Discussion:Izmit

Nom de la ville

Le nom de la ville est izmit et non Kocaeli, je rectifie de suite --Ozgurcan86 (d) 8 novembre 2009 à 15:11 (CET)

İ avec le point

Je signale aux éventuels contributeurs à qui l'envie passerait de renommer avec la graphie correcte İzmit qu'un choix a été fait pour faire primer la forme actuelle. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ was here 3 décembre 2015 à 21:11 (CET)

cf. Demande de renommage/Titre|Izmit|İzmit

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête refusée - 3 décembre 2015 à 12:02 (CET)

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• Demandé par : Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ was here le 29 novembre 2015 à 21:54 (CET)
• Justification de la demande : Graphie correcte en turc. Toutes les localités de Turquie sans exception respectent la graphie originale diacritiques inclus, sauf Istanbul et Izmir (anciennes discussions à l'atelier de toponymie).

Bonjour,

C'est assez atypique que les titres doivent respecter la graphie d'une langue étrangère. Peux-tu fournir un lien vers les « anciennes discussions à l'atelier de toponymie » auxquelles tu fais référence ?

Cordialement,

--Hercule (discuter) 30 novembre 2015 à 13:01 (CET)

La (non)-réponse de l'atelier de toponymie (avril-mai 2015). Pour suivre de près et depuis longtemps les titres en turcs, les très rares cas où les lettres originales ne sont pas conservées sont les noms de Turcs dont l'état civil n'est pas en Turquie ou dont la nationalité n'est pas surtout turque (de nombreux sportifs sont dans ce cas, comme en Allemagne ou en Autriche). Sinon, oui, il y a eu une "utilisation dans un contexte francophone" (soupir) et c'est Ismidt, et les mentions ne se bousculent pas. Avant le début des années 1920, on parle de Nicomédie, une ville majoritairement grecque de l'Empire ottoman. Une décision récente sur Trabzon a fait prévaloir l'utilisation du toponyme turc sur les transcriptions en français (issues presque toujours des villes grecques). Autre précision, le İ n'est pas un i diacritique, mais une lettre à part entière de l'alphabet turc (pour la différencier de I et ı, qui en sont d'autres), qui vaut largement une cédille ou un accent en français. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ was here 30 novembre 2015 à 17:12 (CET)

Contre :  SenseiAC : vous a au contraire répondu de façon nette et claire : « Si les noms sont lexicalisés en français (comme ce me semble être le cas pour Izmir par exemple, grande ville très connue), il convient d'utiliser la forme francisée ». Maintenant, si vous reposez plusieurs fois la même question, il me semble évident que des contributeurs lassés ne vont pas réitérer leurs réponses à votre rythme. Comprenez que pour une encyclopédie francophone, seul l’usage francophone importe. Zapotek 30 novembre 2015 à 19:25 (CET)

Rebonjour  Zapotek :, SenseiAC parlait d'Izmir et non d'İzmit. GabrieL (discuter) 2 décembre 2015 à 10:54 (CET)

Premièrement Izmit n'est pas une forme francisée comme vous dites, ce n'est rien de plus qu'une version comportant une erreur de typographie, le İ ne se trouvant pas sur le clavier français conventionnel. Tout comme les ş ğ ı et autres, qui sont toujours utilisés dans les titres, que ce soit pour les personnes, les choses ou la toponymie. Deuxièmement, si c'est une forme francisée, il va falloir le prouver. Cette ville n'a quasiment aucune notoriété en français, et si elle s'était appelée Azmit, on l'aurait pas écrit différemment. Troisièmement, je pose les questions que je veux, au rythme que je veux, aux personnes que je veux, je connais les règles applicables, en particulier pour mon champ de contribution principal. J'ai déjà procédé à de très nombreux renommages pour restituer l'usage correct des lettres turques (qui relèvent de l'alphabet latin, qui est le même que celui de la langue française). Et si vous considérez que « seul l'usage francophone importe », demandez-vous pourquoi on dit Izmir au lieu de Smyrne, Trabzon au lieu de Trébizonde ou Bursa au lieu de Brousse. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ was here 30 novembre 2015 à 20:57 (CET)

Contre fort la graphie des noms des villes étrangères avec diacritiques. Aucune raison de respecter cette pseudo-tradition pour les villes turques, alors qu'elle n'existe pour aucun autre pays. Toujours les mêmes débats : 1) Tokyo / Tōkyō ; 2) Londres / London. Non ! --Cyril-83 (discuter) 30 novembre 2015 à 21:07 (CET)

Allé, fais-toi plaisir → Catégorie:Ville_de_Turquie Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ was here 30 novembre 2015 à 21:54 (CET)

