Discussion:Islam libéral

Réserve

en provenance de controverses, aux fins de réécriture (joue un rôle dans la pensée des modernistes comme des libéraux)

Etude Historico-critique du Coran

Quoique le Coran étant réputé incréé pour la plupart des écoles, à l'exception des motazilites, son contenu peut tout à fait être contesté ou critiqué, à conditions (la connaissance des versets abrogeants et abrogés, en est une) de suivre un certain nombre de règles sous peine d'encourir l'accusation de blasphème (aboli en Occident à la toute fin du XIXe siècle et toujours en vigueur dans les pays arabo-musulmans développant une conception islamiste de l'État à distinguer d'une conception islamique de la religion). Dans les pays occidentaux, à majorité catholique, il peut être difficile de faire état des travaux historico-critiques concernant les évangiles : l'exposé de thèses de 100 ans d'âge entraîne des lamentations de catholiques parlant d'anti-catholicisme (Voir Alfred Loisy au tournant XIXe/XXe siècles, et la recherche des exégètes est parfois couronnée par la suspension a divinis (Eugen Drewermann) en une espèce de fatwa, ou Juan-José Tamayo-Acosta au début de 2003 .

Neanmoins, tout un courant de pensée, depuis le XIXe siècle discute du Coran, de ses sources, en Afghanistan, en Syrie, en Égypte, au Maroc, et publie même en Français. Voir Rachid Benzine, les nouveaux penseurs de l'Islam, Albin Michel. Des nouveaux comme Mohamed Arkoun (74 ans).

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Chez les plus fondamentalistes, il en est de tout commentaire désobligeant sur Mahomet, comme de toute critique sur les voyages pontificaux dans le catholicisme ou le remous causés par l'émission Corpus Christi sur ARTE.

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Curieux mélange

C'est un curieux mélange qui est fait entre ceux qui sont appelés "modernistes" et ceux qui sont appelés "libéraux". Je ne vois pas le rapport entre les deux. Des noms de la première liste jugeraient que beaucoup de ceux de la deuxième ne sont même pas musulmans. --Asquare 23 août 2005 à 10:40 (CEST)

Reformulation

Personnellement, je ne sais pas ce que c'est que l'islam libéral et cet article ne m'éclaire pas.

Si quelqu'un pouvait le faire commencer par une définition ça serait cool.

Également, les discussions sur le où et le quand formulées dans un style universitaire pourraient être reprises de manière plus claires. Par exemple, où la crise moderniste de l'islam a t'elle été interrompue ? Quelle est la différence entre les penseurs libéraux et les modernistes ?

Bref, ça manque cruellement de synthèse.

Comme Bdrieu, j'attendais une définition de l'Islam libéral. C'est en effet la raison pour laquelle je me suis rendu sur cette page, et je ne pense pas être le seul. JeromeJerome 15 novembre 2006 à 12:29 (CET)

La définition est donnée par la référence à l'article libéralisme théologique. La sociologie e religions considère depuis le 19ème siècle qu’elles développent au moins 3 courants : un courant fondamentaliste, un courant mainstream, un courant libéral, sans exclure de possibles sous-courants 88.184.94.58 (discuter) 17 novembre 2016 à 07:42 (CET)

Article renommé sans discussion préalable

Salut Moez! Pourrais-tu indiquer les raisons de ta décision ayant mené à renommer l'article Islam libéral (qui concorde avec les versions anglaises, espagnoles, etc.) en "Mouvements libéraux islamiques"? A mon sens, le terme d' "Islam libéral" souligne qu'il s'agit d'interprétations libérales de l'Islam, tandis que "mouvements libéraux islamiques" fait d'abord allusion à des mouvements sociaux - alors qu'ici on parle plutôt d'interprétations théologiques et politiques -, que le terme "islamique" est ambiguë en français (je préférerais "musulman", puisqu'islamiste décrit habituellement l'opposé d' "islam libéral"). Merci d'expliquer des transformations radicales d'articles. Ahbon? (d) 13 mars 2008 à 22:37 (CET)

Merci Moez de ta réponse, que je me permet de recopier ici: "Je ne sais pas ce qu'est l'islam libéral, j'ai donc renommé l'article. "libéral" ne signifie pas grand chose dans ce contexte, sauf si des auteurs ont définis ce qu'est le mouvement libéral au sein de l'islam. Comme tu semble t'y connaître, pourrais-tu détailler l'article, qui s'appelle maintenant Mouvements libéraux islamiques." Si tu ne sais pas ce que c'est, pourquoi changer de nom? Comme je te l'ai dit, je ne crois pas que ce soit approprié. Serais-tu d'accord pour revenir sur ton choix? Ahbon? (d) 13 mars 2008 à 22:42 (CET)

