Discussion:Indépendance des économistes financiers
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Informations du tableau
modifierLa modification du tableau pouvant se révéler fastidieuse, n'hésitez pas à indiquer ici les informations que vous souhaitez ajouter ou modifier. Xavxav (d) 25 janvier 2012 à 16:10 (CET)
Admissibilité et travail inédit ?
modifierL'utilisateur Kartell indique que l'admissibilité de cet article est sujet à caution et qu'il dispose des caractéristiques d'un travail inédit. Nous pouvons en débattre dans cette section. Xavxav (d) 2 mars 2012 à 18:11 (CET)
- La page est maintenant proposée à la suppression. Le procédé est expéditif et brutal, j'ai ouvert le débat à deux endroits (cf. la PDD de l'article et la PDD de Kartell) mais Kartell l'a (jusqu'à maintenant) refusé, ce n'est pas très courtois et je le regrette.
- Sur le fond, reprenons le critère d'admissibilité de base : « avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions consacrées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale. ». Dénombrons à présent les sources traitant de la question de l'indépendance des économistes (ou du conflit d'intérêt chez les économistes) comme sujet central :
- The Economist, Dismal ethics, An intensifying debate about the case for a professional code of ethics for economists, 06/01/2011
- Wall Street Journal, Stung by 'Inside Job,' economists pen a code of ethics, 12/10/2011
- Wall Street Journal, Economists set rules on ethics, 09/01/2012
- New York Times, Academic economists to consider ethics code, 30/12/2010
- Financial Times, How much should we have to disclose?, 04/02/2011
- The American Interest, Francis Fukuyama, What Were They Thinking? The Role of Economists in the Financial Debacle, 09/2009
- Le Monde, La crise remet en cause le savoir et le statut des économistes, 05/09/2009 (archive payante)
- Le Monde, Patrick Artus, Si les économistes ont sous-estimé la crise, ce n'est pas par complicité avec les financiers, 10/09/2009 (archive payante)
- Le Point, Quand les économistes perdent le sens commun, 15/09/2011
- Marianne, Jean-Pierre Jouyet balance un scud à Daniel Cohen, 14/09/2011
- Le Monde Diplomatique, Au four et au moulin, 11/2009
- Le Monde Diplomatique, Conflits d’intérêts et connivences médiatiques, Les économistes à gages sur la sellette, 03/2012
- Politis, Jean Gadrey, Économistes chiens de garde, 22/12/2011
- Arrêt sur Images, Economistes vendus et incohérents ?, 15/09/2011
- Documentaire Inside Job, Oscar du meilleur film documentaire 2011
- Lettre de 300 économistes à l'attention de l'American Economic Association appelant à adopter un code de déontologie, dont un des signataires est George Akerlof, prix Nobel d'économie, 03/01/2011
- Seize sources d'envergure nationale et internationale, c'est déjà bien assez me semble-t-il pour satisfaire au critère d'admissibilité. Xavxav (d) 3 mars 2012 à 10:18 (CET)
Le thème général "indépendance des économistes" est-il admissible ?
modifierDans la page de suppression de l'article, des contributeurs mettent en doute le thème général « indépendance des économistes » et suggèrent le titre plus précis « Critique de l'indépendance des économistes [éventuellement économistes financiers] dans la crise financière de 2007 ».
Il me semble que le thème peut être admissible d'après plusieurs sources (les citations ne sont pas tronquées pour être sûr qu'il n'y ait pas un doute de manipulation, attention c'est un peu long).
Une Deux sources qui partent du thème de la critique des économistes (financiers) dans la crise de 2007 mais (me semble-t-il) dévient par la suite sur la question plus générale de l'indépendance des économistes.
- Jean-Pisany Ferry, Affreux, sales et méchants, janvier 2010 : « [Il y a une question] d'ordre déontologique. Une profession si attentive aux incitations ne peut continuer à tenir les siennes propres pour négligeables. Il est parfaitement légitime qu'un économiste qui consulte pour telle ou telle entreprise, ou qui bénéficie de contrats de recherche finalisés, participe aussi au débat public. A condition qu'il soit transparent sur ses activités et se fixe la discipline de signaler tout conflit d'intérêt potentiel. Ce n'est pas toujours le cas. »
- Libération, L'économie victime de son opacité, 1er février 2012 : « En confrontant de façon systématique les modèles théoriques et les données disponibles, les économistes ont souvent su sortir leur discipline des grandes oppositions idéologiques qui la caractérisaient autrefois. Ce faisant, l’économie est devenue une discipline plus fiable et propre à orienter les choix politiques. Mais si elle veut accompagner l’acteur politique et éclairer l’action publique au service de l’intérêt général, elle ne pourra être utile que dans l’indépendance et la transparence : les intérêts citoyens et financiers ne se recoupent que trop rarement, et il n’est pas imaginable qu’il soit possible de s’exprimer de manière durable, au nom des deux parties. »
Plus intéressant, trois sources qui traitent du sujet en tant que tel (voire le dépasse pour traiter de la question de la déontologie des économistes dont l'indépendance serait en conséquence une sous-section ?).
