'article "rôle", il est bien précisé "jeu de rôle". CQFD. PieRRoMaN 23 jun 2005 à 14:42 (CEST)
  • Conserver comme redirection - tel quel d'ailleurs actuellement -Semnoz 24 jun 2005 à 05:55 (CEST)
  • Conserver, voir JRTM pour l'absence de s à rôle Epommate 24 jun 2005 à 07:32 (CEST)

Modèle:Ébauche jeu de rôleModifier

Il existe désormais un bandeau spécifique pour annoncer qu'un article de JdR est en ébauche: {{Ébauche|jdr}}{{Ébauche|jeu de rôle}}

J'ai pris l'image sur commons, et wikipédia se charge lui-même du scaling (le résultat étant correct, je n'ai pas vu le besoin de faire des retouches). Si le résultat vous plait, il faudra mettre à jour les articles de la catégorie. LT-P 31 juillet 2005 à 20:25 (CEST)

Bonjour, j'ai mis a jour la catégorie pour éviter se vilain accronyme. Le modèle existe aussi sans acronyme : {{ébauche jeu de rôle}}þayo ♪♫ 1 octobre 2005 à 19:46 (CEST)
Désolé pour la modification ci-dessus, mais il ne peut exister qu'un seul modèle, à cause de la façon dont les bandeaux catégorisent les pages. Comme "jdr" était une redirection vers "jeu de rôle", il créait une sous-catégorie. Cette sous-catégorie comptant moins d'articles que "jeu de rôle", toutes les pages ont été déplacées, et les références aux bandeaux "jdr" remplacés (y compris ici). L'ancienne redirection "jdr" ne pointant plus sur rien est maintenant effacée. Verdy p 1 novembre 2005 à 07:13 (CET)

Paragraphe sur Univers et systèmeModifier

L'article me semble encore souffrir d'une lacune en matière d'analyse du jdr, il m'apparait un peu trop comme un catalogue. Seul ce paragraphe aborde la question mais il me parait plutôt abscon. Il découle sans doute d'un travail sérieux sur la question mais il me semble que résumé en quelques paragraphes il reste bien obscur, surtout pour des gens qui ne connaissent pas le jdr. Luk 2 octobre 2005 à 12:11 (CEST)

Histoire du jeu de roleModifier

Ca pourrait pas mal d'éttofer cette partie, voire même de la séparer. On pourrait se baser sur l'exellente série d'articles parus sur "Places to Go, People to Be". C'est très complet, près de 6 articles de 4-5 pages.

http://ptgptb.free.fr/0001/history1.htm Boeb'is 2 octobre 2005 à 15:15 (CEST)

LexiqueModifier

Je pense que les mots suivant sont trop spécifique et renvoi un peu trop à AD&D

  • Livre de sorts
  • Vingt naturel
Mwouis, en effet on pourrait améliorer cette partie de l'article. Aller, je me lance et propose les nouvelle définitions suivantes:
* Livre de sorts (anglais: spellbook) : Résumé des pouvoirs magiques possédés par le personnage. Il fait normalement partie de la fiche de personnage et regroupe les caractéristiques techniques liées aux règles du jeu.
* Jet naturel : Ce terme désigne le fait de tirer au dé le plus gros résultat possible, sans modificateur; celà signifie souvent une obtenir une réussite critique. Le terme naturel permet de faire la disctinction avec un score maximal obtenu avec un modificateur.
    • La présence du Lexique dans l'article me semble affaiblir sa portée généraliste. Que les quelques termes qui empêchent le profane de saisir de quoi il s'agit puissent être expliqués d'accord... Mais ce lexique est soit trop soit trop peu! Pourquoi ne pas parler des spells lists de rolemaster, des points de rêves de X ou que sais-je encore... Là on rentre dans les systèmes de jeu particuliers. Les éléments qui suffisent sont :le MJ, les joueurs, le paravent et le dé et les règles. Le reste est anecdotique. LordAvalon 21 octobre 2005 à 10:02 (CEST)

J'ai déplacé le lexique dans un article dédié. J'ai aussi supprimé les liens externes du milieu de l'article. Ils étaient pour la plus part redondant avec ceux de la fin et on ne met pas de toute façon de liens externes au milieu d'un article.Boeb'is 1 novembre 2005 à 09:53 (CET)

Enrichissement de l'historiqueModifier

J'ai un peu enrichi l'historique d'après un texte que j'avais écrit il y a plusieurs années et mit sur mon site web. Attention, je sais que ce texte s'est un peu baladé sur internet (dont sur le site de la FFJDR), mais ce n'est pas de la copyvio puisque j'en suis l'auteur. J'ai aussi ajouté mes sources en bas de la page. Boréal 29 novembre 2005 à 19:30 (CET)

Ménage des liens externesModifier

Les liens externes de cet article deviennent un peu n'importe quoi. J'ai retiré les liens suivants, certains plutôt du type "site perso", dont l'intérêt encyclopédique pour un article généraliste sur le jeu de rôle semble plus limité. J'ai gardé les liens vers les sites "majeurs".

  • Le Festin du Troll !!!, Règles simplifié du JDR Warhammer pour les débutants
  • Kollectif Jeu, site d'information sur les activités de l'association Kollectif Jeu, organisatrice de la convention Objectif Jeu.

(site d'une seule asso, trop local?)

Je ne penses pas que http://www.saladdin.net/ soit considéré comme 'juste un site perso' Il a été créé par une personne , mais regroupe une :grosse communauté et est apprécié de pas mal de rolistes. Et même si l'auteur a décidé de ne plus 'en occuper , il a laissé dérriére lui un wiki pluôt actif
--Cyberj 9 mars 2007 à 13:50 (CET)

(Trop local)

  • Association Unités Carbone Associées, UCA : Association tourquennoise visant à promouvoir les jeux de rôle (JDR), les jeux de cartes à collectionner (JCC) et autres jeux de simulation. Présentation de l'asso, scénarios, galerie d'illustrations, aides de jeu, annuaire etc. ;

(sujets déjà couvert par les autres liens)

(lien pas à sa place dans un article sur les jdr)

Boréal 13 décembre 2005 à 22:48 (CET)

J'ai envoyé le site defis-fantastiques.net sur l'article Livre dont vous êtes le héros FreD 14 décembre 2005 à 09:50 (CET)

Pourquoi ne pas remplacer la liste ds liens par un seul lien vers l'annuaire dmoz :

Jeux de rôle sur dmoz

FH 14 décembre 2005 à 17:21 (CET)

À mon avis, Dmoz peut compléter la liste, mais ne remplace pas un choix judicieux de liens pour compléter l'article (l'objectif de Dmoz (recenser des liens) n'est pas identique à celui des liens dans wikipédia (compléter le contenu encyclopédique de l'article vers les liens les plus susceptibles d'informer le lecteur)). Boréal 14 décembre 2005 à 17:35 (CET)
Dmoz est mort... ou quasi. Est-il vraiment utile de mettre un lien vers un projet qui va disparaître ? FreD 15 décembre 2005 à 11:17 (CET)
Depuis quand DMOZ est-il mort ? Quel autre annuaire Web francophone a augmenté son nombre de sites classés de 20% en 2005 ? Tu me fais bien rigoler...

Il me semble que le lien vers le site de la FFJDR doit se trouver dans les sites géographiques et non généralistes. En effet si on lit la présentation de cette fédération elle se veut limitée à une région (la France) et non généraliste. --Arnauld (discuter) 29 mars 2007 à 15:13 (CEST)

Je me suis permis de retirer l'autopromotion des "jeux de rôles sexuels" qui n'ont rien à faire ici. garvalf

Lien externe mortModifier

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

  • http://www.scenariotheque.org/
    • Dans Jeu de rôle, le Fri Jan 27 02:44:00 2006, Socket Error: (104, 'Connexion r\xc3\xa9-initialis\xc3\xa9e par le correspondant')
    • Dans Jeu de rôle, le Tue Jan 31 03:19:32 2006, Socket Error: (110, "Connexion termin\xc3\xa9e par expiration du d\xc3\xa9lai d'attente")

Eskimbot 31 janvier 2006 à 05:49 (CET)

Je viens de retester ce lien et il fonctionne. - Boréal | :D 31 janvier 2006 à 15:03 (CET)
Et il ne marche plus chez moi maintenant ??
Yolan Chériaux, le 31 janvier 2006 à 16:20 (CET)
10 jours plus tard le lien ne marche toujours pas...
Yolan Chériaux, le 9 février 2006 à 22:13 (CET)
Il semble en effet que la scénariothèque ne soit plus de ce monde, ce qui serait très dommages... - Boréal | :D 9 février 2006 à 22:33 (CET)
Et maintenant, il marche... - Boréal (:-D) 4 avril 2006 à 22:25 (CEST)
On fait quoi pour le grog qui à changé d'adresse? --Dragrubis (d) 4 novembre 2008 à 15:05 (CET)
Google donne une trentaine de pages qui comportent des liens vers le GROG. Alors je pense qu'on peut rectifier ces liens manuellement, un à un, non ? Je sais pas si un robot pourrait s'occuper de ce genre de boulot. Rell Canis pour m'engueuler 5 novembre 2008 à 17:52 (CET)
Le nouveau site du GROG a l'air de n'être pas fini ; il y a au moins une trentaine d'articles de wikipédia qui renvoyaient vers différentes pages de leur site précédent. Je propose d'attendre un peu, histoire qu'ils réparent leur bouzine, puis de voir si on pourra ensuite réparer les liens, manuellement ou à l'aide d'un robot. Rell Canis pour m'engueuler 5 novembre 2008 à 17:57 (CET)
Le nouveau site sera en ligne le 8 mai 2009. ~Le GROG
Le nouveau grog est à nouveau en course et il tourne bien (et moi j'adhère :p). Donc tout roule. Dragrubis (d - c) 13 octobre 2009 à 11:31 (CEST)

Nouvelle LudoboxModifier

BenduKiwi est en train de redéfinir la ludobox afin de ne plus avoir à faire appel à une multitude de Ludobox(s?) mais à une seule et unique. Dans ce cadre, vous êtes invités à faire des propositions de modifications, d'ajouts de rubrique, etc. et ce sur la page de discussion de l'ébauche de la "nouvelle" Ludobox. Merci de votre participation. Muphin (blabla) 9 juin 2006 à 13:55 (CEST)

MidnightModifier

Bonjour à tous !

Je viens juste de commencer à écrire un article sur Midnight, mais je pense qu'il devrait être également avec cette serie d'articles sur les jeux de roles. Midnight est un univers de campagne D20.

Comment faire ?

