Discussion:Jean-Jacques Grünenwald/LSV 19474

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

quand les planètes étaient alignées

11 novembre 2020 à 17:15:33 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant les modèles LSV, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (80%). Pour notifier les participants : {{Notif|Mandariine|JPC38|mandariine|Fanfwah|BerwaldBis}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Mandariine le 2020-10-25 19:01:00, a été certifiée par mandariine au niveau d'une source directe et validée par Otto Didakt. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Logo de l'ORTF de 1964 à 1974.

• Compositeur de l'indicatif musical d'ouverture et de fermeture d'antenne de la première chaîne de télévision de feu l'ORTF (illustration), Jean-Jacques Grünenwald était architecte de formation et organiste à Saint-Sulpice.

Proposant : mandariine ^{(en vacances)} 25 octobre 2020 à 19:01 (CET)

version initiale :
Jean-Jacques Grünenwald, compositeur de l'indicatif musical accompagnant le générique d'ouverture et de fermeture d'antenne de la première chaîne de télévision de feu l'ORTF (illustration), était architecte de formation et organiste à Saint-Sulpice.

Discussion :
Pas facile de succéder à Berlioz, puis à Lully ! En fait, entre 1964 et 1967, les deux chaines de l'ORTF avaient exactement le même indicatif, puis dés le lancement de la couleur en octobre 1967, l'indicatif changea pour la 2 (la fameuse "marche de l'espace" que je prenais pour un air de cirque). Donc votre anecdote est « presque » exacte. Pour la source, il n'y a que ma mémoire mais je suis sur de ne pas me tromper et il va donc falloir vérifier... J'ai découvert la télévision lorsque mes parents en ont acheté une, il y a exactement 60 ans (quelques jours avant Noël 1960) ! --JPC ^{Des questions ?} 25 octobre 2020 à 21:04 (CET)

non ! l'anecdote est parfaitement exacte et sourcée — ref 1.d ! il s'agit bien de l'indicatif composé pour la première chaine à la création de l'ortf ! la musique de la deuxième chaîne en 1964 — cf deuxième chaîne de l'ORTF#Identité visuelle — est la reprise de celle de la rtf ! mandariine ^{(en vacances)} 25 octobre 2020 à 21:34 (CET)

Personnellement, je me souviens très bien de la Chaine 2 entre 1964 et 1967 et elle a changé trois fois de musique de générique (avril 64, juillet 64 et octobre 67) , mais bon, je ne suis peut-être qu'un vieux con perdu dans ses souvenirs... Bizarre tout de même car j'ai une très bonne mémoire, mais comme on ne trouve pas le générique évoqué sur le web (en 1964, il y avait un énorme 2 qui surmontait le O et qui disparaissait dés le début de la musique) --JPC ^{Des questions ?} 25 octobre 2020 à 22:26 (CET)

personnellement je me souviens aussi de beaucoup de choses mais comme je ne suis pas une source pour wp je les garde pour moi ! mandariine ^{(en vacances)} 26 octobre 2020 à 21:25 (CET)

Et alors ? Est-ce que cela veut dire qu'il faut systématiquement cesser de s'exprimer sur un sujet même si on en a une certaine expérience (sachant que les sources ne font pas tout) ? Eh bien, non ! Vous « gardez » cela pour vous  si vous le désirez (c'est votre droit) mais strictement rien ne m'oblige à faire comme vous (c'est aussi mon droit).--JPC ^{Des questions ?} 26 octobre 2020 à 21:32 (CET)

ah voilà c'est exactement ça : et alors ? mandariine ^{(en vacances)} 26 octobre 2020 à 23:17 (CET)