Bonjour  Zapotek, Cyril-83, Kumkum, Enzino, SenseiAC et Cœur :  Hercule : Moi aussi j'ai milité pour Tokyo sans macron et je suis pour Londres ou Istanbul ou Izmir mais ce sont autant de villes dont l'on parle régulièrement en français. Mais ne prenons pas le problème à l'envers : ce sont les noms francisés qui sont les exceptions pas le contraire, les noms peu connus en français gardent les diacritiques, c'est vrai pour TOUTES les langues s'écrivant avec un alphabet latin, ce n'est pas propre aux lieux turcs mais également les lieux des autres pays (et aussi les autres domaines, noms de personnalités par exemple) : cf. Catégorie:Ville de Hongrie, Catégorie:Ville de Pologne, Catégorie:Ville d'Azerbaïdjan, Catégorie:Ville de Bosnie-Herzégovine, Catégorie:Ville ou localité du Cap-Vert, Catégorie:Ville de Croatie, Catégorie:Municipalité du Danemark, Catégorie:Ville d'Estonie, Catégorie:Ville du Viêt Nam, Catégorie:Ville de Lituanie, même très proche de chez nous avec l'Allemagne et ses villes avec des ß (Liste des villes d'Allemagne). Ma liste n'est bien sûr qu'une faible portion de ce que l'on peut montrer. İzmit n'est en ça pas un cas similaire à Istanbul et Izmir, la ville fait peu parler d'elle dans les sources françaises, à ce titre on se rapproche beaucoup plus de toutes les villes citées dans ces différentes catégories. Donc plutôt Pour ce renommage pour İzmit mais contre pour les villes avec noms proches mais bien plus connues (gardons Izmir, Istanbul...). Pareil que Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ et que la conclusion de l'atelier de Toponymie en fait. GabrieL (discuter) 2 décembre 2015 à 10:52 (CET)

 GabrieL : oui, c'est la règle que je répète depuis toujours quoi, comme elle a été rappelée plus haut... Nom français si attesté et d'usage habituel, et nom "local" sinon. Rien de bien nouveau quoi. SenseiAC (discuter) 2 décembre 2015 à 11:02 (CET)

Contre : Cette ville est régulièrement citée dans le cadre du tremblement de terre du 3 aout 1999. Tous les articles de journaux ou analyses universitaires francophones que j'ai vu utilisent la graphie « Izmit » (y comprit la page Wikipédia). Je considère donc cette ville comme lexicalisée en français depuis 1999. La page devrait donc conserver son titre actuel. — Zebulon84 (discuter) 2 décembre 2015 à 18:14 (CET)

Comme démontré par Zebulon84, le nom français est attesté et d'usage habituel pour faire référence à cette ville en français. Je classe donc en refus. --Hercule (discuter) 3 décembre 2015 à 12:02 (CET)

Bonjour,  Hercule et Kumkum : Ce n'est aussi simple que ça. J'avais déjà vu les occurrences autour du tremblement de terre de 1999 quand j'ai posté mon premier message mais c'est un évènement très ponctuel qui a eu peu d'impact sur le nom de la ville : en effet, une lexicalisation signifierait que le terme est devenu un terme français, en ça, il devrait notamment, d'une, être utilisé régulièrement en français, de deux, suivre les règles grammaticales françaises. La recherche en français avec « "tremblement de terre" izmit 1999 » ne donne depuis 2000 (donc après le tremblement de terre) que 239 résultats sur Google, ce qui est déjà très faible comme nombre : sur ces 239 résultats, il y a les pages Wikipédia et celles recopiant Wikipédia, il y a des pages qui écrivent "de Izmit" et d'autres "d'Izmit" (ce qui prouve que le terme n'a pas été assimilé en français puisqu'il y a un doute sur l’élision devant le mot), il y a également des pages qui de toutes manières n'accentuent pas les majuscules et celles qui ne mettent pas le point sur le I pour limitation technique, enfin, il y a aussi celles qui écrivent İzmit. Bref, il ne reste plus grand chose après ça pour justifier d'une lexicalisation. Une comparaison avec "Gothembourg", nom français de la ville suédoise Göteborg, on a déjà 328 pages avec une recherche identique en français sans avoir les problèmes de limitations techniques et de problèmes d'accentuation, l'article a quand même été appelé Göteborg justement. Trouver quelques occurrences ne suffit pas à démontrer la lexicalisation du terme. GabrieL (discuter) 4 décembre 2015 à 10:47 (CET)

Bonjour,

« il y a des pages qui écrivent "de Izmit" et d'autres "d'Izmit" (ce qui prouve que le terme n'a pas été assimilé en français puisqu'il y a un doute sur l’élision devant le mot) » Le nom d'Arthur Rimbaud n'a donc pas non plus été assimilé en français ?

Pour le reste, si vous voulez continuez à discuter il est préférable d'aller sur la page de discussion de l'article, ou sur l'atelier typographique, ou toute autre lieu dédié à la discussion.