Tu as commencé à écrire un article dans wikipedia ou ailleurs ? DAns le second cas, le plus simple est de compléter l'article qui lui est dédié : Midnight. Attention toutefois, les contenus apporté sur wikipédia sont édité sous licence GFDL. Luk 3 septembre 2006 à 01:26 (CEST)
Et puis je ne pense pas que le Catégorie "Jeu de rôle" doivent directement y être liée. En tout cas, pour les article non-finis sur les JDR, met {{Ébauche|jeu de rôle}} au début de l'article. Met égelement à la fin de l'article {{Portail fantasy}}, si il y'en à besoin. Dans les pages de discussion comme celle ci, il faut en tout cas signer ces messages, simplement en mettant quatre tildes (~~~~), ce qui apposera ta signature.Deadhoax 3 septembre 2006 à 09:38 (CEST)

Et les jeux de rôle par mail et forum ?Modifier

Je suis un peu étonnée de remarquer que parmi les évolutions du jeu de rôle, les jeux de rôle par mail et forum (qui sont traités par ailleurs sur Wikipedia) ne sont pas cités parmi les évolutions et jeux connexes. Or, ils sont largement plus proches du jeu de rôle classique par bien des aspects (incarnation d'un rôle, notion de scénario, présence d'un meneur...) que les jeux de cartes, jeux video et autres... pourtant présents dans cette liste.

S'il est vrai que cela devient parfois (mais parfois seulement...) assez discutable pour les jeux par forum qui finissent par devenir de simples exercices littéraires, les jeux de rôle par mail demeurent la province d'anciens rôlistes sur table n'ayant pu poursuivre leur passion faute de temps ou de jeunes gens n'ayant pu trouver de groupe où jouer, d'où un esprit qui demeure très proche de celui d'origine.

Vous me direz... pourquoi ne pas les rajouter ? Tout simplement, parce que je crois savoir que ceux qui ont tenté de le faire (il ne s'agissait pas de moi...) ont vu leurs modifications supprimées. Avaient-ils commis des erreurs de fond ou des erreurs de forme ? Pourquoi cet ostracisme ?

Pratiquant le jeu de rôle sous diverses formes (sur table, GN et mail/forum), je ne veux pas lancer de polémique, mais juste évoquer ce qui me semble un problème évident...

Au plaisir,

Lucida 20 octobre 2006 à 16:18 (CEST)Lucida

Je n'aurais personnellement pas de problème à ce qu'ils soient indiqués dans les évolutions et les jeux connexes, mais il ne faut juste pas perdre de vue que l'article est sur ce que j'appellerais le "jeu de rôle classique" (et que, par exemple, des liens externes sur des jeux par forum ou par mail dans la liste des liens externes ne seraient pas opportuns). Éventuellement, la création d'un article qui serait centré sur les jeux de rôle par mail et par forum serait pertinente, avec des liens depuis le présent article. - Boréal (:-D) 20 octobre 2006 à 16:47 (CEST)
Kilianours est MJ sur un site de type JDR. Il pourrait peut-être faire quelque chose... Deadhoax (Disc | Contr) 20 octobre 2006 à 16:55 (CEST)
Merci pour cette réponse encourageante. Il y a déjà quelques pistes (mais trop généralistes) dans Jeu par correspondance, ainsi qu'une ébauche sous Jeu par forum. Il ne s'agit, bien sûr, que de mieux le cerner en tant qu'évolution et de faire un article digne de ce nom qui serait mentionné en jeu connexe. Joueuse depuis quatre ans et meneuse depuis un an, j'anime depuis un an un site dédié exclusivement à ce type de jeu, où l'on débat de ses spécificités... je peux éventuellement proposer ma collaboration.Lucida

Désaccord de pertinence : jeu de rôle formatif ?Modifier

Une recherche sur le web donne comme référence quasi exclusive Stéphane Deniau, y compris en anglais « transformative role playing game ». Est-ce qu'on n'aurait pas là un travail inédit ?

cdang | m'écrire 18 décembre 2006 à 12:28 (CET)

Mes recherches aboutissent à la même conclusion. Le paragraphe a été supprimé pour ce problème de pertinence et de travail inédit. Laurent N. 25 mars 2007 à 04:09 (CEST)

Jeu de rôle ou jeu de rôles ?Modifier

Le nom de l'article est "Jeu de rôle", au singulier, donc. Mais ne serait-il pas plus judicieux de l'appeler "Jeu de rôles" ? Car, après tout, la base du jeu de rôles est la communication / l'échange, et donc, la présence d'au moins deux entités, imaginaires ou non.

La réponse est là : Jeu de rôle#« Jeu de rôle » ou « Jeu de rôles » ?. Oblic blabla 25 décembre 2006 à 14:35 (CET)
Feu les magazines Casus Belli et Backstab ne mettaient jamais de S à rôle. Rell Canis 26 décembre 2006 à 12:32 (CET)
L'usage a consacré l'utilisation de "Jeu de rôle", l'ajout du « s » me semble plus un phénomène de mode qu'autre chose. De plus, je ne suis pas tout à fait d'accord avec la justification donnée dans l'article pour l'utilisation de la marque du pluriel pour marquer un complément circonstanciel. Quand on joue aux cartes, chaque joueur utilise plusieurs cartes, tandis que quand on fait du jeu de rôle, on incarne principalement un rôle, même si le contraire est possible. Ainsi, "jeu de rôle" se comprend comme "jeu où les joueurs incarnent un rôle". L'essence du jeu est d'incarner un rôle, pas plusieurs. --Arnauld (discuter) 26 janvier 2007 à 09:14 (CET)

Jdr et JCCModifier

Totalement supprimer la mention des JCC me semble excessif même si je suis d'accord sur la nécessité de nettoyer. Les cartes magic me semblent intéressante par rapport au jdr parce qu'elles :

  • reprennent l'univers graphique propre au jdr et peut être compté parmis la large gamme des trucs piqués au jdr.
  • ont été développées par des gens liés au monde de l'édition du jdr

Luk 31 mai 2007 à 16:36 (CEST)

De plus, à l'époque (il faudrait que je retrouve la référence), les JCC ont contribué au déclin du marché du jdr, parce que ces deux produits se compétitionnaient une clientèle qui étaient souvent en bonne partie la même. - Boréal (:-D) 31 mai 2007 à 17:09 (CEST)
Je suis pas trop d'accord, pour le coup. Les JCC sont avant tout des jeux de cartes spécifiques, donc un jeu de société, dont les mécanismes n'ont absolument rien à voir avec le jdr. Ce n'est pas parce que certains JCC reprennent des thèmes med-fan qu'il faut en déduire qu'ils découlent des jeux de roles. Je vais prendre un exemple con, mais si le JCC le plus populaire et le plus joué avait été Pokemon CCG au lieu de Magic, personne ne serait venu dire que les JCC découlent des JDR.
Quant à la remarque de Boréal, je dirais que ce qui a contribué au déclin du JDR dans les années 90, c'est les différentes campagnes de diabolisation du jeu de rôle et non l'émergence des JCC. D'ailleurs, le déclin du JDR a vraiment commencé vers 1990, et Magic (le premier JCC à succès commercial) n'est apparu qu'en 1993. Le lien de cause à effet n'est pas aussi évident. Et je ne pense pas qu'on puisse dire également que la clientèle était la même: je connais des rolistes qui ont joué aux JCC (j'en fais partie), mais c'est loin d'être la majorité. Et je connais une majorité encore plus grande de joueurs de JCC qui n'a jamais fait de JDR papier.
Après, je nie pas qu'il existe un lien au niveau des univers, et que j'ai peut-être fait mon bourrin en supprimant à la va-vite. Mais dire que les JCC sont un dérivé du JDR, ça sonne faux à mes oreilles. Je suis peut-être un vieux con obtiné de puriste (on me le dit souvent :-) ), mais fondamentalement, tout les oppose, tant au niveau des règles et des mécanismes de jeu que de la notion de rôle et même de la finalité (vivre une aventure / battre l'adversaire). Si filiation il doit y avoir, àmha, c'est plus avec les jeux de cartes que les jeux de roles.

Captain Thran 31 mai 2007 à 18:02 (CEST)

Bonjour Captain Thran, la continuité de texte n'est plus respectée dans tes modifs récentes. Les jeux de cartes ont vraiment amené des joueurs aux JdRs. Dans quelle proportion ? Je ne sais pas. ;-) Mais, le texte, lui... Star Trek Man 31 mai 2007 à 18:17 (CEST)
A ma connaissance (mais je vais vérifier auprès de plus calés que moi) les mecs de Wizards of the Coast ont commencé par proposer l'idée des cartes Magic à TSR qui a refusé. Du coup ils ont monté leur boite, fait plein de fric et racheté TSR. C'est donc désormais la même boite qui édite les cartes Magic et Donj. Même si ludiquement il y a un gouffre entre jdr et jcc, le choix de l'univers graphique et la "généalogie" des activités commerciales et éditoriales des deux mondes sont intimement liés. Derrière, je ne doute pas que d'autres éditeurs de JCC arrivés après n'ont aucun lien avec le jdr, mais bon l'origine est là. Ne pas parler des JCC serait un peu comme omettre de parler des liens entre jdr et wargame. Luk 1 juin 2007 à 00:25 (CEST)
Ok, je m'occuperai de reformuler tout ça bien bien... Mais d'abord, faut qu'on se mette d'accord sur la pertinence du lien JCC/JDR... Captain Thran 31 mai 2007 à 20:23 (CEST)
En tout cas, l'article en:History of role-playing games a la même opinion que moi. Je vais chercher dans mes bouquins à la maison sur l'histoire du jdr si j'ai une référence plus solide. - Boréal (:-D) 31 mai 2007 à 21:13 (CEST)
Si ce ne sont pas le sujet principal de ces articles, ces articles sur rpg.net font tous mention des JCC (cherchez CCG en anglais dans ces textes) comme l'un des facteurs probable du déclin du jeu de rôle dans les années 1990 (soit en détournant l'attention de compagnies du jdr, soit en compétitionnant ses ventes, soit en ayant fragilisé des compagnies lors de la fin de la plus grosse période de "folie" des JCC). [2], [3], Chaosium. Dans l'histoire du jeu de rôle en 9 parties publiée dans le webzine bien connu "Places to go, People to be", dernière partie [4], on dit: No one is sure what caused the slump in the RPG industry. It is simplistic to pin all the blame on the rising tide of CCGs; yet this must have had a considerable effect, as the immense spending on cards directly limited spending on RPGs. Whatever the cause, in the mid-nineties, the RPG industry suffered a serious decline in sales. It was certainly not enough to spell the end of the industry, but it was a serious concern. A scapegoat was needed, and CCGs were the easiest. - Boréal (:-D) 31 mai 2007 à 21:44 (CEST)
OK, soit. Les JCC ont leur place dans cet article, j'admets avoir supprimé la référence un peu trop hativement. Je m'en excuse.
Néanmoins, je suis plutôt d'avis de les placer dans la section "Annexe" que dans la section "Evolution". Si le lien entre JDR classique et GN, Murders Parties, livre-jeux (etc.) est évident, il l'est beaucoup moins avec les JCC il me semble: ça ne me viendrait pas à l'esprit de dire que Magic est une forme de jeu de role.
Quitte à créer une sous section "Loisirs annexes", où on pourrait y mettre d'autres activités qui ont un lien un peu plus éloigné avec les fondamentaux du JDR: JCC donc, mais aussi éventuellement peinture de figurines, jeux à roles, etc... Votre avis? Captain Thran 1 juin 2007 à 08:55 (CEST)
Je suis assez d'accord. on ne peut pas à proprement parler d'une évolution du concept de jeux de rôles. Du jeu de rôles, Magic par exemple ne reprenait que l'univers médiéval fantastique, et celui-ci n'avait pas besoin du jeu de rôles pour exister. Par contre même si les JCC ne sont pas à proprement parler une évolution, le lien est quand même patent, ne serait-ce que parce que au départ, Magic était destiné à être un jeu utilisé pendant les conventions de JDR, pour permettre aux participants de passer le temps agréablement entre les parties. "Loisirs annexes" me parait donc particulièrement adapté. Willy (keskidi ?) 1 juin 2007 à 10:01 (CEST)
Conflit d'édition, je reprends → L'ancien texte décrivant le JCC était trop important dans l'article, il aurait fallu être plus concis → "d'autres loisirs sont venus ébranler le petit monde des jeux de rôle et de simulation : les jeux de cartes à collectionner (JCC), le premier étant Magic : l'assemblée, un jeu de cartes à thème Médiéval fantastique" suffit ! Donc, je ne suis pas d'accord pour placer l'historique du lien JDR/JCC en "Annexe" (et seulement ca, pas un amalgame !). Je serais aussi pour découper la section "Histoire" en sous-sections pour la rendre plus claire car il y a beaucoup à dire !;-) De même que les cartes "ont coulé le JdR" (pas évident ; mais plutôt un ensemble de choses), de même le rachat de TSR par WotC "a sauvé le JdR" en faisant une 3ème édition de D&D ! Donc, le lien est fort : Richard Adkinson, le pdg de WotC est un rôliste donjonneur à l'origine depuis 1978 et a créé Magic après cela, avec Richard Garfield. De là à dire "Magic est une forme de jeu de role.", non. Sinon, je ne vois pas ce que l'on pourrait mettre en annexes, car tous les "Loisirs annexes" du JDR ont leur propres articles aujourd'hui, non? Méme la peinture de figurines! A savoir, le JCC provient aussi de Richard Garfield et de... Rencontre Cosmique, un JdP! ;-) Rôlistiquement vôtre, Star Trek Man 1 juin 2007 à 11:28 (CEST)