Ok ici. En revanche, je garderais un peu plus de "suspense" en rédigeant plutôt d'une façon  Compositeur de l'indicatif musical [accompagnant le générique] d'ouverture et de fermeture d'antenne de la première chaîne de télévision de feu l'ORTF (illustration), Jean-Jacques Grünenwald était architecte de formation et organiste à Saint-Sulpice., en ôtant le gras d'ORTF qui ne se justifie pas àmha (et en laissant la possibilité d'une version courte en supprimant le entre crochets). À noter qu'une autre wikif d'"architecte de formation" est possible avec le diplôme idoine, qui a son petit article sur WP, ce qui ferait architecte de formation. JPC, pour la réserve soulevée, j'ai regardé : bon, à titre personnel je n'étais pas né donc ne peux guère mobiliser ma mémoire, mais si je reprends l'histoire des indicatifs musicaux on a (après l'Ouverture du Carnaval romain de Berlioz effectivement) d'abord le Lully (Airs pour le carrousel de Monseigneur, LWV 72, pour son petit nom officiel, ou Fanfare pour le carrousel royal pour son titre "vernaculaire") de 1959 à 1964 (cf ici), puis, à l'apparition des deux chaînes, l'indicatif de Grünenwald pour l'ouverture de la première, et ce dès le 24 juillet 1964, un documentaire récent le confirme, c'est d'ailleurs indiqué explicitement dans cet article du Monde, et pour la deuxième Au-delà de l'espace de Jean-Pierre Calvet et Roger David (apparu d'abord sur RTF Télévision 2 à lire l'article consacré, puis repris pour la deuxième chaîne de l'ORTF). En tout cas, tes souvenirs concernant le logo sont cohérents avec ce qu'on trouve dans l'article (cf le chapitre ici). --BerwaldBis (discuter) 27 octobre 2020 à 20:53 (CET)

coucou berwald ! merci de tes formidables apports bibliographiques à l'article ! je vois que tu as ajouté plusieurs références à des recensions de la superbe rétrospective de vendredi sur l'ortf — à ce propos y a des interviews sympatoches de l'homme en noir : là et là mais on s'écarte du sujet de l'anecdote — ! la Tribune de l'orgue est encore plus explicite cependant qui mentionne précisément en p 48 du numéro 72 de mars 2020 : « en 1964 l'ortf lui commande l'indicatif de la 1e chaîne de tv à la demande de daniel-lesur » ! seule la p 47 est accessible par le site ProQuest (en) le reste l'étant sur abonnement mais tu peux voir clairement cette mention dans le résultat de la recherche gogol et la 1^re chaîne est également mentionnée ici — ref 4 et 10 ! ok pour ta formulation renversante [raccourcie] et architectedplgisée  ! mandariine ^{(en vacances)} 28 octobre 2020 à 04:05 (CET)

avec plaisir, mais du coup les références concernant les recensions tu peux les enlever si l'article de La Tribune de l'orgue est plus complet sur la question (en fait je n'avais pas compris qu'il y avait une autre page...) --BerwaldBis (discuter) 28 octobre 2020 à 09:54 (CET)

bah non on va les laisser aussi un peu de lecture ne nuit pas ! la deuxième page de la tribune parle aussi d'un projet d'attribution du nom d'une voie de cran-gevrier en hommage à jean-jacques grünenwald ! on va attendre que ce soit effectif avant de le mentionner dans la section idoine ! j'ai remonté ta version renversée raccourcie dégraissée et dplgisée ! mandariine ^{(en vacances)} 28 octobre 2020 à 11:13 (CET)

• Pourquoi « feu » devant « ORTF », et devant « ORTF » seulement ? Jean-Jacques Grünenwald est tout aussi mort. --Fanfwah (discuter) 2 novembre 2020 à 18:06 (CET)
• {LSV!source}} testis unus testis nullus, la source citée est inaccessible, et pas de source fiable identifiable (hors un buzz de 2020 pouvant être d'origine Wikipédia...) sur le fait qu'il ait composé l'indicatif de l'ORTF. Michelet-密是力 (discuter) 5 novembre 2020 à 11:56 (CET)