Le nom anglais de l'article correspond au titre actuel. Je ne sais pas ce qu'est l'islam libéral, est une manière de dire que l'article ne définit pas ce que c'est. Si tu me montre des définitions de ce qu'est l'islam libéral, je serais alors d'accord pour renommer. Moez ^m'écrire 13 mars 2008 à 22:45 (CET)

avis de copie

Cet article a été repiqué sans mention de sa source comme article de wikipédia par le blog "{http://autoreflexion.wordpress.com/2010/05/02/les-mouvements-liberaux-islamiques/ autoréflexion]" Il n'y a aucune possibilité de mettre un commentaire

88.184.94.58 (d) 11 avril 2011 à 20:15 (CEST)

Cet article a été partiellement repiqué sans mention de sa source comme article de wikipédia par le site "religion et modernité" http://religion-modernite.fr/sources_theologique_des_positions_antimodernistes_.html Le site le culot de mettre un copyright dsur du matériel pillé. 143.126.201.151 (d) 2 août 2011 à 17:25 (CEST)

ajout polémique

Ce passage que je mets en réserve * la voie belmadiste (de son fondateur Abdelrahmane Belmadi), peut être une spécificié française et innovatrice, qui prône l'adoration des saints (à ressemblance flagrante et équivalente au catholicisme concernant le culte des saints) et qui est enseignée à l'institut Ghazali (l'institut de Dalil Boubakeur supervisé par les doctes de la DCRI) La voie belmadiste, si elle existe, est localo-parisienne sans impact international, faute de publications, contrairement aux courants auxquels elle était aboutée. On ne sait pas même s'il se veut fondateur de quelque chose. Le ton choisi par le contributeur ("innovatrice", "à ressemblance flagrante et équivalente au catholicisme concernant le culte des saints", "DCRI" ) montre une volonté dénonciatrice et polémique La mention de la DCRI est particulièrement polémique en cela qu'elle contient l'accusation "aux ordres des services secrets" sans la démontrer. 88.184.94.58 (discuter) 21 octobre 2013 à 05:38 (CEST) Ce [1] expose le contexte polémique dans lequel exerce le professeur Belmadi et donc, il n'y pas lieu de replacer ce texte dans l'article. 88.184.94.58 (discuter) 23 octobre 2013 à 06:26 (CEST)

OK pour moi, s'il n'y a pas de dimension internationale, pas de sources, inutile d'ajouter un paragraphe --Trex (discuter) 23 octobre 2013 à 06:50 (CEST)

Article à refaire

J'ai dû le signaler dans la demande de fusion : l'article français "Islam libéral" est un volumineux TI très mal sourcé. Le long, long développement sur la "crise moderniste" du christianisme (exactement, de l'Église catholique qui n'est qu'un des courants du christianisme) est largement hors sujet et sa source, Emile Poulat, ne parle pas du tout de l'islam. Ailleurs, c'est un gros volume de 224 à 683 pages qui est donné comme "source", sans numéro de page ou de chapitre : au lecteur de se débrouiller. La forme est aussi médiocre que le sourçage : des listes, des listes, des listes, sans aucune source pour les justifier. Il faudrait supprimer 95% du contenu avant de songer à le fusionner avec quoi que ce soit. --Verkhana (discuter) 2 février 2021 à 21:00 (CET)

Proposition de fusion entre Islam des Lumières et Islam libéral

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Une redirection semble judicieuse de l'article "Islam des Lumières" vers l'article "Islam libéral". Créer une section "Islam des Lumières" dans l'article "islam libéral" semble suffisant.

Rien n'indique une différence entre les deux concepts, sinon que l'"islam des lumières" est une expression francophone récente, utilisée dans l'actualité politique française récente.

En l'état, l'article "Islam des Lumières" n'est qu'une synthèse inédite et POV. Son rédacteur n'a retenu des sources que ce qui arrange son point de vue, rejetant dans une section "critique" le fait que cette faction est marginale dans l'islam, comme l'expliquent pourtant longuement les trois premières sources ajoutées par le rédacteur lui-même.

Dans sa liste (inédite) "islam des lumières" un seul et unique imam : le controversé Chalghoumi qui vit aujourd'hui à l'étranger. Dans sa liste aucun théologien non-libéral. Donc il s'agit bien d'islam libéral.

Par ailleurs, le concept d'"islam des lumières" étant flou, ambigu et mal défini, il apparaît qu'il n'est pas possible d'écrire un article encyclopédique sur le sujet trop récent, en raison du manque de sources secondaires claires. Ce qui oblige à de la synthèse inédite.