Je n'ai fait que survoler l'article, mais toute la série historique semble très complète mais sans doute américanocentrée car il s'agit de traductions : [5]. Je vous copie/colle un bref passage :Personne n’est certain de ce qui causa l’effondrement du secteur du JdR. Il est simpliste de faire porter toute la faute à la marée montante des JCC ; néanmoins elle a dû avoir un effet considérable, puisque l’énorme dépense en achats de cartes limita directement les dépenses en JdR. Quelle qu’en soit la cause, les ventes du marché du JdR déclinèrent notablement au milieu des années 90. Ce n’était certainement pas assez pour signifier la fin du secteur, mais c’était un souci sérieux. On eut besoin d’un bouc émissaire, et le JCC était le plus évident. Un coup terrible fut porté lorsque Wizards of the Coast annonça en 1996 qu’il abandonnait entièrement le JdR pour se recentrer uniquement sur la vente de JCC. A l’époque, Wizards soutenait des jeux pointus très appréciés comme Ars Magica, Everway et Talislanta. Pour certains, cette trahison totale de leur loisir était haïssable, et fournissait la preuve définitive du potentiel destructif de ces cartes envahissantes. A ce moment là, Wizards devint l’empire maléfique de la Profession, encore plus méprisé que White Wolf. Autrement TSR a effectivement fait famillite et a été racheté, je ne connais pas encore le détail, mais Hasbro possède wotc et donj.Luk 1 juin 2007 à 12:10 (CEST)

Juste une petite note: un certaine partie de l'historique n'est pas une traduction, puisque c'est moi-même qui l'ait écrit il y a quelques années, en me basant entre autres sur le bouquin de Gildas Sagot (et des textes parus dans Casus Belli). Par ailleurs, parfaitement d'accord, les JCC ne sont pas des formes de jeu de rôle; leur développement est cependant inextricablement lié à l'histoire des jdr. - Boréal (:-D) 1 juin 2007 à 15:43 (CEST)
On est d'accord: même si les euex sont liés, les JCC ne sont pas une forme de jeu de rôle, et donc ne doivent pas être citées dans la partie "Evolution", mais ailleurs (une mention dans l'historique me parait correcte, quitte à développer un peu plus dans la partie "Annexe"). Qu'en pensez-vous? Captain Thran 1 juin 2007 à 16:16 (CEST)
Je crois que les JCC mériteraient d'être cités dans la partie historique, pour les liens qu'ils ont avec le jdr mais aussi pour leur rôle de bouc émissaire. On pourrait remettre le lien dans le chapitre "voir aussi".Luk 5 juin 2007 à 12:50 (CEST)

Désaccord de pertinenceModifier

Je sais qu'on va dire que je fais encore mon chieur (allez-y, vous génez pas, je suis là pour ça :-) ), mais je me pose une question au sujet de la pertinence du passage suivant:

"Par contre, les parties de type "jeu en réalité alternée", qui se passent dans des cimetières par exemple, ne rentrent plus dans le cadre du jeu de rôle. Mêlant de puissantes émotions avec des activités de type "borderline" (exemples : pactes de sang, actes violents avec ou sans possession d'armes, états continuels de morgue et morbidité, etc. ); mêlant monde réel et monde artificiel dans le cadre d'un jeu continu, elles destructurent la psychologie et cassent le lien social si cher aux rôlistes durant une partie de JdR véritable."

Cette activité me semble (j'ai bien dit me semble, je me trompe peut-être) extrèmement marginale, et je me demandais si cette mention était pertinente. L'existence de ce type d'activité me semble plus être une légende urbaine qu'une réalité. Quel est votre avis là dessus? Au passage, j'ai corrigé certains passages dans le meme paragraphe dont le ton ne me semblait pas encyclopédique. Captain Thran 19 juin 2007 à 12:47 (CEST)

Je plussoie, je soupçonne d'ailleurs 192.100.124.219 qui a pondu ce passage d'être un gars sur un forum de jdr que je fréquente qui utilise le terme de "jeu de rôle ludique" qui lui est assez personnel me semble-t-il. Mespheber es-tu là ? Un peu plus haut dans la page de discussion, il a été discuté du motif de ne pas s'étendre sur la question du "jdr qui rend fou". L'article jeu en réalité alternée propose d'ailleurs une définition qui me semble différente d'aller se faire peur dans un cimetierre. Luk 19 juin 2007 à 14:14 (CEST)
Je pense en effet que c'est grandement de la légende urbaine, et quand bien même ce serait vrai, cela n'a absolument plus rien à voir avec du jeu de rôles. Cela dit, "On va se faire une petite partie de Vampires dans le cimetière ?" est une blague courante dans mon club, mais c'est juste une blague, au même titre que "On a 5 minutes, on se fait une petite partie de Diplomacy vite fait ?"   Willy (keskidi ?) 19 juin 2007 à 15:55 (CEST)
Bon, je supprime donc. PS: dans mon école d'ingé, on avait réussi à faire croire à un non-roliste qu'on sacrifiait des chatons et des poulets sur le parking avant les sessions, et qu'on tracait des pentagramme avec le sang. Le mec (un gars gentil mais assez naïf) nous a cru, le bruit a (légèrement) couru, et on est passé encore plus pour des fous qu'avant. Captain Thran 19 juin 2007 à 16:06 (CEST)

Pas de citationsModifier

Ca mettra tout le monde d'accord, et d'une. Et de deux, il aurait fallu enlever le 's' de citation quand celle sur Cthulhu a été enlevée ! Du coup, une citation dans une rubrique toute seule, ca fait ridicule. Et puis ensuite, tout le monde veut rajouter (et cela est l'objet de révocations récurrentes) sa propre citation. Alors, qu'on se mette d'accord une bonne fois pour toute ! Non ? Pourquoi ne pas faire une section consacrée au gameplay (comme les trucs de pros sur http://www.ajdr.org) qui indique et explique le pourquoi de cette citation, ca serait plus judicieux ? Et ca resituerait dans le contexte du JdR. Et de trois : cette citation devrait se retrouver plutôt sur la page consacrée à D&D :

« Les dés servent à faire du bruit derrière l'écran du maître »

— E. Gary Gygax, créateur de Donjons & Dragons

C'est pour cela que je vote pour la suppression de cette rubrique. Allez, je vais aller torturer un orque pour me calmer... — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini...] 16 juillet 2007 à 11:38 (CEST)

Ca se tient. Cette rubrique ne sert pas à grand chose, il est vrai. Je vote également pour la suppression de ca paragraphe. Captain Thran 16 juillet 2007 à 12:13 (CEST)
Ca me va aussi très bien. En plus, cette phrase est dure à comprendre pour un néophyte. (par contre, je ne la mettrais pas non plus dans la page D&D) Rell Canis pour m'engueuler 16 juillet 2007 à 15:27 (CEST)
D'accord aussi, même s'il est vrai que cette phrase est un grand classique... (et ne s'applique pas qu'à AD&D, même si elle est de Gygax). - Boréal (:-D) 16 juillet 2007 à 22:01 (CEST)
On a qu'à la mettre sur la page de Gygax (si il en a une, j'ai pas vérifié)! Captain Thran 17 juillet 2007 à 08:55 (CEST)

Fait.  STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini...] 17 juillet 2007 à 11:58 (CEST)

A propos de disparition du jeu de rôleModifier

La rubrique 5 (Histoire) me paraît contenir des affirmations un peu exagérées, ou qui, du moins, mériteraient d'être nuancées :

"La santé du jeu de rôle ne va vraiment pas en s'améliorant" et, un peu plus loin : "Aujourd'hui, le jeu de rôle sur table est un loisir ludique qui est peut être en voie de disparition mais (etc.) "

Le débat sur la disparition plus ou moins imminente et/ou inéluctable du jeu de rôle est un troll très répandu sur les forums et sites de rôlistes, mais il me semble que nous manquons de données fiables qui permettraient d'affirmer (comme l'article le fait) que la santé générale de ce loisir va en se dégradant et que le jeu de rôle est en voie de disparition. Il me semble qu'il ne faut pas confondre la santé du marché des jeux de rôle, c'est-à-dire les maisons d'édition et les gammes qu'elles proposent, avec la santé du loisir tel qu'il est pratiqué par les joueurs (1). Un jeu peut continuer à être pratiqué des années (et maintenant des dizaines d'années) après sa "disparition" du marché ; et, dans le même temps, le jeu de rôle, étant un loisir extrêmement créatif, favorise toutes sortes de variantes maison et de jeux amateurs plus ou moins développés, dont une bonne partie restent totalement invisibles puisqu'ils ne sortent jamais du cadre d'un groupe de joueurs (beaucoup ne se développent pas comme jeux amateurs).