- A.W Coats, The American Economic Association and the Economics Profession, décembre 1985 : « During the 1920s the relationships between the economists and the business community appear to have been noticeably more harmonious than around the turn of the century, and a number of leading economists began to express concern that the profession was becoming too deeply involved with business interest groups (Dorfman 1959; Fetter 1925). The economists' interest in professional ethics at this time centered on three distinct matters: their responsibilities as advisers to government bodies and private organizations-a matter of obviously growing importance; the direct or indirect involvement of some economists in stock exchange speculation; and the issues of principle and practice arising from the acceptance of continuing research grants or retainers from private sources and vested interest groups. »
- Et une autre citation qu'il faudrait contextualiser : « The wider implications of the economists' increasing involvement with the business community led the AAUP to establish a subcommittee headed by Seligman (a former AEA president and renowned champion of academic freedom) "to investigate the subject of academic obligations and public-utility propaganda." In the course of preparing their report the subcommittee prescribed a code of ethics in connection with grants from private industry, with special reference to economists and engineers, commenting that "in the past there have been some sad instances of loss of standing on the part of hitherto distinguished scholars". »
- George F. DeMartino, The Economist's Oath, On the Need for and Content of Professional Economic Ethics, décembre 2010 : « Economics is today among the most influential of all professions. Economists alter the course of economic affairs and deeply affect the lives of current and future generations. Yet, virtually alone among the major professions, economics lacks a body of professional ethics to guide its practitioners. Over the past century the profession consistently has refused to adopt or even explore professional economic ethics. As a consequence, economists are largely unprepared for the ethical challenges they face in their work. The Economist's Oath challenges the economic orthodoxy. It builds the case for professional economic ethics step by step-first by rebutting economists' arguments against and then by building an escalating positive case for professional economic ethics. »
- Collectif, Handbook of economics and ethics, 2009 : en page 54 un article de Robin R. Bartlett intitulé « Code of ethics for economists » avec une bibliographie non négligeable, une vingtaine de référence, très bon pour "tirer le fil".
Deux sources supplémentaires à discuter comme complément
- Le ProgrammeEconomiqueEvaJolyGate{{humour}} avec un article dans Le Monde et une rebuffade des économistes de l'OFCE.
- Marc Ferracci & Etienne Wasmer Etat moderne, Etat efficace : Evaluer les dépenses publiques pour sauvegarder le modèle français, décembre 2011. Voici ce qu'en dit un des deux auteurs qui se définit comme « économiste du travail » : « Un chercheur qui travaille depuis plusieurs années avec l'administration d'un même ministère, et qui reçoit des financements pour ces recherches, au point d'en dépendre, est-il en conflit d'intérêt? A-t-il l'objectivité suffisante pour prendre le risque de critiquer vertement une politique, sachant que le cabinet du ministre veille jalousement, en France, sur son administration et les conclusions des études qui sont estampillées "ministère" ? Par ailleurs, ce chercheur doit-il accepter de signer un contrat qui prévoit dans une clause un "accord préalable" de cette administration avant publication ? Sur ces deux questions, la troisième partie de mon récent ouvrage avec Marc Ferracci, Etat Moderne, Etat efficace, chez Odile Jacob, dont a sympathiquement parlé Alexandre Delaigue dans Libé (sans conflit d'intérêt je crois!), contient des anecdotes. » (source ici).
