Discussion:Jacques Francis

Relecture

Je place ici mes remarques :

• Cette phrase me semble bancale mais je ne sais pas comment la reprendre : « Il était quant à lui arrivé à Southampton vers 1539, à un moment où le déclin du port face à celui de Londres avait amené le départ de la plupart des marchands italiens et entretenait une forte concurrence entre les derniers qui y étaient restés ».
• « Les rôles permettent de savoir qu'alors » : c'est quoi les rôles ?

Konstantinos (discuter) 17 avril 2021 à 15:54 (CEST)

L'esclavage restait de fait pratiqué sur le sol britannique à la période de ces événements

Une partie de l'article est en contradiction avec ce paragraphe de Slavery in Britain : «Some entrepreneurs brought slaves to Britain, where they were kept in bondage. After a long campaign for abolition led by Thomas Clarkson and (in the House of Commons) by William Wilberforce, Parliament prohibited dealing in slaves by passing the Abolition Act of 1807, which the Royal Navy's West Africa Squadron enforced. Britain used its influence to persuade other countries around the world to abolish the slave trade and to sign treaties to allow the Royal Navy to interdict slaving ships." (...) In 1772 Somerset v Stewart held that slavery had no basis in English law and was thus a violation of Habeas Corpus. This built on the earlier Cartwright case from the reign of Elizabeth I which had similarly held the concept of slavery was not recognised in English law. This case was generally taken at the time to have decided that the condition of slavery did not exist under English law. Legally ("de jure") slave owners could not win in court, and abolitionists provided legal help for enslaved black people. However actual ("de facto") slavery continued in Britain with ten to fourteen thousand slaves in England and Wales, who were mostly domestic servants. When slaves were brought in from the colonies they had to sign waivers that made them indentured servants while in Britain. Most modern historians generally agree that slavery continued in Britain into the late 18th century, finally disappearing around 1800.

Slavery elsewhere in the British Empire was not affected—indeed it grew rapidly especially in the Caribbean colonies. Slavery was abolished in the colonies by buying out the owners in 1833 by the Slavery Abolition Act 1833. Most slaves were freed, with exceptions and delays provided for the East India Company, Ceylon, and Saint Helena. These exceptions were eliminated in 1843» Braveheidi (discuter) 3 mai 2021 à 13:57 (CEST)

 Braveheidi : Bonjour,

Merci pour tes modifications et ta remarque. En effet, mais justement, l'article repose sur des sources nouvelles qui se se sont penchées sur la situation avant cet arrêt célèbre de 1772 Somerset v Stewart, souvent rappelé par les historiens (je sais, j'en ai discuté). Beaucoup se contentent de partir de cette décision. Or la common law repose sur des précédents et des jurisprudences, l'arrêt de 1772 doit donc s'appuyer sur ces mêmes précédents. Apparemment, il serait celui qui a définitivement enclenché le mouvement d'abolition, mais... Il semblerait, et c'est les études récentes de Miranda Kaufmann et Onyeka Nubia, que la situation ne soit pas si simple et tranchée dans les périodes précédentes. Et principalement dans l'Angleterre Tudor où de nombreux (je sais c'est vague) cas d'affranchissements plus ou moins automatiques sont recensés. Le plus célèbre est John Blanke, certainement trompettiste esclave de la suite de Catherine d'Aragon, devenu libre à la cour d'Henry VIII. Miranda Kaufmann étudie ((en) « BLACK TUDORS…A peek into the lives of ten people of the African Diaspora who lived in Tudor Britain (résumé du livre du même titre de Miranda Kaufmann) », sur Black History Month, 16 mai 2019) une dizaine de cas dont Cattelena d'Almondsbury qui laisse une vache en héritage à sa mort. Et la conclusion de l'ouvrage (et de l'article en lien) est que des noirs africains n'étaient pas possédés dans l'Angleterre Tudor, mais bel et bien possédants. Pourtant, ces situations n'ont pas forcément été suffisantes pour enclencher une réelle abolition de l'esclavage. Blanke, Francis ou Cattelena d'Almondsbury sont des précédents qui existent malgré tout. Ο Κολυμβητής (You know my name) 3 mai 2021 à 14:27 (CEST)

Très bien, mais cela mérite d'être présenté dans le corps de l'article. Là, l'article présente un argumentaire laborieux pour défendre le fait que cet homme était un homme libre.

Perso quand je lis : *Cependant, l'esclavage de facto a continué en Grande-Bretagne avec de 10'000 à 14'000 esclaves en Angleterre et au pays de Galle, la plupart en tant que domestiques. Quand des esclaves étaient amenés des colonies, on leur faisait signer des contrats qui faisait d'eux des indentured servants pendant leur séjour en Grande-Bretagne. La plupart des historiens modernes sont d'accord sur le fait que l'esclavage en Grande-Bretagne a perduré jusqu'à la fin du 18ème siècle, pour disparaître finalement aux environs de 1800". et que je constate par ailleurs que l'article en question a 77 références dont certaines tout à fait récentes comme par exemple celle-ci : https://qz.com/1301918/researchers-discovered-hundreds-of-ads-for-runaway-slaves-in-18th-century-britain/, je me pose de sérieuses questions.