Bref, s'il est légitime (surtout pour des rôlistes) de s'inquiéter de la santé du marché et des produits qu'ils "consomment", il faut veiller à ne pas aller trop vite, et à ne pas en conclure aussitôt que c'est "le jeu de rôle" qui est en déclin. Ce qui me paraît vrai, en revanche, et il faudrait sûrement le mentionner dans l'article, c'est que le marché de l'édition de jeux de rôle se caractérise par une grande précarité (en raison de la petite taille du marché par rapport aux autres loisirs) et par des frontières assez poreuses entre les milieux "pro" et "amateur" (avec les inconvénients que cela suppose - notamment les conditions de travail et le niveau de rémunération des collaborateurs - mais aussi les avantages, au niveau de l'écoute que prêtent les éditeurs à leur public, et de la grande ouverture du milieu pro envers les meilleures créations amateures, comme le montrent les succès récents de jeux comme Pavillon Noir, Exil, etc.).

(1) Ces exagérations m'étonnent d'autant plus que le reste du paragraphe est mieux rédigé car beaucoup plus nuancé, en particulier : "Les maisons d'éditions classiques du JdR, elles, arrêtent leurs gammes les unes après les autres, ou les "mettent en sommeil" tant aux Etats-Unis, berceau du JdR, qu'en France. Toujours plus que par le passé, sur un marché qui a toujours été réduit, ces maisons d'édition sont nombreuses, mais produisent de moins en moins ; par ailleurs, on assiste à un développement assez dynamique des productions amateurs, désormais très facilement diffusables par Internet. Ce média faisant maintenant le lien entre les anciens et les nouveaux rôlistes, comme le faisait naguère Casus Belli, le très regretté magazine de JdR. La population rôliste étant dispersée il n'existe pas vraiment de moyen d'estimer sa taille avec fiabilité."


--Eunostos| 21 août 2007 à 14:43 (CEST)

Ta remarque est pertinente. En l'absence de stat, la santé du jdr demeure une question très subjective. N'hésites pas à modifier le texte en ce sens. Luk 21 août 2007 à 14:50 (CEST)
Le mieux, plutôt que de donner des opinions de rédacteurs, penchant d'un côté ou de l'autre et peut-être tout à fait défendables d'un côté ou de l'autre, serait de donner des sources précises accrédidant l'une ou l'autre des thèses (ou les deux). Pour avoir vécu la période faste du jeu de rôle (deuxième moitié des années 80 et une bonne partie des années 90), il ne fait quant à moi nul doute que mon loisir préféré a perdu de nombreuses plumes, que ce soit du côté "pro" ou marché, ou dans sa pratique. Mais ce n'est que mon opinion...et ce n'est donc pas suffisant pour respecter les impératifs de la neutralité de point de vue ou la vérifiabilité. - Boréal (:-D) 21 août 2007 à 20:28 (CEST)
J'ai, moi aussi, été choquée par la force du sentiment de "décrépitude du jeu de role" impliquée dans cet article. Je suis assez d'accord sur le fait que le jeu de role est moins dynamique que par le passé (bien que n'ayant commençé le JdR qu'en 2000, je n'ai pas connu cette phase). Mais les "vieux" rolistes ont tendances à beaucoup en parler. Cependant, je trouve dommage de dépeindre une image toute noire alors qu'elle n'est que grise : en effet, de nouveaux jeux sortent tous les ans. On peut, entre autre, citer les éditions américaines White Wolf qui ont crée et éditer le Nouveau Mondes des Ténébres assez récemment, ou encore, pour des sorties plus récentes , et française les jeux Capharnaüm ou Qin édités par 7éme cercle. Je ne suis pas particuliérement douée avec les mots, je ne me sens donc pas apte à le faire, mais, de mon point de vue, il serait bon de légerement mitiger cette description.
P.S : nous voyons tous les ans des nouveaux joueurs à l'asso de JdR où je vais.... pas nombreux certes, et pas forcément trés fortunés (plutot étudiants...) mais ils existent encore. Il ne vaut peut-être donc pas vendre la peau du JdR avant qu'il ne soit mort :-).
LeaMarianna 7 janvier 2008
Les statistiques existent, a mon sens, mais ne collent pas du tout à l'article en question. 1990, arrivée des cartes ? Oui, mais 1995, deuxieme éditions de Nephilim, et plus gros succés du jeux de role français. Il est vrai que certaines maisont d'éditions n'ont pas survécu au nouveau millénaire, et même Asmodeus disais qu'après le dernière edition d'INS, ils allaient arréter la conception de JDR pour se consacrer au jeux de plateau et de stratégie, plus rentable.
Je pense toutefois qu'il y a un fond de vérité dans cette article. Le Jeux de role est un loisir litteraire,, subissant donc de plein fouet la crise du livre. Aujourd'hui, internet, la télévision, et en général l'audiovisuel, tendent a supplanter les bons vieux passe-temps de réveurs accros à la prose populaire. Et dire que le jeux de role est donc en declin sous cet angle est a mon sens cohérant. Toutefois, le net foisonne de creation pdf originales en direct download et on en reviens au debat : internet tuera-t-il les compagnie postales ? Et puis il est vrai que le jeux de role est de moins en moins médiatisé. Je ne me risquerai pas à faire une critique politique directe, mais il est clair que la presse à sensation ne s'y interesse plus, par manque de sujet croustillant. Aujourd'hui, on préfère parler de jeunes qui brulent des voitures dans les cités, plutot que de doux reveurs autour d'une table qui tapent des monstres imaginaires... Pelagos 24 janvier 2008
@ Boréal : Des statistiques et des sources crédibles, je n'en connais aucune. Et puis distinguer ce qui est crédible c'est déjà un point de vue subjectif ou alors il faut des sources crédibles pour juger de la crédibilité d'une source. En bref, il faut à un moment ou à un autre de mettre les pieds dans le plat. Olivier Caïra qui a probablement signé l'ouvrage le plus solide sur le sujet se garde bien de citer des chiffres avec aplomb. Les ventes sont un indicateur mais pas nécessairement représentatives de la pratique réelle du jdr, car on peut jouer sans presque rien acheter. Casus avait fait une enquête il y a longtemps par courrier, mais ce n'était qu'un instantané avec une méthodologie pas très solides. L'article ne me semble pas trahir, ni le sentiment diffus de déclin ni la grande incertitude sur le sujet et l'impossibilité de savoir réellement. Je trouve bien plus honnête de décrire l'incertitude que de soit décréter que telle ou telle source est fiable ou que de tout simplement ne rien dire sur le sujet.
@ LeaMariana Pelagos : Le tableau mérite sans doute un léger éclaircissement, on peut aussi citer l'amélioration drastique de la qualité tant rédactionnelle que de présentation des manuels de jdr. On est aujourd'hui bien au-delà de ce qu'on pouvait faire dans les années 80. Luk 24 janvier 2008 à 12:45 (CET)
Pas oublier non plus qu'il y a aussi de plus en plus de jdr amateurs qui sont créés, dont certains avec une qualité au niveau du système et/ou du background largement au niveau de certaines productions commerciales. Et ça, c'est inchiffrable. A mon ancien club, il y avait au moins 4 jeux différents faits "maison". Internet sert aussi ce genre de productions amateurs à se développer, au détriment probablement des prods "classiques". Je pense en effet que l'industrie du jdr va mal (édition, distribution...), mais que le loisir en tant que tel se porte plutôt bien. Mais ça reste une analyse personnelle, pas sourçable et probablement un peu POV. Captain Thran (d) 24 janvier 2008 à 14:15 (CET)

Wahou ! ça date de 3 ans et c'est resté ! Chapeau bas !

Quand on voit la 4e édition de D&D, la 3eme de Warhammer, la gamme du nouveau Monde des Ténèbres qui se poursuit, la 6e de l'Appel de Cthulhu, la réédition d'Earthdawn, celle de Shadowrun, les annonces de rééditions de COPS et Dying Earth et j'en oublie, on ne peut pas dire que la santé du JdR ne va vraiment pas en s'améliorant ni que son image décline.

Comme d'autres j'ai découverts le JdR grâce aux cartes à jouer et à collectionner. Et selon mon expérience, pas mal de jeunes rôlistes arrivent du MMORPG. Certains MMORPG sont d'ailleurs édités en JdR (pas en France il me semble) pour surfer sur cette vague. Non, ces nouveaux jeux ou nouvelles formes de jeu n'enterrent pas le jeu de rôle.

Il faudra penser à modifier ce pavé, souligné avec raison.

--ChtiKorrigan (d) 19 octobre 2010 à 14:27 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, et si tu as besoin d'aide n'hésite pas. Ca fait un bout de temps que j'ai envie de mettre de l'ordre dans cet article. --Dataripper (d) 24 octobre 2010 à 11:40 (CEST)

Accessoirement les Editeurs français commence à ce mettre à l'édition de PDF, un gros pari sur l'avenir selon moi mais chapeau à BBE qui prends un risque pour faire vivre notre loisir bien aimé! --Dragrubis (d - c) 26 octobre 2010 à 15:04 (CEST)


J'ai résolu le problème (cf Discussion:Jeu_de_rôle/Neutralité).

--ChtiKorrigan (d) 28 octobre 2010 à 05:19 (CEST)

Gallimard et les Jeux de RôleModifier

Cette partie de l'article (dans Histoire - Une exception française) me pose problème:

"et à l'éditeur Folio Junior qui commercialisait des Livres dont VOUS êtes le Héros au format poche. S'ils ne sont pas des jeux de rôles (car l'éditeur Gallimard a repris leur édition à ce jour), ils constituent quand même une bonne introduction à ses principes."

La formulation laisse à entendre que c'est le fait d'être édité par Gallimard qui classe les LDVELH en dehors des JdR. Je propose de reformuler ainsi:

"et à l'éditeur Folio Junior qui commercialisait des Livres dont VOUS êtes le Héros au format poche (l'éditeur Gallimard a repris leur édition à ce jour). S'ils ne sont pas des jeux de rôles, ils constituent quand même une bonne introduction à ses principes." Bois-Lairé 29 août 2007 à 12:34 (CEST)

Pas faux. La formulation est bizarre. je pense que tu peux corriger. Captain Thran 29 août 2007 à 13:30 (CEST)

Décès de Gary GygaxModifier

Gary Gygax est décédé le 4 mars 2008. Toutes mes condoléances à sa famille. Galagorn (d) 5 mars 2008 à 11:00 (CET)

Oui, c'est ...  . Mon permier perso était un clerc avec la boîte rouge. Les témoignages remplissent à vue d'oeil les blogs, forums etc. et le nombre de hits google. Je rebondis sur sa citation : « Les dés ne servent qu'à faire du bruit derrière le paravent » -->quelqu'un a une source SVP ? C'est pour wikiquote... Merci. — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini...] 6 mars 2008 à 16:29 (CET)

ChronologieModifier

Dites, j'ai l'impression que la chronologie fait complètement double emploi avec les paragraphes sur l'histoire du jeu de rôle. En plus, le choix des jeux qui y figure est douteux (en ce sens qu'une autre personne ne remarquerait pas les mêmes jeux. Par exemple, pourquoi mentionner Ghostbuster et Conan, anecdotiques si ce n'est qu'ils montrent la tendance des années 80 aux jeux issus de licences, sans dire un mot sur Nephilim, INS/MV ni Bloodlust ? Du coup, je propose de retirer complètement cette chronologie. Rell Canis pour m'engueuler 9 décembre 2008 à 11:54 (CET)

Une réponse :

  • Bloodlust est sévèrement anecdotique, au même titre que Ghostbuster et Conan (pourquoi pas TMNT, Doctor Who ou autres Marvel), si ce n'est son tirage épuisé dès la sortie
  • INS/MV, 4 éditions et 17 ans d'existence, traduit en espagnol, polonais et allemand, voire en anglais (si on veut), mais à part ça ?
  • Nephilim, pareil. Gros jeu, mais où est l'innovation ?