Cordialement,

--Hercule (discuter) 4 décembre 2015 à 10:59 (CET)

Vous savez bien que les occurrences que vous tirez pour Arthur Rimbaud sont essentiellement issues de bases de données ou de modèles informatiques qui ne se posent pas la question de l'élision (c'est le cas par exemple de TOUTES les occurrences de votre première page de recherche Google), là, je parlais dans le corps d'une phrase. De plus, cela ne discrédite pas mes autres arguments pour autant. Pour le reste, la question a déjà été débattue à l'atelier de toponymie avec une conclusion inverse, vous voulez donc que je continue une discussion là où il y a déjà eu des avis qui convergent vers un avis différent du vôtre ? Cela ne va pas faire avancer le schmilblick. GabrieL (discuter) 4 décembre 2015 à 11:06 (CET)

Moi au moins je fournis un lien pour démontrer ce que j'avance... Comme vous ne fournissez aucun lien je ne peux que répondre que pour "de Izmit" on trouve essentiellement issues de bases de données ou de modèles informatiques qui ne se posent pas la question de l'élision. En tout cas, affirmer que l'existence de « pages qui écrivent "de Izmit" et d'autres "d'Izmit" » prouve « que le terme n'a pas été assimilé en français » ne tient pas la route une seconde.

L'atelier typographique a traité du cas général. Là il s'agit d'un cas particulier : Izmit (d · h · j · ↵). Vous pouvez donc discuter sur Discussion:Izmit ou lancer une discussion sur Izmit précisément sur Wikipédia:Atelier typographique. Personnellement je ne compte pas prendre par à la discussion, je me contente de clore cette requête car il n'y pas consensus et les discussions invoquées (celles sur WP:AT) ne peuvent s'appliquer automatiquement car il est démontré que Izmit est attesté et d'usage habituel en français.

Cordialement,

--Hercule (discuter) 4 décembre 2015 à 11:30 (CET)

Je conteste formellement qu'une liberté prise sur la typographie puisse passer pour une lexicalisation. Si le séisme avait été centré sur Bursa, on aurait écrit Bursa dans tous les cas, et personne ne se serait posé la question d'une prétendue variation en langue française. Par ailleurs, vu qu'il n'y a aucun linguiste dans la salle, pour qu'il y ait une lexicalisation, il faut qu'un mot rentre dans une base lexicale. Est-ce qu'Izmit est dans la base lexicale de la langue française ? Non. De la même manière, cela ne viendrait à personne de renommer une grosse partie des titres (noms propres, noms et toponymie) d'articles concernant l'Islande sous prétexte qu'il existe des lettres différentes. Moi aussi, pour Vestfirðir, je trouve tout plein de résultats en Vestfirdir. Le principe de moindre surprise, ce n'est pas la généralisation dans l'espace encyclopédique d'erreurs manifestes même si elles sont reprises par le grand nombre. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ was here 4 décembre 2015 à 12:36 (CET)

Cette requête est close. Merci d'aller discuter et contester en d'autres lieux... --Hercule (discuter) 4 décembre 2015 à 14:13 (CET)

Hercule, cette requête est close de ta seule volonté. Ton lien ne démontre rien comme indiqué plus haut. Autrement, regarde les résultats pour "tremblement de terre" 1999 "de izmit", sur les résultats de la première page d'occurrences, il n'y a que dictionnaire.sansagent et sismique.zone qui sont des résultats générées automatiquement, les autres résultats montrent des occurrences rédigées dans le corps d'une phrase. Pour l'atelier typographique, la question portait directement sur Izmir/İzmir et Izmit/İzmit, on peut difficilement faire plus précis, et SenseiAC, Kumkum, Enzino ont répondu dans le même sens ; moi-même habitué de cet atelier, je me suis abstenu d'en rajouter une couche puisque j’aurai aussi répondu la même chose. Pour le reste, tu as justifié la clôture en refus en ne t’appuyant que sur le seul message de Zebulon84 ("Comme démontré par Zebulon84, [...] je classe donc en refus"). Maintenant que l'on te montre que la justification de Zebulon n'est pas aussi fiable que ça, tu donnes maintenant une autre raison à ta clôture en indiquant qu'il n'y a pas de consensus mais les deux autres oppositions s'appuyaient respectivement sur la mauvaise compréhension d'une phrase de Sensei et sur un autre contributeur qui pensait, à tort, que cela était dû à un traitement particulier sur les noms turcs. Donc tu nous renvoies ailleurs pour continuer une discussion qui a déjà eu lieu. On tourne en rond, il n'y a pas d'opposition sérieuse et on doit recommencer une discussion qui a déjà conclu à des avis convergents pour le renommage. GabrieL (discuter) 4 décembre 2015 à 14:32 (CET)

Pour Bon, j'arrive après le refus, mais les arguments de GabrieL m'ont convaincu. Et les contre-arguments ne m'ont pas convaincu : je préfère une graphie uniforme, donc suivre la graphie de la majorité, en tolérant l'exception pour les capitales (Londres, Pékin, ...). Maintenant, on peut aussi vouloir limiter la graphie des toponymes à l'alphabet, diacritiques et ligatures français, mais dans ce cas votons pour supprimer İ et macrons de tous les toponymes. Gentil ♥ (discuter) 4 décembre 2015 à 16:19 (CET)

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