Discussion:Jenotdel/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 7 octobre 2017 à 21:54 (CEST)

Jenotdel

Proposé par : Daniel AC Mathieu (discuter) 22 septembre 2017 à 19:43 (CEST)

Article rédigé sur la base de la traduction des articles portugais (BA), russe et anglais, et retravaillé ensuite. Sa présentation s'inscrit également dans le cadre du projet Femmes et féminisme dans et après la révolution de 1917 de l'équipe 14 du wiki concours 2017.--Daniel AC Mathieu (discuter) 22 septembre 2017 à 19:48 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposant. Merci des améliorations qui ont été et vont encore être faites à l'article --Daniel AC Mathieu (discuter) 23 septembre 2017 à 23:22 (CEST)
2.  Bon article Travail remarquable de traduction de plusieurs articles. Le texte est clair et agréable à lire malgré la complexité du sujet. Le thème est intéressant et de belles illustrations viennent couronner le tout. Mérite le label de bon article, --Sidonie61 (discuter) 23 septembre 2017 à 23:26 (CEST)
3.  Bon article Permet d’appréhender et de s'instruire sur le sujet, sourcé, illustré (de trop peut-être), BA sans problème à mon avis.--KA^{Pour les intimes ©} 27 septembre 2017 à 13:55 (CEST)
4.  Bon article Très bon travail FR · ✉ 27 septembre 2017 à 16:49 (CEST)
5.  Bon article Synthèse intéressante et bien écrite. En revanche, il faudrait créer idéalement créer Maria Oulianova (ru), Anna Elizarova-Oulianova (ru) avant labellisation. Celette (discuter) 29 septembre 2017 à 17:58 (CEST)

   Merci. Pour les liens rouges, c'est au programme. La je traduis l'article russe sur Evguenia Bosch, qu'il fallait désébauchéiser, il sera intéressant. --Daniel AC Mathieu (discuter) 29 septembre 2017 à 18:23 (CEST)

   Pas de souci et bravo pour ce travail ! Ça fait plaisir de voir sortir de l'oubli des noms de femmes politiques dont je n'avais jamais eu connaissance dans plusieurs ouvrages consacrés à la Révolution russe (mis à par Kollontaï, Armand et Zetkin). Celette (discuter) 29 septembre 2017 à 19:51 (CEST)

   Bonjour. Les deux articles ont bien été créés (cf. ci-dessous). Le jeu des homonymies, qui a conduit à rajouter le patronyme de Maria Oulianova et de la transcription (Ie de Ielizarova) fait que les deux liens restent rouges ci-dessus. --Daniel AC Mathieu (discuter) 15 octobre 2017 à 10:04 (CEST)

6.  Bon article, bon article, merci, --Pierrette13 (discuter) 7 octobre 2017 à 11:09 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Liens rouges encore à bleuir ou liens bleus à désébaucher

• Ievguenia Bosch Daniel AC Mathieu (discuter) 4 octobre 2017 à 23:02 (CEST)
• Maria Ilinitchna Oulianova Daniel AC Mathieu (discuter) 6 octobre 2017 à 00:18 (CEST)
• Anna Ilinitchna Ielizarova-Oulianova Daniel AC Mathieu (discuter) 7 octobre 2017 à 10:10 (CEST)
• Maria Iasneva-Goloubeva Daniel AC Mathieu (discuter) 27 septembre 2017 à 23:51 (CEST)

Remarque de Gemini1980

Le résumé introductif est aux temps du passé alors que tout le corps du texte est au présent ; le RI pourrait être harmonisé sans problème. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 23 septembre 2017 à 12:29 (CEST)

Bonjour Gemini1980 . Merci pour votre remarque et pour les corrections. Habituellement je fais le RI au passé, les biographies ou les historiques au présent, et je repasse au passé dans les analyses de fond de faits passés. Je n'ai pas de religion pour cela, et j'ai mis le RI de Jetnotdel au présent pour tenir compte de votre remarque, sauf le 1er paragraphe pour que le lecteur qui ne lit que cela comprenne que cette structure n'existe plus. Pour les noms du parti bolchevique, c'est difficile de faire simple et exact, il change en fait deux fois de nom sur la période, avec de plus dans l'intitulé en russe l'apparition du terme panrusse ou pan soviétique qui surprend le lecteur français.--Daniel AC Mathieu (discuter) 23 septembre 2017 à 16:31 (CEST

Remarque de Jean-Jacques Georges

J'ai raccourci cette phrase dans l'intro, dont le sens me semblait obscur : "Il est en outre continument traversé par des débats sur le rôle qu'il a à jouer, avec des désaccords sur la nécessité ou non du mouvement" Que veut dire "des désaccords sur la nécessité ou non du mouvement" ? Qu'on s'interrogeait en interne sur la pertinence de l'existence même du Jenotdel ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 septembre 2017 à 12:15 (CEST)

Bonjour Jean-Jacques Georges . Oui c'est bien cela. L'existence même du Jenotdel a été contestée par une partie des cadres féminins qui y participaient jusqu'à sa disparition. Je pense pouvoir sourcer cela (cela viendrait dans le corps de l'article et non dans le RI). Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 28 septembre 2017 à 13:35 (CEST)

 Daniel AC Mathieu : Je remarque un souci d'un autre ordre, en lisant ce passage : "La vie des paysannes est marquée par l'excès de travail et les mauvais traitements. Les filles vont rarement à l'école, et restent à la maison pour s'occuper des enfants plus jeunes, jusqu'à ce quelle soient assez âgées pour travailler aux champs. Les mariages sont le plus souvent arrangés, sinon au plus offrant. Le cadeau offert traditionnellement à son gendre par le beau-père est un fouet, symbole de son autorité sur sa nouvelle femme1. Les ouvrières et plus largement celles qui rejoignent les villes risquent la misère, ou à tout le moins des salaires inférieurs à ceux des hommes2. Elles sont pour l'essentiel cantonnées aux métiers domestiques et à l'industrie textile. Les métiers qualifiés ne leur sont pas ouverts1".