Si je comprends qu'on cite Donj', Ambre ou Vampire, qui ont réellement été marquants (dans l'ordre : initiateur, premier gros jeu sans dés - "En Garde" lui est antérieur de 20 ans - ou grosse vague de fond qui a marqué le milieu), le reste est franchement à virer. Faut pas virer la chronologie, mais tous ces jeux anecdotiques... 195.184.159.145 (d) 10 février 2010 à 17:52 (CET)

Je trouve quand même que, pour les années 2000, ça manque de tout le mouvement dit "Indy"... 62.22.53.100 (d) 8 septembre 2011 à 17:53 (CEST)

Liens supprimésModifier

Auparavant, étaient répertoriés sur cet article une dizaine de liens plutôt intéressants, vers des sites de scénarios de roleplay connus ou autres.

Maintenant, il n'y a que 3 sites pour des manifestations ...

Le sujet étant le roleplay en général, et non pas seulement le roleplay d'extérieur, pourquoi les avoir supprimé ?

Si pas de réponse -> réhabilitation des liens. --Ostrea (d) 14 février 2009 à 21:07 (CET)

Figé dans le refnec !Modifier

Bon, j'ai l'impression que l'article ne bouge pas trop en ce moment, alors qu'un gros paragraphe au milieu est bardé de "référence nécessaire" et autres "non neutre". En fait, toute l'histoire du jeu de rôle m'a l'air un peu biaisée, en commençant par les titres : par exemple, un titre comme "ce(ux) qui reste(nt)" donne tout de suite l'impression que le jeu de rôle est mort de nos jours, ce qui est discutable et surtout pas sourcé. De même, je veux bien que Vampire a été marquant dans l'histoire du jeu de rôle, mais en quoi ce jeu a fait des années 90 les "belles années" ? Or ces problèmes, on les a depuis 2007 (cf quelques paragraphes plus haut).

Comment nettoyer ceci ? Je propose de chercher des sources, des sources, et encore des sources. D'accord, il y a peu de bouquins sur les jeux de rôle, et tous ceux dont j'ai entendu parler sont déjà dans la bibliographie. Mais d'un côté, ils datent pour la plupart des années 90, donc on ne peut pas les employer pour parler de l'évolution récente du jeu de rôle. Il faut donc qu'on aille tous regarder dans notre collection de magazines sur le jeu de rôle pour chercher des articles ou des interviews de pros qui parlent de cette évolution du jeu de rôle. Comme ça on pourra dire "Croc a dit que le jeu de rôle était bidule, Tristan Lhomme a dit que le jeu de rôle était machin." Bien sûr, je dis magazines mais internet ça marche aussi, tant qu'on prend des sites et auteurs un minimum reconnus.

J'ajoute qu'il y a pas mal de francocentrage, en particulier quand on parle de la panique morale autour des jeux de rôle en France dans les années 90 sans parler de la même panique qui a frappé les Etats-Unis dans les années 80. En lisant l'article, je ne comprends pas vraiment en quoi consiste l'exception française en matière de jeu de rôle. On ne sait pas non plus si la panique morale des années 90 a touché la Belgique ou le Québec, par exemple. Rell Canis pour m'engueuler 5 novembre 2009 à 11:52 (CET)

Bon je retrouve mon exemplaire de Jeux de rôle : Les forges de la fiction (Broché) de Olivier Caïra et je me mets au sourçage (ou à la suppression :p ). Pour l'exception française la seule vrai caractéristique du jeu de role franco-français c'est le manque de suivi des gamme que je connais (Nephilim c'est arrêté, INS/MV aussi, pareil pour RAS, Prophecy) Par contre les jeux en eux même ne sont pas mort les communautés étant encore (plus ou moins) actives sur le net.
--Dragrubis (d - c) 6 novembre 2009 à 10:41 (CET)
Il faut tout de même distinguer l'activité fanique actuelle (qui existe, bien sûr, et qui est plus diffusée grâce à Internet que ce ne pouvait être le cas dans les années 80), qui existait aussi dans les années 80 et 90, et l'activité de publication qui, à mon avis et sans que je n'aie noir sur blanc les sources pour le supporter, me semble moindre qu'à l'époque. En tout cas ici, au Québec, depuis la période 1985-2000, grosso modo, plusieurs boutiques sont fermées sans être remplacées, des clubs ont disparu sans être remplacé et l'activité en général autour du JdR semble avoir beaucoup diminué. Même les listes de diffusion sur Internet, très actives à la fin des années 90, ont beaucoup ralenties. Et il me semble avoir lu (j'aimerais retrouver où) que les gros succès d'édition de JdR sont d'un peu moins d'un ordre de grandeur moins vendus maintenant qu'à l'époque. Il ne faut à la fois pas faire dans le non-neutre et laisser croire que le JdR n'existe plus ni (à-mon-humble-avis-à-moi-non-sourcé) tomber dans l'angélisme et croire que l'activité "pro" réduite et fanique actuelle remplace les succès de l'époque... Bref, oui, il faut sourcer le tout, et merci à ceux qui s'y collent! - Boréal (:-D) 7 novembre 2009 à 22:28 (CET)
Le travail de sourcing c'est le plus dur, à ce sujet j'ai reçus de la par de la FFJDR un repotage Daily motion (que je n'ai pas encore vu) via facebook, qui est dans le cas l'archetype de la désinformation qu'il y avait eut sur cette activité. Dés que je l'ai visionné et si j'en retrouve les date émission et chain ca sera une bonne source pour parler du phénomène de peur qu'il y a eut. Par ailleurs J'essaierai de reprendre contact avec un éducateur, qui utilisait le jeux de rôle pour canaliser des jeunes dit difficiles, histoire de voir si ses résultats ont été diffusés quelque part, parce que de façon non off ça avait l'air pas mal comme contre exemple "récent" (2007) à ce phénomène de peur qu'il y avait eut dans les 90s. --Dragrubis (d - c) 9 novembre 2009 à 16:45 (CET)
Oh, mais personnellement, je ne parle pas du phénomène de "peur" (qui n'a pratiquement pas existé au Québec) mais plutôt d'une désaffection d'une partie des rôliste (peut être dû au vieillissement de la population rôliste, compétition d'autres loisirs, passage à autre chose, etc...) - Boréal (:-D) 11 novembre 2009 à 04:08 (CET)
Ah OK. En ce qui me concerne dans mon entourage on joue effectivement moins mais on continu à garder nos feuilles et à se faire appeler "rolistes". Bon oui on a furieusement ralentit mais je ne pense pas que cela soit un abandont complet. --Dragrubis (d - c) 12 novembre 2009 à 11:28 (CET)

JdR à distanceModifier

J'ai une mauvaise impression de partialité en lisant la partie : Le jeu de rôle virtuel, en ligne ou à distance.

Le jeu de rôle en ligne est ancien. Il s'apparente au MUD (qui est dans la partie jeu vidéo). Il a plusieurs noms et applications comme MUX ou MUSH : article wikipedia anglais.

Définition traduite de ( http://www.tbns.net/sprawl/basement/mu.html ) : MU est l'abréviation généralisé pour les jeux de rôle en ligne qui comprend: MUSH, MUD, MUX, MOO et plus. En un mot, MU est un système de chat, souvent utilisé pour les jeux de rôles (si ce n'est pas exclusivement limitée à ce sujet).

Et il est encore beaucoup joué par IRC et MSN malgré l'apparition des tables virtuelles. Car il n'y a jamais eu besoin de table virtuelle pour jouer en ligne. Sur JDR Virtuel, l'une des deux grandes communautés française de JdR en ligne, il y a des parties sans table virtuelle. Le nécessaire pour jouer c'est le chat, le bon vieux texte ou le plus récent oral. Car après, il y a pas mal de systèmes pour générer des jets de dés en ligne.

Avec D&D Insider qui est payant ou avec le développement de logiciels libres tels que OpenRPG ou Rolistik, il devient possible de jouer à distance[6].

Alors faut-il créer une section JdR par chat ou rectifier cette ignominie ?

--ChtiKorrigan (d) 19 octobre 2010 à 13:03 (CEST)

J'ai refais la partie.

--ChtiKorrigan (d) 2 novembre 2010 à 09:06 (CET)

On a plusieurs façon de pratiquer online en fait :
  • MU(*) spécialisé
  • oral (Voix sur IP)
  • avec table virtuel
  • par forum
  • par mail
  • par chat
  • avec dés virtuels
Sachant qu'aucun des moyens n'est exclusif et que presque tous sont suffisant en fonction des groupes...
--Dragrubis (d - c) 2 novembre 2010 à 12:04 (CET)

C'est pourquoi il y a plusieurs parties :

  • 7.5 Le jeu vidéo
  • 7.6 Le jeu de rôle par correspondance
  • 7.7 Le jeu de rôle par forum
  • 7.8 Le jeu de rôle virtuel, en ligne ou à distance

Cependant, on peut discuter de la pertinence des catégories.

--ChtiKorrigan (d) 2 novembre 2010 à 23:27 (CET)

Justement j'aurais bien vue une catégorie générique "à distance"
qui expliquerai qu'aucunes des méthode n'est exclusive, suivi de l'énumération de ces catégories donc avoir un 7.x.1, 7.x.2, ...
Enfin ca n'est qu'une proposition hein :)
--Dragrubis (d - c) 3 novembre 2010 à 13:44 (CET)

Les différences sont trop importantes. Par exemple, un joueur de MMORPG n'ira pas jouer par mail et un joueur par forum n'ira pas joueur en virtuel. Ce ne sont pas du tout les même façons de jouer.

--ChtiKorrigan (d) 3 novembre 2010 à 19:42 (CET)

Ben je ne sais pas pour toi, mais sur le support que j'utilise les outils sont très divers et en dehors du MOD (et du mail direct mais c'est à l'étude...) on utilise un peu de tout en même temps en fait... Et vu que je suis loin d'être seul sur cette plateforme, qui à la base se fait par forum mais en incorporant d'autres éléments au fur à mesure...
--Dragrubis (d - c) 4 novembre 2010 à 15:34 (CET)

J'ai rencontré des joueurs qui combinaient JdR par forum et JdR virtuel, mais pour ma part c'est une pratique marginale. Moi-même j'ai participé durant quelques années à un jeu qui combinait ingénieusement MMORPG, forum et chat mais je le considère comme une exception. Et puis surtout, combiner plusieurs pratiques n'en crée pas forcément une nouvelle. Maintenant, je ne connais pas tout mais j'avoue être sceptique. Tu as des éléments à apporter ?