Wiki vôtre, merci de m'avoir lu jusqu'au bout ! Xavxav (d) 8 mars 2012 à 00:11 (CET) Mise à jour. Xavxav (d) 14 mars 2012 à 11:50 (CET)
Renommage
modifierDans la page de suppression de l'article, des contributeurs proposent de renommer l'article afin de mieux cadrer le sujet. Pour l'instant les titres proposés sont :
- Critique du rôle des économistes pendant la crise financière de 2007
- Critique des économistes suite à la crise financière de 2007
A vos suggestions ! Xavxav (d) 13 mars 2012 à 15:52 (CET)
- Je préférerais plus court et plus proche de l'article de Krugman Les économistes et la crise financière (actuelle, de 2007 ou autre sans importance pour moi). -- fuucx (d) 13 mars 2012 à 17:47 (CET)
- Je garderais l'idée de critique, Les économistes et la crise financière ne me semblant pas assez évocateur (ça pourrait tout aussi bien être un article montrant comment les économistes essaient de trouver des solutions, ou n'importe quoi d'autre), mais peut-être pas la date, d'autant qu'il y a eu une succession de crises : la bulle informatique des années 2000, la crise des matières premiers, la crise de subprimes, aujourd'hui la crise de la dette souveraine, et je dois en oublier. Peut-être simplement Critique des économistes ou même le malicieux Critique des économistes en temps de crise, qui souligne à quel point les gens s'en foutent lorsque ça va bien. Critique du rôle des économistes, celui que je préfère. Nochnix (d) 13 mars 2012 à 17:53 (CET)
- Non, il ne s'agit pas d'une critique des économistes en général mais du rôle qu'ont pu jouer certains économistes ou certains courants économiques dans la crise, de leur manque de perspicacité etc. Entre nous je trouve qu'on est "gentils" et scientifiques parce que les décisions n'ont jamais été prises par des économistes (avec peut-etre des exceptions aux USA où des économistes ont eu des rôles politiques) mais par des politiques et je ne pense pas qu'on soit prés de voir un article sur les responsabilités des politiques dans la crise. Les réflexions critiques ont aussi pour but trouver les moyens de résoudre la crise. Avec le mot critique en tête surtout dans un contexte français, j'ai peur que ce soit vu, un peu comme vous le faites, comme une critique de l'économie. Dans le contexte français, les économistes n'ont aucune influence sur les politiques qui n'écoutent, quand ils écoutent quelqu'un, que les hauts fonctionnaires13 mars 2012 à 18:08 (CET)
- Je ne suis pas aussi certain que vous que les économistes ne soient pas écoutés (oui, je suis naïf !). N'est-ce par entre autre le rôle du Conseil d'analyse économique ? Après, que les politiques n'aient pas écouté les bons économistes, ou écouté que ce qui les arrangeait, c'est une autre histoire. Il est de toute façon inévitable qu'un politicien libéral ait plus tendance à écouter un économiste libéral qu'un keynésien (et encore je simplifie). Nochnix (d) 13 mars 2012 à 18:27 (CET)
- Combien des très nombreux rapports du CAE ont-ils eu une suite ? Je suis sur wikipedia depuis un certain temps. Au début je croyais que ces rapports pouvaient avoir une influence. Maintenant je ne le crois plus du tout. J'ai réalisé en partie l'article sur la commission Attali et je crois que pratiquement aucun point n'a été mis en oeuvre. Remarquez les commissions précédentes avaient connu le même sort.-- fuucx (d) 13 mars 2012 à 20:46 (CET)
- Je ne suis pas aussi certain que vous que les économistes ne soient pas écoutés (oui, je suis naïf !). N'est-ce par entre autre le rôle du Conseil d'analyse économique ? Après, que les politiques n'aient pas écouté les bons économistes, ou écouté que ce qui les arrangeait, c'est une autre histoire. Il est de toute façon inévitable qu'un politicien libéral ait plus tendance à écouter un économiste libéral qu'un keynésien (et encore je simplifie). Nochnix (d) 13 mars 2012 à 18:27 (CET)
Si je m'appuie sur des sources, "certains" considèrent que les économistes ont beaucoup d'influence. Cette opinion est discutable car elle mérite d'être discutée, mais elle existe et à mon avis mérite d'apparaître dans wikipédia :
- Maxence Brischoux dans Le Débat : « Les économistes occupent une place importante au sein de nos sociétés, tant par leur rôle de conseillers des gouvernements et des institutions financières que par leur position dominante au sein du petit monde des sciences sociales. »1
- Frédéric Lemaître dans Le Monde : « Après tout, les économistes constituent sans doute la profession qui a le plus d'influence sur les hommes politiques et donc sur nos vies. Depuis deux siècles, ils tentent de nous convaincre que leur discipline est aussi sérieuse que la physique ou la chimie. »2
- George F. DeMartino, professeur d'économie de l'université de Denver : « Economics is today among the most influential of all professions. Economists alter the course of economic affairs and deeply affect the lives of current and future generations. »3
- Francis Fukuyama dans The American Interest : « Given economists’ clout, there are relatively few intellectual checks and balances to the ideas that spill out of the discipline. Presidents, Congressmen and government officials can rarely follow the game-theoretic models that win Nobel prizes in economics, nor can they evaluate complex data analysis. When the consensus in the profession asserts that something is true—for example, that opening up a country’s capital account will spur growth and development—few non-economists feel qualified to gainsay them. »4