En effet, les sources citées sont d'une part un ouvrage reproduit sur un site trotskiste, et d'autre part un ouvrage de Lénine. Je ne mets pas en doute la véracité de ces informations - je pense au contraire que c'est sûrement vrai - mais Lénine est un auteur, disons, de "parti-pris" (euphémisme) et on peut dire la même chose sur les trotskistes. Du coup, cela pose problème du point de vue de la neutralité de la page. Ne serait-il pas possible de remplacer des liens par d'autres sources, écrites par des auteurs non engagés, qui diraient la même chose ? Je n'ai pas fini de lire la page, mais s'il y a d'autres passages sourcés de la même manière mon avis sera le même. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 septembre 2017 à 13:41 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : Merci de la remarque, pertinente. Le site trotskiste reproduit un article publié par une revue également "engagée", Women and Revolution issues Nos. 10 and 11, Winter 1975-76 and Spring 1976, qui me semble une source possible. Je n'en ai pas d'autre sous la main. J'essaie, avec succès j'espère quand j'utilise ce genre de sources de prendre ce qui est exploitable, et de ne pas reprendre à mon compte l'instrumentation des faits. La citation de Lénine n'est en revanche pas particulièrement utile, je l'ai laissé parce ce qu'elle était dans l'article portugais (qui a le label BA, je n'en fait pas un argument), mais elle peut être supprimée. Le problème se repose pour la section L'orient soviétique, à mon avis intéressante, mais qui est en partie fondée sur un autre article de Women and Revolution, qui est bien fait, très probablement exact et fondé sur des travaux d'historiens auxquels je n'ai eu accès, dans lequel j'ai également fait un tri, mais qui reste un article d'une revue engagée. Dans d'autres parties, j'ai également des références qui renvoient à ces sites qui mettent pas mal d'information en ligne, mais en tant que sources primaires (citation de Kollontaï, notamment), cela ne me semble pas soulever de difficulté ou d'ambiguïté). --Daniel AC Mathieu (discuter) 28 septembre 2017 à 14:23 (CEST)

Oui, il n'y a pas de raison pour ce que dit Lénine sur ce point soit faux, mais le fait qu'il soit "juge et partie" peut être un argument pour contester la validité des informations, donc de la page. Histoire de faire un point Godwin, c'est un peu comme si on faisait un article sur les multiples problèmes - tout à fait réels - de la République de Weimar et qu'on utilise comme source un passage de Mein Kampf où Hitler dirait des choses tout à fait exactes sur les problèmes en question. Je prends un exemple volontairement extrême, mais le problème me semble de même nature. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 septembre 2017 à 14:28 (CEST)

Très bien. Je supprime la référence à Lenine, j'avais hésité à le faire, votre remarque me convainc, et il vaut mieux que je fasse moi-même. Pour les partie sourcées dans Women and Revolution, revue publiée, je propose de les laisser, en introduisant si besoin quelques conditionnels. --Daniel AC Mathieu (discuter) 28 septembre 2017 à 14:57 (CEST)

Je tombe sur la phrase suivante, où il semble manquer un mot « La troisième de cette mission a pris d'emblée une importance déterminante » : la troisième quoi ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 octobre 2017 à 12:05 (CEST)

de ces missions, excusez moi --Daniel AC Mathieu (discuter) 2 octobre 2017 à 15:17 (CEST)

Je relis petit à petit la page, et je tombe parfois sur des phrases assez absconses, peut-être dues à des problèmes de traduction.

Exemple : "Les actions développées par le Jenotdel pour amener les femmes dans un nouvel environnement et à de nouvelles pratiques sociales, économiques et politiques sont ainsi un point d'appui du travail de propagande bolchevique, et l'école où on alphabétise est proche de l'école du parti. Mais elles ont également leur dynamique propre, sortent les femmes de leur rôle d'épouse et de mère, et les engagent ainsi dans une pratique « féministe »"

J'avoue que j'avais tout simplement du mal à comprendre ce que ça voulait dire. J'ai donc pris la liberté de réécrire le passage comme suit : "Les actions du Jenotdel, qui visent à amener les femmes à de nouvelles pratiques sociales, économiques et politiques, participent du travail de propagande bolchevique : ainsi, l'école où sont dispensés les cours d'alphabétisation est proche de l'école du Parti. Mais elles ont également leur dynamique propre et aboutissent, selon une logique « féministe », à sortir les femmes des rôles d'épouse et de mère auxquelles elles étaient confinées"

J'espère ne pas avoir fait d'erreur d'interprétation... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 octobre 2017 à 10:07 (CEST)

Merci. Je rétablis cependant le terme pratique, qui n'a pas le même sens que logique, et qui est largement utilisé dans le champ politique. Bien cordialement --Daniel AC Mathieu (discuter) 4 octobre 2017 à 23:08 (CEST)