Je n'ai jamais dis que s'était ou non marginale je dis juste que se sont des moyens différents et parfois complémentaire d'avoir une même pratique, le jeu de rôle à distance.
Jouer par forum en semaine (gamins, boulots, la vrai vie quoi) et par chat le week end (avec le support des outils du forum : gestion des cartes et feuilles de personnages etc...) ne me parait pas aberrant même, moi même je ne les utilise pas tous (encore que de plus en plus...)
--Dragrubis (d - c) 4 novembre 2010 à 17:47 (CET)

Puisque Irønie s'est attelé à la tâche, on peut revenir là dessus. La partie "Jeu sur internet" mérite une refonte. Entre le JdR par mail et le JVdR, il y a de quoi faire. S'il n'y avait que moi, je ne mettrais que le moyen (comme le mail, le forum ou le chat) avec 2 ou 3 particularités (comme la durée accrue, la faible convivialité ou la possibilité d'ajout de programmes d'ambiance). Et je traiterais le jeu vidéo en sous-partie de celle-ci puisque dans l'absolu on peut utiliser un MUD ou un MMORPG comme un chat ou comme une table virtuelle avec un chat en supplément). --ChtiKorrigan (d) 30 avril 2011 à 15:17 (CEST)

Sujet de l'article et planModifier

J'ai repris l'intro. Y'a des confusions dans le reste de l'article, et le plan n'est pas très clair.

  1. Ou bien l'article traite du concept général "Jeu de rôle", dans tous ses sens et applications : compris jeu ludique, mais aussi jeu pédagogique, jeu psychologique, rapports simulation, etc. Ces autres sujets sont actuellement rejetés dans la page d'homonymie...
  2. Ou bien l'article traite seulement du jeu de rôle à buts récréatifs (compris GN, RPG, etc).
  3. Ou bien l'article traite seulement du jeu de rôle sur table (état actuel de l'article), mais il s'agit alors de faire clairement apparaitre cette restriction du traitement. Voire de renommer en Jeu de rôle sur table, puisque c'est le terme adéquate et précis, et qu'il permet d'enlever les confusions.

L'article anglais en:Role-playing game est beaucoup moins brouillon ; il suit le plan 2, et développe le jeu de rôle sur table dans en: Role-playing game (pen and paper). Idem pour l'article allemand de:Pen-&-Paper-Rollenspiel --Irønie (d) 23 avril 2011 à 15:15 (CEST)

  J'ai procédé à scission.
Faudrait déplacer les approches française dans un chapitre == Jeu de rôle en France == voire créer un article dédié (à l'exemple de Jeu de rôle grandeur nature en France).
--Irønie (d) 23 avril 2011 à 21:23 (CEST)
Euh... C'est quoi ce binz ? oO
Je ne suis pas contre une refonte du bazar, mais il faudrait que ce soit un minimum étudié. Parce que c'est un peu n'importe quoi là.
L'idée est bien mais son application est précipitée.
  1. JdR sur table, ça existe vraiment ça ? Pourquoi pas JdR papier ou JdR avec dés tant qu'on y est ? Non mais j'ai l'air de me moquer, et c'est vrai que je me moque, mais c'est tout de même sérieux comme question.
  2. Il n'y a pas 36 types de jeux de rôle ludiques, mais il y a 36 manières d'y jouer.

--[[Utilisateur:ChtiKorrigan|ChtiKorrigan]

