Discussion:Institutions du Pays basque français avant 1789

Remarques d'Arcyon

Au fil de la relecture. --Arcyon (d) 2 avril 2015 à 21:26 (CEST)

• Résumé introductif : le terme « changement organisationnel » implique, àmha, que l'on se réfère à uns situation antérieure, mais qui n'est pas évoquée ici (même si elle l'est dans le corps de l'article). Peut-être le faire en qq mots ou reformuler pour remplacer « changement » ?
• De l'Antiquité au Moyen Âge
  • Pour reproduire le texte de la stèle d'Hasparren le modèle {{citation bilingue bloc}} aurait peut-être été d'un emploi plus simple ?

    je vais regarder. Ce que je voulais c'est avoir les deux textes en regard l'un de l'autre.

    C'est prévu pour !

  • J'avais pensé mettre un lien vers Invasions vikings en France mais ce n'est pas utile : l'article est presque vide.

Bonjour Arcyon37 , je devrais mettre une infobox, mais je ne sais pas laquelle.--Harrieta (d) 3 avril 2015 à 09:22 (CEST)

Je vais regarder. Je n'ai rien trouvé de bien convaincant. les modèles disponibles comme Modèle:Infobox Norme juridique s'adressent à un exemple très précis d'institution. Les articles qui traitent d'une période de l'histoire ou de l'histoire d'une subdivision territoriale semblent être dépourvus d'infobox.

Bonjour Harrieta171 . Je constate que cet article prend encore et toujours de la substance ! Je « suis tombé » presque par hasard sur ce modèle : {{PolitiqueMali}}. Peut-être une piste pour concocter une infobox sur mesure pour les institutions du Pays Basque ? Bien à toi, --Arcyon (d) 11 avril 2015 à 14:33 (CEST)

Bonjour Arcyon37 . J’ai fait une demande au Projet:Infobox

À ce stade de la rédaction, pas d'autre remarque à faire, mais une proposition. Tu m'avais suggéré sur Aqueduc de Fontenay de synthétiser la chronologie de manière visuelle, d'où le recours à des frises chronologiques. Serait-il intéressant d'en faire autant ici, pour faire par exemple ressortir l'évolution parallèle des trois provinces au Moyen Âge, puis sous l'Ancien Régime ? En tout cas, encore un superbe boulot sur un article sans doute plus « difficile » qu'une monographie communale. Bien à toi, --Arcyon (d) 3 avril 2015 à 10:25 (CEST)

--Harrieta (d) 12 avril 2015 à 14:04 (CEST)

Merci pour cette relecture. J'ai bien en tête la frise chronologique, et je vais préparer quelque chose. Merci encore. Bien à toi--Harrieta (d) 3 avril 2015 à 11:05 (CEST)

Label AdQ

Remarques d'Arcyon (compléments)

• La féodalité#Soule : je suis partagé (NB : avis très personnel) sur l'opportunité d'un galerie Particularités du kayolar, même si les deux images ont effectivement leur place dans l'article. Le dessin des étage alpins ne me paraît pas justement une particularité. Le dissocier et le mettre par exemple un peu plus bas dans le paragraphe aurait l'avantage de laisser le schéma de la gestion du kayalor seul, en position centrée et éventuellement grossi. En plus, les deux schémas ne font pas référence l'un à l'autre (ce n'est pas nécessaire àmha, mais ça aurait justifié qu'ils soient regroupés).

  Adopté.--Harrieta (d) 15 avril 2015 à 02:27 (CEST)

• Rubriques de fin de page : Juste deux petites remarques, mais vraiment pour pinailler :
  • Si la section Liens externes est vide, il faut peut-être la supprimer ?
  • Distinction entre Sources bibliographiques et Autres sources (presque toutes bibliographiques, à cette différence près qu'elles ne sont utilisées que deux fois au max) ?

• • Je vais laisser les deux paragraphes. Peut-être qu'il faut les nommer différemment. Je vais voir. Merci pour la relecture. Bien à toi--Harrieta (d) 16 avril 2015 à 02:59 (CEST)

À part ça, et même avec ça, l'article mérite sa place sur la page des propositions AdQ. --Arcyon (d) 15 avril 2015 à 21:39 (CEST)

Questions de Clodion

Questions sur la phrase suivante : « En 587, Lapurdum régit une enclave qui inclut le Labourd, les vallées de Baïgorry, de Cize, d'Ossès et l'Arberoue sans que l'on en connaisse les institutions, et ce jusqu'aux invasions normandes — l'une douteuse en 844 et une seconde, attestée, en 892 — et durant le siècle et demi qui leur succède ».