En conséquence, une section dédiée à cette nouvelle appellation dans l'article "islam libéral" semble largement suffisante.

--Luc tene (discuter) 22 janvier 2021 à 12:29 (CET)

Contre La page était parfaitement neutre avant que vous interveniez. Vous y ajoutez vos opinions personnelles comme étant des faits. Un administrateur a supprimé vos premiers ajouts et vous les avez remis. J'appelle les utilisateurs et administrateurs a regardé l'historique de la page et la page de discussion. Ce tout nouvel utilisateur ne cherche qu’à attaquer le sujet de l’article. Je pense qu’ayant vu qu’il ne pourra pas gagner, il cherche maintenant à le faire disparaitre. Il dit par exemple sur l'article "Ce concept ambigu est séduisant en apparence, mais son contenu reste à définir au-delà de la simple formule médiatique destinée à se démarquer de l’intégrisme" comme si c'était un fait. Il désigne lui-même l'islam des Lumières de séduisant en apparence, etc. Il ne précise pas que cela n'est que la pensée de certains. J'aimerais l'intervention d'un administrateur pour mettre fin à tout ça. --Balaad (discuter) 22 janvier 2021 à 13:35 (CET)

Votre article est une synthèse inédite franco-centrée qui se base sur des articles d'actualité trop récents ou sur des sources que vous avez détournées en n'en citant que ce qui arrange votre POV. Et occultant ce qui ne vous arrange pas.En outre, il n'y a pas assez de sources claires et centrées pour rédiger un article encyclopédique.De surcroît, vous refusez le dialogue et ne répondez pas aux questions. Quelle serait la différence entre "islam libéral" et "islam des Lumières" ? Pourquoi deux articles sur le même sujet ? --Luc tene (discuter) 22 janvier 2021 à 13:49 (CET)

Contre Les deux pages ont leur place et méritent un développement qui ne serait pas digérable si regroupés dans une seule. La forme ne pose pas problème puisque sourcée et détaillée. Bonjwat (discuter) 22 janvier 2021 à 13:58 (CET)

 Luc tene : Vous dites que je refuse le dialogue. Je pense avoir assez dialoguer avec vous dans la page de discussion de l'article (Discussion:Islam des Lumières). Vous y trouverez tout. Sinon, l'article comporte tout un tas de sources centrées sur le sujet. Je pense que vous ignorez qu'il est très simple de vérifier vos accusations. J'ai répondu à toutes vos questions dans la page de discussion mais vous ne semblez pas me lire. "Islam des Lumières" et "Islam libéral" ne sont pas la même chose. L'islam des Lumières est un islam libéral mais pas l'inverse. La page Islam des Lumières est tout à fait pertinente, si elle n'est pas polluée par vos ajouts (qu'un administrateur avait pourtant supprimé). Mais vous les avez remis et vous ajoutez maintenant tout un tas de bandeaux inutiles. --Balaad (discuter) 22 janvier 2021 à 14:05 (CET)

Auriez-vous l'amabilité d'apporter une source qui indique que, je vous cite, « L'islam des Lumières est un islam libéral mais pas l'inverse. »

Avec des explications centrées et claires. Merci d'avance.

--Luc tene (discuter) 22 janvier 2021 à 14:13 (CET)

Non. Quelles sont vos sources pour affirmer que ces concepts sont la même chose ? Vous n'en avez pas car il n'y en a pas. Votre unique objectif depuis hier soir et de salir ce concept que n'aimez décidemment pas, en polluant sa page Wikipédia. Nous avons eu une longue discussion. Je vous ai tout expliqué, j'ai répondu à tout. Mais vous m'ignorez. Vous avez quand même remis vos ajouts que qu'un administrateur avait supprimé. Vous dites par exemple sur l'article : "Ce concept ambigu est séduisant en apparence, mais son contenu reste à définir au-delà de la simple formule médiatique destinée à se démarquer de l’intégrisme". Cela n'a rien de neutre. --Balaad (discuter) 22 janvier 2021 à 14:25 (CET)

Les personnalités musulmanes de l'"islam des Lumières" que vous citez dans votre article sont toutes des figures de l'islam libéral, par exemple (Ghaleb Bencheikh, Rachid Benzine, Ismaël Saidi, Michaël Privot, Mohammed Arkoun, ...), voire même les principales figures de l'islam libéral francophone. Pourquoi deux articles sur le même sujet ? --Luc tene (discuter) 22 janvier 2021 à 14:41 (CET)