L'expression « jeu de rôle sur table » est l'expression française consacrée, pour cette activité ludique « MJ et joueurs qui discutent autour d'une table ». Je connais l'expression depuis 20 ans, c'est pas nouveau, J'ai à côté de moi des sources qui utilisent cette même expression, et cette distinction que j'ai abordé sur Jeu de rôle entre les jeux ludiques, etc. Lire par exemple Olivier Caïra, Jeux de rôle : Les forges de la fiction, CNRS Editions, 2007, p.38-43 bouquin très sérieux (avec panorama historique, sociologique et son approche ethno).
« (...) confusion persistante entre différentes pratiques. L'expression « jeu de rôle » peut désigner tout à la fois un livre interactif... simulation de vente, jeu vidéo en ligne... psychograme... murder party... (...) terminologie française facilite confusion entre usages ludiques et non ludiques... (...)il importe de distinguer le jeu de rôle « sur table » dans il sera question dans tout l'ouvrage » (emplois ultérieurs de jeu de rôle sur table sans guillemets)
On retrouve l'expression dans toute la tripotée de revues spécialisées (Casus), quand la distinction est nécessaire par rapport aux autres types de jeux de rôle (roleplay ou roleplaying game, psychologique, pédagogique). On pourrait renommer l'article Jeu de rôle (jeu de société), ce serait correct (je trouve ça moche, mais je suis pas contre).
L'expression « jeu de rôle papier » est parfois utilisée par les joueurs, mais se retrouve plus rarement dans les articles, il me semble. O. Caïra utilise parfois « papier-crayon », traduction littérale de pen and paper mais cette expression est rare en français je crois. Un chapitre ==Terminologie== permettrait de mentionner toutes les expressions synonymes. Pour les « 36 manières de jouer », c'est ton point de vue ; mais les majorité des joueurs, la littérature spécialisée, le milieu professionnel et les institutions culturelles font très clairement et explicitement la distinction entre GN, JdR sur table, et jeux vidéos ; c'est pas la même chose... (sauf pour les médias qui confondent tout).
La structure précédente de l'article jeu de rôle était une présentation erronée (car incomplète), orientée presque exclusivement par la vision des « rôlistes français », à travers des approches intuitives de joueurs (ou presse), et sans sources. Je soutiens une approche plus générale et rigoureuse : jeu de rôle doit présenter toutes les formes de jeu de rôle (même non ludiques), étayé par les études et recherches sérieuses (pas juste la presse régionale française). Suffit de lire EN: et DE: pour croire que c'est possible.
Reste la question des théories de « l'interprétation du rôle » (roleplay) : sur quel article faire cet exposé ? Cet article (actuel jeu de rôle sur table) ne traitait pas spécifiquement de ce sujet difficile (quelques approches floues de "interaction" ou "imagination", sorties d'on ne sait où, sans support théorique ni sources), et se focalise essentiellement sur le sujet « jeu de société » plus facile à délimiter (histoire du JdR, genres, éditeurs, etc). Je ne sais pas comment gérer ce sujet.
--Irønie (d) 25 avril 2011 à 20:40 (CEST)
Le terme le plus employé communément reste tout de même "jeu de rôle". Le supplément "sur table" ou "papier" ou même "crayon-papier" n'est utilisé que pour faire la distinction avec d'autres types de JdR. Or, le JdRGN s'appèle communément "grandeur nature" et le JVdR "jeu vidéo de rôle" et surtout "RPG" puisque souvent en anglais. Il faut vivre avec son époque. Et à ce sujet, je vous renvoi sur Jeu de rôle et vous demande ce que vous faites du "jeu de rôle sur table" qui se joue par des moyens informatiques. N'est-ce pas là différentes manières de jouer ? A-t-il abordé le sujet dans son bouquin ce O. Caïra ?
Et j'oubliais, je ne suis pas au CNRS et je n'ai pas accès à ce genre de littérature mais je sais que la majorité des joueurs s'en moque de tout ça et utilise les termes qui lui plaisent, et que ceux qui ne s'en moquent pas ne savent pas se mettre d'accord sur ce qu'est le jeu de rôle et c'est pire avec la notion de "RP", "roleplay", signifiant pourtant littéralement "jeu de rôle". Alors vous savez, les sources je m'en méfie. Je doute qu'il puisse exister une étude sérieuse sur le paysage récent du JdR français.
Il y a déjà une page "Jeu de rôle (homonymie)" qui regroupe différents genres de jeu de rôle : ludique, psychologique, sexuel. Pourquoi ne pas la remplacer par "Jeu de rôle" et renommer la page actuelle "Jeu de rôle" en "Jeu de rôle (ludique)" ? Ca réglerait quelques soucis de dénomination.
--ChtiKorrigan (d) 25 avril 2011 à 22:37 (CEST)
Clarifier les sens et offrir des explications est le but « encyclopédique » de Wikipedia. Il s'agit ni d'un blog ni d'un site de fan (du JdR). L'exigence de sources est une règle qui ne se discute pas, et mieux vaut les affirmations d'un livre que celles d'un contributeur qui prétend parler au nom de la communauté des rôlistes... De même les analyses personnelles sont interdites sur Wikipédia (lire WP:Travail inédit). Point.
Pour la confusion des sens « jeu de rôle » (roleplaying contre roleplay game), elle est clairement expliquée dans des livres sérieux, rarement par le monde des joueurs. Je l'ai mentionné dans l'article pour la première fois, avant-hier... En France, l'information des médias généralistes provenait essentiellement de discours joueurs, et ces mêmes médias rapportait ensuite énormément de confusions et conneries (voir années 1990). C'est moi qui fait ironiquement le lien de causalité, mais y'a un peu de vrai (voir création FédéJdR).
Pour le paysage récent, si tu sous-entends les transpositions du JdR sur table en ligne, notamment IRC, playbymail, forum ou logiciels dédiés, ça existe depuis +10 ans, et ces pratiques sont un peu décrites par quelques sources. Il faut la mentionner succintement, certainement dans cet article, mais pas en faire des paquets puisqu'il s'agit d'une pratique peu décrite parce que très marginale ; nombre de joueurs très faible, création amateur, invisible dans médias généraliste ou spécialisés, généralement simple reprise des univers et systèmes de règles de jeux sur table commerciaux, même fonctionnement (« tables virtuelles », MJ), même système descriptif/narratif (parfois asynchrone), etc. Ces pratiques sont d'ailleurs mentionnées dans quelques livres JdR sur table depuis longtemps. Rien de comparable avec jeu vidéo (MUD roleplay, RPG, MMORPG) qui est très différent ; industrie professionnelle spécifique, rapport imaginaire/représentation différent (image), interactivité différente (intelligence artificielle, monde persistant, avatar), blabla. Je constate aussi que le traitement des JdR en ligne sur Wikipedia est essentiellement du travail inédit (interdit)... Pour résumer : si je joue à AD&D dans mon jacuzzi, ça reste encore du jeu de rôle sur table. ^^
J'ai modifié l'intro pour souligner « Un jeu de rôle sur table, désigné simplement par jeu de rôle par ses pratiquants... ». L'article est dédié à tous les lecteurs, pas juste aux fans JdR. Et « grandeur nature » est un raccourci de langage. Par contre, j'ignore si l'orthographe correcte est avec ou sans tiret (grandeur-nature), et comment accorder ce mot au pluriel. :(
D'accord avec Jeu de rôle ludique, mais j'hésite plutôt à rassembler dans cet article toutes les pratiques (psy, péda, ludique). J'hésite sur le plan : par rapport aux sources, aux théories de « l'interprétation de rôle » qui seraient spécifiques (ou non) au ludique, etc. Quel type d'article serait le plus facile à rédiger ? La clarification des confusions de sens devrait-elle pas apparaitre sur jeu de rôle, plutôt que sur une page d'homonymie qui n'explique rien ? Voir Discuter:Jeu de rôle.
--Irønie (d) 26 avril 2011 à 12:15 (CEST)
Les sources m'ont toujours posées problème, d'où ma faible contribution. Mais ce que je sais provient forcément de quelque part. Je fais donc des recherches en ce sens quand je contribue, plus par soucis de véracité qu'autre chose. Mais s'il vous faut des sources, que dites-vous des livres de JdR ? La profession utilise également le terme "jeu de rôle". L'article est dédié à tous mais se doit également d'être véridique.
Toi qui semble tout savoir, à quoi sert la page de "Discussion" ? Je pensais qu'elle permettait aux contributeurs de communiquer entre eux afin d'améliorer l'article concerné. Mais quand je vois les modifications que tu as apporté alors que la discussion était à peine lancée, j'ai un gros doute sur son usage...
N'oublions pas qu'avant que tu n'interviennes précipitamment, l'article originel traitait du "jeu de rôle ludique" et qu'il y avait déjà une page homonymie avec d'autres articles pour les autres notions de "jeu de rôle" dont certaines sont effectivement manquantes.
Mais un article Jeu de rôle qui traiterait des diverses notions de "jeu de rôle" tout en redirigeant vers des articles plus spécifiques (Jeu de rôle (ludique), Jeu de rôle (psychologique), etc) me semble être une bonne idée.
Je parlais entre autres choses de transpositions du JdR sur table en ligne pour reprendre tes termes. Et comme tu l'écris, il faudrait le mentionner dans cet article. Pourtant quand tu as effectué la scission, tu as mis le JdR sur table d'un coté et le JdR sur table transposé en ligne de l'autre... La précipitation...
C'est bien le moment d'hésiter, après avoir agit... Comme je l'ai déjà proposé, on renomme la page d'homonymie en Jeu de rôle qui regroupera tout sur la notion de "jeu de rôle", donc les confusions de sens et les différents types ou pratiques de jeu de rôle. Et on renomme les autres pages concernés selon l'appellation Jeu de rôle (type) (type = ludique, psychologique, pédagogique et que sais-je...) pour des articles plus spécifiques. Il faudra développer certains de ses articles et revoir celui sur le Jeu de rôle (ludique) qui est assez confus (certains en rêvaient, c'est le moment ou jamais).
--ChtiKorrigan (d) 27 avril 2011 à 17:34 (CEST)
Ouais. Mon grand ménage, n'est pas fini... --Irønie (d) 27 avril 2011 à 23:42 (CEST)
TON grand ménage, c'est ça qui me gène. Comment UN seul contributeur peut prétendre parler au nom de tous ? Tu te poses en donneur de leçon mais tu n'as visiblement pas retenu les tiennes. Je cite le bandeau que tu as ajouté : "Vous êtes invité à en discuter en page de discussion et à participer à son amélioration de préférence en concertation pour des modifications de fond."
Quand on souhaite corriger des trucs non-sourcés ou du travail inédit... en apportant des sources, y'a aucune « autorisation » à demander aux anciens contributeurs. Si t'es pas d'accord avec un élément sourcé, faut signaler l'existence de sources opposées qui soutiennent ton point de vue. Parce que l'avis personnel d'un contributeur anonyme de wikipédia (toi ou moi) ne vaut pas celui d'un livre écrit par un spécialiste. Quel paragraphe ou partie du plan actuel te pose problème ?
Ensuite je sais que je fais parfois peur ou grincer les dents, quand j'arrive sur un nouvel article, car avec l'expérience je corrige ou réorganise très rapidement. Maladresse ou manque d'égards pour les anciens contributeurs de l'article ? Au final les articles s'en tirent très bien et après un temps mes modifications sont toujours acceptées, c'est ça le plus important et le but du projet. Désolé d'agir brutalement. --Irønie (d) 29 avril 2011 à 12:40 (CEST)
Parce que maintenant tu prétends corriger des trucs non-sourcés ou du travail inédit ? Il faudrait savoir. Parce que tu commences par lancer une discussion sur le plan et le fond de l'article, tu expérimentes l'idée dans la foulée et ensuite tu parles de corrections. Comment veux-tu que quiconque te suive ?
Il n'est pas question de l'avis des anciens contributeurs ni de je-ne-sais-quoi-d'autre mais du respect des règles de Wikipédia et donc des autres. Je ne sais pas ce que tu as imaginé mais je n'ai contribué que très superficiellement à cet article. Tu peux d'ailleurs lire dans les discussions précédentes que j'aurais aimé une refonte du dit article, mais je ne me sens pas capable de le faire. Alors je suis content qu'un autre, toi, s'y mette. Mais je n'ai pas non plus envie que tu fasses n'importe quoi par méconnaissance. Il y a plus dans plusieurs têtes que dans une seule.
Pour en revenir à l'article, je peux fournir plusieurs sources en faveur de l'appellation "jeu de rôle" : Jeu de Rôle de la Terre du Milieu (Hexagonal 1995), Agone le Jeu de Rôle d'Heroic Fantasy dans les Royaumes Crépusculaires (Multisim éditions 1999), Pendragon (Oriflam 1990), Warhammer le Jeu de Rôle (Darwin Project 2005), Warhammer le Jeu de Rôle Fantastique (Jeux Descartes 1986), L'Appel de Cthulhu Jeu de Rôle Fantastique dans les mondes de H.-P. Lovecraft (Jeux Descartes 1983), Dungeons & Dragons Manuel des Joueurs - règles de base du jeu de rôle (Play Factory 2008). Ce sont tous des jeux de rôle qui possèdent tous un chapitre "Qu'est ce que le jeu de rôle ?" et qui n'utilisent jamais l'extension "sur table".
Il y a plusieurs types de jeu de rôle. En conséquence, quand on veut les distinguer on leur donne une extension que ce soit ludique, psychologique, sexuel, grandeur nature ou autre. Mais ce n'est qu'un usage ponctuel et pourtant nécessaire. Si O. Caïra avait pu s'en passer il l'aurait fait. Donc il faut renseigner cette extension, c'est nécessaire, mais il faut également signifier que ce n'est qu'une marque de distinction. Il me semble que d'après certaines pages d'homonymie on met la distinction entre parenthèse. D'où ma proposition de renommer les articles/parties en Jeu de rôle (type).
--ChtiKorrigan (d) 29 avril 2011 à 14:50 (CEST)
J'ai trouvé un exemple de confusion comparable : la randonnée pédestre. Avec ses livres et milliers de pratiquants qui ne parlent que de « randonnée » tout court, alors que Randonnée équestre, Randonnée en roller, etc. Modifiez l'intro avec un truc genre « Le jeu de rôle est une forme ludique de jeu de rôle. » Ce sera incompréhensible pour le lecteur néophyte, mais ça fera plaisir aux vrais rôlistes.
Le titre, c'est un détail, voir Wikipédia:Conventions sur les titres avec « 1. Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. » (le gras est de moi). Si "jeu de rôle" est le titre le plus commun pour le JDR (règle 4), il n'est pas celui qui définit précisément le sujet. Et il ne s'agit pas d'un problème d'homonymie (polysémie? voir les randonnées) qui oblige à mettre des parenthèses dans le titre : des termes précis existent. Faites comme vous voulez, pour cet article JDR. --Irønie (d) 29 avril 2011 à 21:50 (CEST)
Merci pour les infos, j'avais lu tout ça au début mais j'avoue que revenir dessus ne fait pas de mal.
Le soucis avec le jeu de rôle c'est, comme l'écrit O. Caïra dans son livre, que la pratique du jeu de rôle est difficile à évaluer. On peut d'ailleurs se poser la question de la légitimité du terme "rôliste" sur Wikipédia. Dans mes sources, je viens de vérifier (pfff... le taf que tu me donnes :P ), le terme "joueur" est employé, sauf dans WJdR ou l'auteur se contente de vouvoyer le lecteur.
Le titre Jeu de rôle sur table me dérange car il ne défini pas précisément le sujet qui est le jeu de rôle (cf Jeu de Rôle de la Terre du Milieu (Hexagonal 1995), Agone le Jeu de Rôle d'Heroic Fantasy dans les Royaumes Crépusculaires (Multisim éditions 1999), Pendragon (Oriflam 1990), Warhammer le Jeu de Rôle (Darwin Project 2005), Warhammer le Jeu de Rôle Fantastique (Jeux Descartes 1986), L'Appel de Cthulhu Jeu de Rôle Fantastique dans les mondes de H.-P. Lovecraft (Jeux Descartes 1983), Dungeons & Dragons Manuel des Joueurs - règles de base du jeu de rôle (Play Factory 2008) et, puisque tu justifiais ton titre par les revues spécialisés, Jeu de Rôle Magasine - numéro 13 (2011), qui mentionnent tous "jeu de rôle"). A titre d'exemple, j'ai rencontrés plusieurs fois l'expression "jeu de rôle papier" cette semaine. Et cette expression me semble être plus correcte que "jeu de rôle sur table" sans pour autant être idéale. Pourquoi ? Parce que le JdR c'est également dans sa forme concrète et commerciale un objet de papier : un livre. Voilà une idée à placer dans l'article ;)
C'est pourquoi, et je me répète, je souhaite l'usage des parenthèses comme mentionnés dans les règles d'homonymie.
--ChtiKorrigan (d) 30 avril 2011 à 14:55 (CEST)

Retour à "Jeu de rôle sur table"Modifier

J'ai rétabli la disposition initiale des articles « jeu de rôle », comme avant le renommage par ChtiKorrigan du 10 octobre 2012. Voir explications sur Discussion jeu de rôle : la manière de faire ne convenait pas (cassage historique et passage en force). Mais vous pouvez donner votre avis pour une modification de la disposition des articles jeu de rôle, identique à celle-ci ou autre.

J'ai aussi ajouté Discussion:Jeu_de_rôle#Fiabilité_des_sources_rôlistiques à propos des sources rôlistiques (livres, articles). Principes importants pour la rédaction de cet article.