Comment ça, pas de source Michelet ?!... mandariine l'a indiquée la source, et le buzz ne risque pas de venir de WP, puisqu'avant que Mandariine ne s'y intéresse, notre article ressemblait à ça (nullus en gros )... Non, si buzz il y a, c'est du fait du documentaire coproduit par Ardisson et diffusé le 23 octobre sur France 3 : « ORTF, ils ont inventé la télé ». Ce qui fait que Le Monde entre autres permet également (donc pas d'unus ) de sourcer l'info : ici (et d'autres médias l'ont également mentionné, là par exemple). Comme indiqué d'ailleurs dans un commentaire youtube, la pièce s'appelle "Intro TV", ce que je peux te confirmer, j'ai vérifié au répertoire Sacem (code ISWC : T0040174091)... --BerwaldBis (discuter) 7 novembre 2020 à 20:52 (CET)

pfff... j'a pas que sac à faire mais bon si on veut me faire sortir de mon trou yaka !
parenthèse : ghoster pourrais-tu vérifier un truc stp : ton botounet indique ici pour notifier les participants : {{Notif|Mandariine|JPC38|mandariine|Fanfwah|Micheletb}} ! je suis très honorée de me voir notifiée deux fois mais quid du boycott de berwald ? je l'avais corrigé une première fois — le botounet pas berwald — mais il est un peu obstiné ! fin de la parenthèse !
et sinon michelet testis multus et testis perfectly verifiabilis ! l'unicité est une chose la vérifiabilité en est une autre ! concernant l'unicité depuis quand une seule ref est-elle interdite ? il existe bien des cas dans lesquels on ne dispose que d'une source ! mais bon comme l'a rappelé berwald il y a pléthore ici ! certainement pas grâce à wp faut pas rêver mais bien comme rappelé par berwald grâce à l'énorme taux d'audience du docu de l'homme en noir ! quant à la vérifiabilité suffit de rentrer dans gogol search : « grunenwald 1964 ORTF commande indicatif 1ere chaîne TV Daniel Lesur » pour lire en troisième résultat le texte de la deuxième page de la source citée en référence de l'article de wp ! en règle générale je ne donne une source qu'après l'avoir vérifiée personnellement mais tu es effectivement pas obligé de me croire sur parole ! il existe aussi en cas de doute très très fort WP:vérification en bibliothèque : WP:NPH !
fanfwah : figure de style pour mettre l'accent sur l'histoire de l'organisme j'y tiens ! c plus élégant moins lourd que « organisme disparu » !
berwald : encore merci  ! il a franchement pas été inspiré pour le titre que j'avais vu traîner mais dont je doutais tellement il est tristoune ! j'avoue que j'avais pas été voir le répertoire sacem ! je serais curieuse de connaître la répartition des droits entre l'auteur et l'éditeur ! jingle bi-quotidien de 1964 à 1974 : défois on est content de payer une redevance tv et de savoir à quoi elle a servi  !
mandariine ^{(en vacances)} 8 novembre 2020 à 05:36 (CET)

flûte oubli de la notif à michelet ! valà c réparé  ! mandariine ^{(en vacances)} 8 novembre 2020 à 05:42 (CET)

OK pour le répertoire SACEM, même si le titre n'est pas une garantie sur l'emploi effectif (mais inversement une recherche sur IRSCS ne trouve pas le code T0040174091 ???). Le problème de la source inaccessible est qu'elle peut elle-même comporter des erreurs, même de bonne foi, et si après il n'y a pas de source indépendante permettant de confirmer ou infirmer la chose c'est cette affirmation infondée qui va se répandre (et donc, la prolifération de "sources" post-2019 n'est pas significative de ce point de vue). Michelet-密是力 (discuter) 8 novembre 2020 à 09:25 (CET)

 Mandariine et Ghoster : sur la double notification de (M/m)andariine, c'est probablement parce que le 'bot distingue la majuscule initiale, ici présente dans « Cette anecdote, proposée par Mandariine » mais absente dans la signature d'icelle (forcée à la minuscule). Comme les deux renvoient sur la bonne page utilisateur:mandariine le "bug" n'apparaît qu'en circonstance exceptionnelle. Michelet-密是力 (discuter) 8 novembre 2020 à 09:32 (CET)

lapin compris : la source que j'ai donnée n'est pas inaccessible je viens de t'en faciliter la lecture ! et sinon selon toi la tribune de l'orgue l'homme en noir et tant d'autres réunis se planteraient sur l'attribution de la musique à grunenwald et sur son utilisation dans le générique de feu l'ortf ? ouh là faut leur dire alors ! quelle(s) sources seraient selon toi acceptable(s) ? mandariine ^{(en vacances)} 8 novembre 2020 à 09:46 (CET)