Ces personnalités sont en effet des figures de l'islam libéral, mais aussi de l'islam des Lumières. Les musulmans libéraux ne prônent pas tous un islam des Lumières. C'est en effet un concept proche (comme c'est dit dès le début de l'article). Comme dit dans la page, l'islam des Lumières est une expression, c'est avant tout une expression apparue dans les années 1990 qui désigne un islam libéral et progressiste. Le terme islam des Lumières mérite tout à fait sa page. Les sources sont là. --Balaad (discuter) 22 janvier 2021 à 15:03 (CET)

Citez donc un seul exemple de personnalité musulmane libérale qui serait contre l'"islam des Lumières". Avec-vous un seul exemple ? Ou alors, encore une fois, vos affirmations ne se basent que sur vos préjugés et pas sur des sources incontestables. --Luc tene (discuter) 24 janvier 2021 à 14:58 (CET)

Pour Les sections wp sont très bien gérées par les moteurs de recherche, et cela donnera une chance aux personnes que le sujet intéresse de creuser la question au delà de la simple formule médiatique.Jpbruyere (discuter) 22 janvier 2021 à 18:19 (CET)

L'islam des Lumières n'est pas une simple formule médiatique, bien qu'elle soit très médiatisée ces derniers temps par le gouvernement. C'est un concept défendu par des penseurs (ex: Malek Chebel) ou des religieux (ex: Hassen Chalghoumi) depuis des années, bien avant cette médiatisation. J'ai mis sur ma page de brouillon l'article comme je le verrais bien, en y enlevant certains des apports de Luc tene que je juge non neutre : Utilisateur:Balaad/Brouillon. --Balaad (discuter) 22 janvier 2021 à 19:37 (CET)

« des religieux » ? : Hassen Chalghoumi (le seul que vous citez) est le seul et unique religieux qui défend ce concept. Il est extrêmement contesté. Ses compétences sont douteuses (pas de diplôme) et il a aujourd'hui fui la France et même l'Europe. --Luc tene (discuter) 22 janvier 2021 à 22:02 (CET)

Contre je ne vois aucune raison valide de fusionner ces articles (tout comme il y a Islam et Islam en France pour rester sur un sujet proche ; d'ailleurs pour vouloir fusionner avec Islam libéral et pas Islam en France ?). Si l’état de l’article, alors il faut l'améliorer et que le concept soit marginal importe peu, seul les sources comptent pour l’admissibilité et les sources sont bien là ce me semble. Éventuellement, on pourrait songer à renommer Islam des Lumières en Islam libéral en France (ou autre) pour élargir un peu le sujet au delà de l'expression. Cdlt, Vigneron * ^discut. 24 janvier 2021 à 13:39 (CET)

Mais l'islam libéral/des Lumières n'a rien à voir avec la France ! Pas plus qu'il n'a à voir avec la Belgique quand il y a quatre, cinq, six ans d'importants politiques belges ont encouragé, notamment financièrement l'islam libéral/des Lumières et des personnalités comme Ismaël Saidi (qui n'avait pas encore quitté la Belgique à l'époque), Michaël Privot (Wallon qui travaille à Bruxelles) et Rachid Benzine (franco-marocain).

Lire cet article de début 2015 : https://www.lalibre.be/belgique/quatre-belges-defendent-un-islam-des-lumieres-5546573835704bb01c1bfe7a

Quand en novembre 2020 une IP a supprimé dans l'article sur Rachid Benzine : «  Selon le ministre-président bruxellois Rudi Vervoort, la lecture de Rachid Benzine est « plus conforme au vrai islam ». », aucun contributeur n'a remis cette phrase située au milieu de l'article.

Pourtant il s'agit du Ministre-Président bruxellois !

Voir ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Rachid_Benzine&diff=prev&oldid=176961117

Voir le commentaire de modification : « Rudi Vervoort ne me semble pas pertinent pour définir ce qu'est le vrai Islam ou pas, n'étant pas de religion ou de culture musulmane. L'avis d'un autre spécialiste de cette religion serait beaucoup plus pertinent. »

"Islam des Lumières" n'est qu'une expression francophone, et non pas liée à la France, un synonyme d'"islam libéral". D'ailleurs, les Ministres du culte belges récents (Koen Geens et Vincent Van Quickenborne) étant néerlandophones, ils n'utilisent pas cette expression francophone, même ils encouragent l'islam libéral.