Reste la question du titre de cet article sur JdR :

  1. Jeu de rôle sur table, titre actuel
  2. l'usage de parenthèses avec jeu de rôle (sur table) me semble pas correct sur Wikipédia, car (sur table) n'est pas une catégorie (un truc taxonomique). En plus l'expression « jeu de rôle sur table » existe. Donc ça me semble du n'importe quoi...
  3. jeu de rôle (jeu de société) ; Ça convient peut-être. Perso, je trouve ça beaucoup plus laid que jeu de rôle sur table. Et c'est peut-être restrictif pour le JdR.
  4. Jeu de rôle (ludique) ne convient pas, car seraient compris le jeu vidéo, le GN, et les livres dont vous êtes le héros. Hors s'agit pas du sujet restreint de cet article.
  5. autre

Irønie (d) 21 décembre 2012 à 13:24 (CET)

Il ne peut y avoir qu'un seul mot ou expression affiché en gras en haut de la page. Alors qu'il peut exister plusieurs expressions/mots pour désigner un concept unique (usage pas encore fixé, experts en désaccord, typographie variable etc.) Il faut donc bien choisir (arbitrairement ?) l'un d'entre eux. Donc ok pour « Jeu de rôle sur table » utlisé par des experts du domaine. Mais pas d'objection non plus pour « jeu de rôle (jeu de société) » si nécessaire. --En passant (d) 21 décembre 2012 à 14:23 (CET)
Plutôt favorable à « jeu de rôle (jeu de société) », puisque "jeu de rôle" est une expression qui est employée seule dans les différents domaine où elle est employée, et que le principe d'homonymie de Wikipédia veut que l'on fasse la distinction entre un même nom appliqué à différents sujets par l'usage d'un élément distinctif entre parenthèse. "Jeu de rôle" (tout seul) est l'expression ultra majoritaire utilisée à l'intérieur du domaine du jeu de rôle (le-jeu-avec-presque-toujours-un-meneur-et-des-joueurs), pas "jeu de rôle sur table" (voir par exemple les définitions recensées par la FFJDR ici). D'un autre point de vue, "jeu de rôle sur table" est souvent utilisé, lorsqu'on est à l'extérieur de ce domaine (souvent par opposition au GN ou au jeu de rôle vidéoludique, voire aux PBM ou PBeM). Bref, aucune des expressions "jeu de rôle" ou "jeu de rôle sur table" comme titre d'article n'est satisfaisantes, puisqu'il s'agit alors d'un titre qui prend racine dans un point de vue particulier sur cette activité. Si "jeu de rôle (jeu de société)" peut agacer un peu à cause de la répétition de "jeu", il s'agit néanmoins de la moins mauvaise solution à mon avis, à moins de trouver autre chose à mettre entre parenthèses. Cordialement, - Boréal (:-D) 15 janvier 2013 à 22:33 (CET)
Il pourrait y avoir un risque de confusion avec la page Jeu de rôle (jeu) qui est une sorte de sous-page d'homonymie pour tous les jeux intitulés jeu de rôle, non ? Cordialement, ChtiKorrigan (d) 15 janvier 2013 à 22:59 (CET)
Le contenu des articles semble pouvoir permettre d'éviter cette confusion. Cependant, je renommerais quant à moi Jeu de rôle (jeu) en Jeu de rôle (activité ludique) pour éviter la redondance de "jeu" puisque c'est possible dans ce cas (ou encore, j'intégrerais le contenu de la page Jeu de rôle (jeu) dans la page plus générale Jeu de rôle qui peut très bien permettre les mêmes objectifs de navigation à travers ces sujets portant des noms proches, à moins qu'on ne trouve du contenu encyclopédique et vérifiable commun aux quatre activités décrites, et que ce contenu ne puisse faire partie de la page Jeu de rôle). - Boréal (:-D) 16 janvier 2013 à 15:26 (CET)
@Boréal : J'ai renommé l'autre article en Jeu de rôle (activité ludique). J'ignore s'il faut fusionner avec jeu de rôle (mon opinion initiale) ou bien en faire un article propre (ma création récente) : j'ai commencé à collecter des sources socio/littérature sur culture et jeux, qui traitent globalement de JDR+GN+Vidéo. Ça me semblait plus simple dans un article distinct, car les sujets sont complexes. Aussi pour aider la wikification/développement des articles de Catégorie:Mécanisme_de_jeu_de_rôle. Mais j'ai pas de préférence ; faut trouver la solution la plus confortable pour les rédacteurs.
Pour renommage Jeu de rôle (jeu de société), ça me convient.
Irønie (d) 16 janvier 2013 à 17:45 (CET)
En attendant de voir s'il n'y a pas d'opposition pour Jeu de rôle (jeu de société), quand je vois les intervenants ici, peut-être y aurait-t-il de quoi faire un Projet:Jeu de rôle ludique (puisque le Projet:Donjons et Dragons semble plus ou moins endormi...)? - Boréal (:-D) 17 janvier 2013 à 14:57 (CET)
Bof pour projet/portail : les jeux de rôle vidéos appartiennent à un univers très distinct (industrie, conception, sources) et sont essentiellement liés au projet jeu vidéo. Pour les livre-jeu et le GN, à part les deux articles principaux, y'a quasiment rien et pas possible d'ajouter grand chose.
Pour les centaines de jeux de rôle sur table, je ne trouve pas utile/pertinent des articles sur Wikpédia — à cause de l'exigence de source. Pour décrire les JdR, y'a déjà beaucoup mieux sur le web, des encyclopédies JdR et des sites de fans, par exemple Guide du rôliste galactique (url), des sites qui permettent aux joueurs des présentations originales, la critique des fans, des images de couverture, des liens vers des scénarios...etc. Des trucs impossibles sur Wikipédia. A l'exemple, si t'es rigoureux sur les critères WP, faudrait supprimer 80% des textes dans les articles des JdR (travail inédit, impossible de sourcer...). Sans compter tous les JdR amateurs ou méconnus qu'il faudrait supprimer (pas admissibles faute de sources neutres).
— irønie
Ah, ben on ne serait pas d'accord là-dessus. Il y a à mon avis de très nombreux jdr, entreprises liées au domaine, et même suppléments de jeux, parfaitement sourçables à partir de sources pertinentes. C'est juste par faute de temps que je ne m'y mets pas parce que ça serait relativement facile, à mon avis. Cordialement, - Boréal (:-D) 18 janvier 2013 à 14:56 (CET)

Réalisme : un terme inadaptéModifier

Bonjour,

on voit apparaître parfois le terme « réaliste » pour décrire un système. Non, un système ne peut pas être réaliste, quiconque a fait un peu de modélisation mathématique le saura. Mais un système peut être vraisemblable, semblable à la réalité (réalité interne au monde fictionnel, donc on pourrait aussi dire « cohérent ») : le résultat peut être conforme à la réalité fictionnelle (par exemple distance de saut, probabilité de sauter une certaine distance). L'antonyme pouvant par exemple être « héroïque » (possibilité de faire des actions improbables mais qui ont du panache), ou « cinématique » dans le sens ludique (personnages rapides qui bondissent partout, qui bougent beaucoup).

Je cite Denis Gerfaud, Livre I : L'Aventure, coll. « Rêve de Dragon », , 1re éd., p. 7

« Chaque jeu de rôle a sa méthode […]. Aucune ne saurait prétendre être réaliste. [Les règles] tentent de proposer […] un système d’évaluation des probabilités […] cohérent tout en restant très jouable. »

En général, un système est dit « réaliste » lorsqu'il cherche à simuler plein de situations, et avec des règles différentes (éventuellement avec une règle unique mais des paramétrages multiples). Un terme plus adapté serait àmha « complexe », ou bien « simulationniste » (mais pas dans le sens forgien). En tous cas pas « réaliste ».

cdang | m'écrire 23 juillet 2015 à 18:00 (CEST)

Bonjour, tout d'abord bravo pour ta contribution à l'article, notamment pour avoir marqué la séparation entre l'objet et la pratique. Ensuite le terme « réaliste » est, ou était, utilisé assez couramment, du moins c'est mon ressenti, même s'il n'est effectivement pas adapté. Il me semble qu'un système dit « réaliste » par le profane est dit simulationniste car il tente de simuler la réalité. Dans la phrase concernée il est évident que l'accent n'est pas mis sur la complexité mais sur le « réalisme ». Le résultat donne une mécanique complexe mais l'objectif n'était pas de créer des règles complexes, c'était de simuler la réalité. On pourrait mettre par exemple : « où l'accent est mis sur sur le réalisme simulé par des règles complexes ». Cordialement, ChtiKorrigan (discuter) 25 juillet 2015 à 14:01 (CEST)

Désaccord sur le contenu du 1.3 : DéfinitionModifier

Bonjour, Le contenu actuel du paragraphe 1.3. me semble inadapté :

il présente un certain nombre de descriptions et développe des aspects de ces descriptions ou des critiques de ces descriptions. Tout ce contenu additionnel n'est pas inintéressant mais il déballe de longues querelles de clocher là où on gagnerait à être plus concis et clair. Dans tous les cas, ces développements n'ont pas de rapport direct avec le sujet de l'article et sont donc largement hors sujet.

Proposition pour remédier au problème de forme :

  1. 1 - intégrer un paragraphe introductif qui explique pourquoi on trouve plein de définitions / descriptions en usage au sein de la communauté rôliste.

Exemple : "La diversité des pratiques de jeu de rôle en fonction des lieux, des périodes et des personnes qui y jouent rend complexe la définition académique du loisir à l'échelle de la communauté rôliste. Parallèlement, la nécessité d'expliquer régulièrement au public non rôliste en quoi consiste ce loisir incite régulièrement les rôlistes à utiliser des descriptions phénoménologiques par soucis pédagogique.

Au fil du temps, plusieurs définitions et plusieurs descriptions ont donc été proposées et utilisées :"

  1. 2 - trier les définitions et les descriptionsqu'on compte citer et les répartir en deux familles :

- celles qui sont des descriptions/présentations phénoménologiques (par exemple celle de Icosaèdre) et qui sont clairement destinées à faire comprendre ce qu'est le jdr à un non rôliste
- celles qui se rapprochent de définitions et qui sont destinées à un usage plus académique/conceptuel et qui ne sont pas appropriées pour faire comprendre ce qu'est le jdr.

  1. 3 - Citer les définitions et les descriptions en les sourçant + lien vers le contenu en ligne où ces développements sont accessibles,

Avec l'accord de la ffjdr et des auteurs, on pourrait peut-être citer à cet endroit les définitions qu'ils ont déjà listées ici (ou certaines d'entre elles) : http://www.ffjdr.org/ce-devez-savoir-jeu-role/definitions-du-jeu-role/ Je veux bien me coltiner la recherche/contact/feedback des intéressés au cas où.

Merci d'avance pour votre retour

Le jeu de rôle en ligne et DiscordModifier

Je pense qu'il serait judicieux de parler de Discord, l'un des support principaux de nos jours pour faire du JDR en ligne, notamment depuis le confinement de 2020. Et je pense qu'il pourrait être intéressant d'établir une liste des principaux serveur de jeu de rôle (attention pas de RP) francophones. --Wilpic36 (discuter) 13 mai 2020 à 14:27 (CEST)

Bonjour Wilpic36   Ça peut être intéressant, oui, mais à condition qu'il y est des sources, de qualité, sur le sujet. — tyseria, le 13 mai 2020 à 15:12 (CEST)
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