ouais ça j'ai vu mais ça n'explique pas l'absence de notif à berwald ! mandariine ^{(en vacances)} 8 novembre 2020 à 09:46 (CET)

ah oui, tiens, c'est vrai ça, je ne suis pas dans les notifiables  ; pourtant j'ai bien modélisé mon avis !... Bizarre Michelet, c'est le numéro donné par la Sacem, bon, mais pas de permalien par fiche, donc je ne peux pas faire de lien direct mais si tu tapotes "INTRO TV" dans leur moteur de recherche c'est le premier résultat qui apparaît. Sinon, d'accord avec Fanfwah, le "feu" est de trop, et mandariine pas d'inquiétude, un "organisme disparu" n'est pas nécessaire non plus, je crois que tout le monde sait que l'ORTF n'existe plus, non ?... --BerwaldBis (discuter) 8 novembre 2020 à 11:13 (CET)

 BerwaldBis : j'ai bien vu le n° dans la base Sacem, le point est qu'il n'est pas donné par la base IRSCS, ce qui est étrange. S'agissant de la "notif", le problème vient peut-être d'avoir mis dans le même avis un LSVoui et un LSV?soumise (?) Michelet-密是力 (discuter) 8 novembre 2020 à 11:51 (CET)

Bizarre quand même (la notif). Sinon, pour la base IRSCS, n'y figurent que des musiques enregistrées et commercialisées, j'imagine que c'est pour ça (la Sacem référençant toutes les partitions de ses sociétaires, l'attribution d'un numéro est sans doute automatique et/mais temporaire) ; d'ailleurs, dans cette base IRSCS, en cherchant Jean-Jacques Grünenwald, il n'apparaît que comme interprète (organiste) pour un enregistrement de 1986... --BerwaldBis (discuter) 8 novembre 2020 à 12:16 (CET)

ouin ! ma figure de style mettant l'accent sur l'histoire de l'ortf ! évidemment que tout le monde sait  ! c pas une raison pour me frustrer  ! m'en fiche je retourne dans mon trou ! tsss... pas fiable cette base ! mandariine ^{(en vacances)} 8 novembre 2020 à 12:27 (CET)

ah ben non, WP n'a pas la même saveur sans toi, reviens !!... --BerwaldBis (discuter) 8 novembre 2020 à 13:03 (CET)

meuh non c'était une blaaague ! n'empêche que chuis pas d'accord : deux contre une c pas loyal  ! mandariine ^{(en vacances)} 8 novembre 2020 à 14:56 (CET)

ah, ouf, me voilà rassuré alors ! Bon, pour le botounet, soyons binaire (je veux faire partie du club des notifiables, non mais !!), c'est donc ici (et tout court). Pour le "feu", sans vouloir enfoncer le tisonnier dans l'âtre , c'est vrai qu'à ce compte il faudrait du "[...] la feue première chaîne de télévision de feu l'ORTF (illustration), feu Jean-Jacques Grünenwald [...]" . Tiens, d'ailleurs notre bonne vieille Académie précise l'usage en "qui est mort depuis peu de temps" : est-ce vraiment le cas de l'ORTF (qui n'existait déjà plus à ma naissance, par exemple ?...) --BerwaldBis (discuter) 8 novembre 2020 à 16:21 (CET)

hi hi ! depuis le dernier passage du botounet y a plus personne à notifier ! pfff... c relou ! meuh non y a pas besoin de tout feuir ! c sur l'histoire de l'ortf que je veux mettre l'accent parce que tous les lecteurs ne connaissent p-ê pas l'organisme et ne cliqueront p-ê pas sur le lien qui est pas en gras ! c un moyen d'attirer l'attention ! et de p-ê faire s'interroger sur le sens d'un mot ! disparu n'attiserait certainement pas une once de curiosité ! on fait œuvre pédagogique ou pas ? ensuite si ça marche de lien en lien ils arriveront à la première chaine ! grunenwald est en gras et suffit de cliquer pour voir qu'il est feuillu ! et sinon oui c pas feu la mère de madame mais c de l'histoire contemporaine donc c peu de temps ! na ! mandariine ^{(en vacances)} 8 novembre 2020 à 17:54 (CET)