Cordialement, --Luc tene (discuter) 24 janvier 2021 à 14:29 (CET)

@Luc tene "Islam des Lumières" donne 78 400 résultats sur Google, "Islam des Lumières" -France ne donne que 19 000 résultats, c'est une mesure approximative mais cela semble tout de même être une notion essentiellement française. Peu importe l’étendue de toute façon, vu le nombre de sources le sujet est admissible en soi (sous un nom ou autre, là aussi peut importe) donc aucune raison valide de fusionner. Cdlt, Vigneron * ^discut. 24 janvier 2021 à 14:53 (CET)

Cette expression est utilisée en francophonie comme synonyme d'"Islam libéral", mais il n'y a aucune différence entre les deux. Aucune source ne mentionne une quelconque différence. Cordialement, --Luc tene (discuter) 24 janvier 2021 à 14:58 (CET)

@Luc tene l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Et si les deux termes sont vraiment synonymes (ce qui reste à prouver), alors cela revient à ma proposition de renommage en "Islam libéral en France", pas à une proposition de fusion. Cdlt, Vigneron * ^discut. 24 janvier 2021 à 15:31 (CET)

Mais, à ma connaissance, dites-moi si je me trompe, Verviers n'est pas situé en France. Et j'ai entendu des Sénégalais, Maghrébins, Québécois, Comoriens et autres parler de l'islam des Lumières. Cordialement, --Luc tene (discuter) 24 janvier 2021 à 15:37 (CET)

@Luc tene ce n’est pas parce qu’un sujet est français qu'il est utilisé uniquement en France. Cela n’a rien à voir. Et où sont vos sources ? « j'ai entendu » ne sert à rien sur Wikipédia. Cdlt, Vigneron * ^discut. 24 janvier 2021 à 16:37 (CET)

Quelles sont vos sources qui prouvent que ce sujet est français ? Quelles sont vos sources qui prouvent que ce sujet est différent de l'"islam libéral" ? Quelles sont les différences ? --Luc tene (discuter) 24 janvier 2021 à 16:50 (CET)

Peu importe que le sujet soit français (bis), il y a de nombreuses sources dans l’article qui prouvent que le sujet est admissible en soi. Inversement il n'y a aucune source apportée pour supporter la fusion. Wikipédia a des règles qu'il est bon de connaître pour bien contribuer. Cdlt, Vigneron * ^discut. 24 janvier 2021 à 17:48 (CET)

Le sujet est admissible puisqu'il s'agit de la même chose que l'Islam libéral qui est admissible. Les personnalités et journalistes utilisant une fois un des deux termes, une fois l'autre, pour varier le vocabulaire. Vous n'apportez aucune source qui prouverait une quelconque différence. Cdt, --Luc tene (discuter) 24 janvier 2021 à 18:30 (CET)

L'article français Islam libéral est un volumineux TI très mal sourcé (certaines sources, comme Emile Poulat, ne parlent pas du tout de l'islam), de forme douteuse (de listes, des listes, des listes, sans aucune source pour les justifier). Il faudrait supprimer 95% du contenu avant de songer à le fusionner avec quoi que ce soit. --Verkhana (discuter) 2 février 2021 à 13:30 (CET)

La médiocrité des articles ne peut pas servir de prétexte pour ne pas fusionner deux articles sur le même sujet. Au contraire, c'est l'occasion de l'amélioration. --Luc tene (discuter) 3 février 2021 à 23:23 (CET)

Pour fusion évidente +1. Menthe Poivrée • 9 février 2021 à 00:41 (CET)

Pour "Islam libéral" est peu employé en français et quand il a un sens précis, c'est soit à propos de groupes indonésiens peu connus, soit à propos d'auteurs comme Malek Chebel et Rachid Benzine qui se réclament plutôt d'un "islam des lumières". Mais il faudra absolument nettoyer les éléments pas ou mal sourcés (voir ci-dessus). --Verkhana (discuter) 4 février 2021 à 09:54 (CET) Je clôture, de part l'absence de consensus, car il y a autant d'avis dans un sens que de l'autre, et que de nouvelles discussions, ou du temps, sont nécessaires pour arriver à un résultat à tête reposée. Nouill 27 février 2021 à 01:47 (CET)

Un beau travail inédit

L'ensemble des définitions et la structuration semblent sortir du chapeau de cinq IP (ici)qui ont(a) rédigé à elle(s) seule(s) cet « article encyclopédique » selon leurs préférences personnelles à coup de synthèses inédites.

Plusieurs autres utilisateurs l'ont fait remarquer : il est impératif de refaire entièrement cet article en partant de sources secondaires centrées et fiables. C'est urgent.

Czar Enrico (discuter) 18 avril 2021 à 00:46 (CEST)

Notification

il y a difficulté dans le passage "et encore et la developpent en occidentalisme" Boutarfa Nafia (discuter) 24 mars 2022 à 09:42 (CET)