Notamment sur WP:UNDUE. Je veux bien que les travaux de Kaufmann et Nubia soient intéressants. Ils ne sont cependant pas les seules sources disponibles. En résumé, je ne pense pas qu'il soit possible d'écrire comme vous le faites *Ensuite, la couleur de la peau ou l'origine ethnique ne feraient plus de différence dans l'application de la common law". Parce que si c'était vrai, comment expliquer les ventes attestées d'esclaves sur le sol britannique plus d'un siècle plus tard ? Idem pour les phrases : "Jacques Francis ne pouvait légalement pas être esclave. Diverses mesures, qui s'ajoutaient petit à petit dans la common law britannique, avaient de fait interdit l'esclavage. Malgré tout, il arrivait que des marchands étrangers, italiens, espagnols ou portugais principalement, originaires de régions où l'esclavage se pratiquait, aient continué à se croire propriétaires de leurs esclaves, pourtant « affranchis » par leur arrivée en Angleterre*. Les sources présentes dans l'article Slavery in Briitain indiquent que ce phénomène n'était pas limité aux étrangers et que les affranchissements n'avaient rien d'automatique et que la pratique de l'indenture était courante. Braveheidi (discuter) 3 mai 2021 à 15:41 (CEST)

Je vous laisse le soin de prendre en compte ou non mes remarques. J'ai entamé cette discussion avec vous pour expliquer les raisons qui font que je juge que l'article n'est pas en l'état, encore prêt pour la labellisation Bon Article. A vous de voir.

À nouveau, une confusion. Vous évoquez une situation, que je ne nie pas, au XVIII^e siècle. En ce qui nous concerne ici, on est avant l'empire colonial, avant les plantations, on est même avant Roanoke. Ce serait comme dire que dans les années 1810-1820, il n'y aurait pas d'esclavage dans l'agriculture aux USA puisqu'il n'y en a (légalement) pas dans les années 2010-2020.

Sinon, le propre de la common law est qu'elle évolue. Pour le XVI^e siècle, on a des cas de justice : dans les années 1470, une esclave porte plainte contre son maître qui veut la vendre et en 1569, un juge rend un avis exactement similaire à Somerset v Stewart de 1772. Entre temps effectivement, la situation change (empire, plantations, intérêts financiers) mais Somerset v Stewart de 1772 ne dit pas autre chose que l'air de l'Angleterre rend libre : un esclave amené en Angleterre que son propriétaire veut vendre porte plainte et obtient gain de cause. Après, l'arrêt ne s'applique pas aux colonies britanniques. 1772 ne fait que revenir à une décision déjà prise en 1569 (et oubliée parce ce ça arrange aux XVII^e siècle et XVIII^e siècle.) L'intérêt de Francis (et Blanke) est qu'on est dans la période/situation qui précède.

Quant au précédent créé par le témoignage de Francis. Les serfs, les indentured servants (j'ai vérifié) et même les femmes mariées n'ont pas le droit de témoigner en justice. Ici, on a un cas qui permet de dire : le témoignage d'un homme noir est recevable. C'est quand même un pas énorme. Ponctuel, peut-être ; peut-être faut-il ensuite des années, des décennies, pour que ce soit à nouveau le cas, mais le fait est en 1548, un homme noir a témoigné en justice et son témoignage a été jugé recevable (quand, je le rappelle celui des femmes mariées ne l'est pas jusqu'à la fin du XIX^e siècle). Ο Κολυμβητής (You know my name) 3 mai 2021 à 17:41 (CEST)

Noyades

Eau froide + lourds habits en laine = noyade. Les morts par noyade aux abords des rivières et étangs à l'époque des Tudos était très fréquente. Donc on peut logiquement se demander si les restrictions vis-à-vis des baignades n'avaient pas plutôt une visée de sécurité publique. Par ailleurs, l'article semble indiquer que parmi les plongeurs, il y avait aussi des gens d'ascendance européenne. Ce qui me met mal à l'aise dans cette article, c'est qu'il présente les Africains comme des nageurs invétérés au contraire des Européens de l'époque. Un tel point de vue nécessite d'être fortement nuancé, surtout en ce qui concerne l'intérieur des terres.

 Braveheidi : Bonjour,

Là, je suis beaucoup plus à l'aise. Tu fais la confusion courante entre se baigner et savoir nager. La question du « savoir nager » est récurrente tout au long de l'histoire, à cause de la propension humaine à se baigner à la moindre occasion. Et tout au long de l'histoire se pose la question de l'enseignement de la natation pour éviter les noyades lors des baignades, ou de l'interdiction des baignades. Les (vrais) nageurs sont très rares et il s'avère qu'au XVI^e siècle, il y a un certain nombre de nageurs d'origine africaine qui sont signalés (et oui, à l'époque, l'Europe ne connaît que l'Afrique noire que ses côtes). Le cas de Francis ou d'autres nageurs d'origine africaine alors est justement un cas intéressant quand on sait que de nos jours, pour des questions sociales et psychologiques principalement, les populations noires, asiatiques et des minorités ethniques (pour reprendre les termes anglo-saxons) sont celles qui savent le moins bien nager et sont le plus victimes de noyade. Les piscines sont aujourd'hui (de moins en moins) un domaine réservé des blancs (encore plus visible en ce moment aux USA).