J'arrive un peu tard, mais effectivement le bot différencie les minuscules et majuscules, je pourrais adapter le bot. Pour BerwaldBis je ne sais pas. J'ai vu une fois qu'une signature vraiment particulière n'était pas prise en compte par le bot, mais là a priori cela aurait dû jouer. Je regarderai. -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 11 novembre 2020 à 11:52 (CET)

•  mandariine : quelle formulation du LSV retiens-tu au final ? --Otto Didakt (discuter) 10 novembre 2020 à 18:01 (CET)

  otto ben celle qui est en place ! c rarissime et même je crois jamais arrivé mais là chuis d'accord ni avec fanfwah ni avec berwald ! je sais pas si mes explications les ont convaincus mais je tiens à ma figure de style et à son caractère pédagogique ! du coup je complète avec un lien vers le wiktionnaire qui précise que l'objet de ces feux a pu être vu par le locuteur : comme je locutrice suis un tout petit peu plus vieille que berwald je possède ce privilège ! j'adore ce quatrain oxymoresque à la rime si riche — on échappe à la rime ennuyeuse d'Alphonse Allais — et au parfum de haïku donné en exemple sur le wiktionnaire ! mandariine ^{(en vacances)} 11 novembre 2020 à 02:54 (CET)

Juillet nous rissole à grands feux
Et l’on fuit vers la mer avide
En regrettant presque les feus
Saints de glace… La Ville est vide

• alors, les explications de notre agrume préféré, non ; en revanche, devant le lien pédagogique et ses beaux rivages poétiques, je ne peux que m'incliner... --BerwaldBis (discuter) 11 novembre 2020 à 10:13 (CET)

  comment ça non ? tu veux laisser les lecteurs qui ne le connaissent pas dans l'ignorance de la signification de ce terme ? pourquoaaahhh ? mandariine ^{(en vacances)} 11 novembre 2020 à 10:48 (CET)

  euh, comment ça warum ? : je parlais de tes précédentes explications (ante relance didaktienne), là je dis oui, hein, pour être clair (et même un grand oui [pédagogie + poésie = ticket gagnant absolu en ce qui me concerne...]) --BerwaldBis (discuter) 11 novembre 2020 à 11:18 (CET)

• Par Toutatis, que vous êtes bavards ! Bon je crois comprendre que tout le monde est d'accord sur cette anecdote désormais validable... --Otto Didakt (discuter) 11 novembre 2020 à 16:32 (CET)

  otto je crois que berwald le fait esqueprès pour me faire sortir de mon trou parce que là je comprends rin mais alors rin de rin ! ante ou post mes esplications sont les mêmes ! alors quoi non ? je m'en vas retourner dans mon trou et y rester ! mandariine ^{(en vacances)} 11 novembre 2020 à 16:40 (CET)

  merci mandariine d'avoir sorti Tardieu de son trou, je ne l'avais plus lu depuis... ouh là... voire davantage... au moins. --Otto Didakt (discuter) 11 novembre 2020 à 17:03 (CET)

  il faut pas le lire il faut le dire  ! pauline julien et anne sylvestre : j'adddore ! mandariine ^{(en vacances)} 11 novembre 2020 à 17:18 (CET)

• berwald : rendre à césar ce qui n'est pas à mandariine : les beaux rivages poétiques sont ceux de lepticed7 ! merci à lui ! mandariine ^{(en vacances)} 14 novembre 2020 à 11:42 (CET)

 Mandariine : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 12 novembre à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 11 novembre 2020 à 16:45 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 12 novembre 2020 à 13:03 (CET)

 Mandariine : ton anecdote proposée le 2020-10-25 19:01:00 et acceptée le 2020-11-11 16:45:43 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 12 novembre 2020 à 13:03 (CET)