1. Pourquoi datez-vous précisément la première partie de la phrase de 587 ?

   Je trouve dans Eugène Goyheneche, Le Pays basque : Soule, Labourd, Basse-Navarre, Pau, Société nouvelle d’éditions régionales et de diffusion, 1979, 671 p. (BNF 34647711), p. 58 que 587 correspond à la deuxième victoire des Vascons sur les ducs francs Bladaste (581) et Austrevald (587). Pour cette même date (587), Michel Etcheverry dans Gaëtan Bernoville, Michel Etcheverry, Philippe Veyrin, Jean Ithurriague, Visages du Pays basque : géographie humaine du Pays basque, les institutions du Pays basque français, l’art au Pays basque, la littérature populaire basque, Strasbourg, Imprimerie strasbourgeoise, 1948, 167 p. (BNF 34825303), p. 53 indique « Lapurdum apparaît […] en 587, comme régissant une cité qui comprend, semble-t-il, le Labourd, les vallées de Baïgorry, Ciste, Ossès et l’Arbéroue. »

   Selon Manex Goyhenetche, Histoire générale du Pays basque : Préhistoire, époque romaine, Moyen Âge, t. 1, Donostia et Bayonne, Elkarlanean, 1998, 492 p. (ISBN 2-913156-20-7, BNF 37031711), p. 134, le traité d’Andelot, signé en 587, entre Gontran, roi de Bourgogne, et son neveu Childebert, roi de Neustrie, consacre la restitution à Childebert de plusieurs cités parmi lesquelles Aire, Couserans et Lapurdo, chacune « avec ses territoires » (cum terminibus). Goyhenetche indique qu’au VI^e siècle, le terme civitas est employé pour désigner une place forte. « Les dynasties franques d’Australie et de Neustrie, par le traité d’Andelot, assuraient leur main-mise sur une partie de l’ancien territoire des Neuf Peuples […] Comme au IV^e siècle, Lapurdum continue ainsi, en cette fin du VI^e siècle, à remplir sa fonction de place forte. Lapurdum contrôle, d'une part les voies menant aux passages pyrénéens, d’autre part les parcours de cabotage des flottilles franques depuis Bordeaux jusqu’aux Asturies ».

   Comme il s'agit d'une supposition d'un auteur je pense qu'il faudrait reformuler un peu comme ceci : « une enclave qui inclut le Labourd et probablement aussi les vallées de Baïgorry, de Cize, d'Ossès et l'Arberoue »--Clodion 5 juin 2015 à 16:24 (CEST)

2. L'existence de Lapurdum n'est pas attestée à la période Mérovingienne, il me semble difficile de dire qu'elle régie une région. La région peut aussi avoir été administrée directement par le comte de Dax.

   Voir le point précédent.

   Dans l'article Bayonne vous indiquiez : « Les témoignages portant sur Bayonne pour la période du haut Moyen Âge sont inexistants », or Grégoire de Tours semble bien dire que la ville existe en 587. Il y a bien donc un témoignage. --Clodion 5 juin 2015 à 16:14 (CEST) Modification de Bayonne apportée--Harrieta (d) 6 juin 2015 à 04:38 (CEST)

3. Quelle est la source primaire qu'utilise Etcheverry pour délimiter l'enclave ?

   Malheureusement, Etcheverry n’indique pas ses sources. En revanche, Manex Goyhenetche cite Grégoire de Tours, Histoire des Francs, vol. IX, 20, p. 208, Renée Mussot-Goulard, Wascones in plana descendunt… Civitas Lapurdum : Lapurdum n°2, p. 257-274 et Elisa Fereira, La incorporacion del Noroeste ibérico a la vida economica del Golfo de Viscaya, Pau, 118° congrès du CTS, 1993.

   OK, j'ai retrouvé le passage en effet : « Par une disposition semblable le seigneur Childebert roi s'attribue à partir du jour présent la possession de la cité de Meaux, de deux tiers de Senlis, de Tours, de Poitiers, Avranches, Aire, Couserans, Labourd et Albi avec leurs territoires. » --Clodion 5 juin 2015 à 16:19 (CEST)

Merci d'avance pour vos réponses. --Clodion 20 mai 2015 à 11:47 (CEST)

J’espère avoir répondu à vos questions. Bien à vous--Harrieta (d) 5 juin 2015 à 02:59 (CEST)