Les sources d'histoire de la natation regorge de manuels (un anglais est cité dans l'article, mais en France, il y a Melchisédech Thévenot pour les plus anciens) évoquant l'apprentissage de la natation pour empêcher les noyades lors des baignades. Et l'invention de la natation moderne (crawl surtout) est créditée à des populations amérindiennes. Ο Κολυμβητής (You know my name) 3 mai 2021 à 14:40 (CEST)

Tout ceci est intéressant mais ne répond pas à ma critique de fonds. Je n'ai aucune raison de douter que des Africains vivant au 16ème siècle aient pu être de très bon nageurs. Idem pour d'autres régions du monde. Ce n'est absolument pas mon propos.

Mon propos est de dire que présenter les Africains en général (cf la phrase sous l'illustration dans le RI) : Cela reflète une réalité de l'époque : l'importance des nageurs et plongeurs africains pour une Europe sachant peu ou mal nager. Or cette thèse ne semble pas étayée par l'article. D'une part parce qu'il semble que des personnes d'ascendance non africaine aient travaillé comme plongeur, cf la mention de John Wescott, originaire du Devon, de William Mussen, du Warwickshire" et que d'autres part l'article fait mention des capacités de natation de certaines populations d'une région en particulier et non de toute l'Afrique.

Perso, s'il y a des sources qui disent qu'aucun Anglais de cette période n'était employé comme plongeur, alors il faut le préciser. Si on pense que certains Anglais ou que certains Européens étaient également employés comme plongeurs, il faut le préciser également. Là, l'article n'est pas du tout clair sur ce point. ça m'est complètement égal de ce qu'il en est, je ne suis pas mue par des enjeux identitaires mais par la volonté d'aboutir à un article le plus encyclopédique possible. A mon avis une clarification est nécessaire.Quitte à dire que les sources manques et que l'on ne connaît pas quelle était la proportion de nageurs de différentes origines.

En ce qui concerne les noyades très fréquentes à cette époque, elles sont bien documentées. Il y a d'ailleurs eu des expériences faites en habit d'époque (avec secours à proximité immédiate) et le résultat c'était le danger énorme de ce type de pratique, même pour des personnes contemporaines sachant nager. Par ailleurs, Cambridge était une université dont les pratiques culturelles étaient sans doute très éloignées du commun des mortels. Braveheidi (discuter) 3 mai 2021 à 15:08 (CEST)

Je me répète : les Anglais du XVI^e siècle ne savent pas nager ; les Français de la même époque pas plus. J'irais même jusqu'à dire que les populations européennes en général au XXI^e siècle ne savent pas plus nager. Il y a quelques exceptions, alors comme aujourd'hui. On parle ici d'une très grande qualification : Francis est capable de descendre en apnée à une dizaine de mètres de fond. Certes, il semble qu'il y a avec lui des Anglais qui plongent, mais il semble aussi qu'il est le chef d'équipe, plus qualifié. On ne parle pas ici de barboter, de flotter, de faire trois brasses. On parle ici d'une qualification qui ne s'obtient qu'après des années d'entraînement. Une qualification pour laquelle on est spécifiquement allé chercher ce plongeur. Ainsi, les sources disent que Francis descend, elles disent que Corsi travaille dans l'eau, mais elles ne disent pas que Corsi descend.

Les histoires de la natation disponibles sont toutes assez d'accord sur le sujet : très peu de personnes savent vraiment bien nager. César est présenté comme exceptionnel quand il nage jusqu'à sa galère lors de la bataille d'Alexandrie ; quand les Romains envahissent la Bretagne (la Grande-Bretagne), ils utilisent des « nageurs de combat » frisons (je crois, barbares de la Hollande actuelle, c'est sûr) ; les manuels de natation à travers les siècles se plaignent des noyades et de ce que les gens ne savent pas nager. On fait même des spectacles de music-hall au XIX^e siècle de « nageurs » qui flottent, fument ou mangent dans des bassins transparents.

Francis est ici un plongeur hautement qualifié. Peut-être y a-t-il alors un phénomène de mode d'aller chercher sur les côtes africaines des bons nageurs, mais, les sources ne sont pas aussi précises. Francis est considéré par l'Amirauté comme le plus à même de savoir ce qui se passe sous l'eau, plus que des hommes blancs anglais comme Wescott. Une question encore de qualication. Ο Κολυμβητής (You know my name) 3 mai 2021 à 17:56 (CEST)

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