- Robin L. Bartlett, professeur d'économie à l'université Denison dans Handbook of economics and ethics (page 54) : « While some professionals may abuse the power of their relative position, others may abuse their power as experts. Economists are presumed to have more knowledge and understanding of how individuals decide to allocate scarce resources and how the economy operates than the average individual on the street. Members of the press, colleagues in other disciplines, students and co-workers defer to economists' knowledge on relevant topics. A layperson may have difficulty evaluating the quality of statements made by economists. (...) The public allows economists to go about their professional activities and asks for advice and guidance that they then use in their own work. »5
En espérant que cela réponde à vos attentes, wiki vôtre. Xavxav (d) 13 mars 2012 à 22:51 (CET) En complément j'aime bien cet article des Echos, il me semble réconcilier plusieurs points de vue, qu'en pensez-vous ? Xavxav (d) 13 mars 2012 à 23:24 (CET)
- J'aime beaucoup "Les économistes et la crise financière"(à préciser : de 2008/récente...). Tout d'abord, parce que lorsque je vois un article qui commence par "critique de" je me dis que je ne vais avoir qu'un point de vue, et en général, je ne lis pas. D'autre part, le titre permet un élargissement du sujet, avec notamment les grands courants de pensée qui se sont exprimés, l'existence ou pas d'une influence, et enfin les thèmes d'indépendance/conflits d'intérêts/déontologie actuellement abordés. Cdlt, Deuxtroy (d) 15 mars 2012 à 05:30 (CET)
- <troll> Critique de la raison pure doit être un ouvrage effrayant alors. Ok, humour, elle est facile. </troll> Plus sérieusement, pourquoi pas alors "Débat sur le rôle des économistes dans la crise économique dite de la Grande Récession" ? Ce titre un peu long a pour lui l'avantage de partir sur de bonnes bases pour WP:NPOV et WP:TI, puisqu'il s'agit bien de présenter les termes du débat selon les différentes problématiques exposées dans les sources. Ce qui me fait penser que le titre "Débat sur l'indépendance des économistes" aurait sans doute permis d'apaiser les gênes sur la neutralité et le travail inédit... Wikidébat vôtre. Xavxav (d) 16 mars 2012 à 11:50 (CET)
- De façon totalement arbitraire et unilatérale, je propose d'en discuter encore une semaine et qu'une décision soit prise le we prochain (24-25 mars). Wikiautoritarisme vôtre. Xavxav (d) 17 mars 2012 à 01:44 (CET)
- Pas trop fan pour l'avant-dernière proposition. D'abord parce qu'on insère pas de LI dans un titre. Crise de la grande récession, c'est un nom officiel? Si il existe des sources officielles, pourquoi pas, mais j'ai des doutes (pas cherché non plus). Et puis,"Débat", c'est typiquement le genre de titre à rameuter les trolls, qui vont confondre article et forum. J'aimais mieux la proposition de fuucx : plus court, plus neutre. Cdlt, Deuxtroy (d) 17 mars 2012 à 11:53 (CET)
- Je comprends votre point, mais je rejoins également Nochnix qui souhaite un titre plus évocateur. « Rôle des économistes dans la crise financière de 2007 » ?
- - « LI », je ne suis pas sûr de connaître la signification ?
- - Wikipédia héberge un article Crise économique dite de la Grande Récession (2008 et après) et un autre Crise financière mondiale débutant en 2007.
- - J'ajoute que je ne suis pas encore convaincu de la non admissibilité du seul sujet indépendance des économistes (cf. les sources mentionnées plus haut) mais je me range à l'avis de la communauté...
- Wikicompromis vôtre. Xavxav (d) 21 mars 2012 à 17:19 (CET)
- Pas trop fan pour l'avant-dernière proposition. D'abord parce qu'on insère pas de LI dans un titre. Crise de la grande récession, c'est un nom officiel? Si il existe des sources officielles, pourquoi pas, mais j'ai des doutes (pas cherché non plus). Et puis,"Débat", c'est typiquement le genre de titre à rameuter les trolls, qui vont confondre article et forum. J'aimais mieux la proposition de fuucx : plus court, plus neutre. Cdlt, Deuxtroy (d) 17 mars 2012 à 11:53 (CET)
J'ai plutôt l'impression que le sujet traité par l'article porte sur les Conflits d'intérêts dans les relations entre Économie et Politique, d'une façon générale et pas seulement dans la crise actuelle même si celle-ci a activé le débat. Parler du Rôle des économistes dans la crise sera compris comme Responsabilité de tous les économistes dans la crise, ce qui est un sujet très différent qui ne me semble pas, lui, être encyclopédique. En résumé Indépendance des économistes me semble un résumé très acceptable pour Indépendance des économistes proches du pouvoir ou des médias vis-à-vis des lobbies. Lanredec (d) 23 mars 2012 à 12:27 (CET)
- Il y a pas mal d'articles commençant par "Controverse..." (voir Catégorie:Controverse. Peut-être Controverse sur l'indépendance des économistes? Controverse au pluriel (semble être l'usage) ou singulier (me semble plus approprié ici). Préciser "économistes financiers"? (j'ignore si cela se dit ; comment appelle-t-on un économiste spécialisé dans la finance? ). Je constate par ailleurs qu'il n'y a toujours pas d'article Économie financière (voir: en:Financial economics aux 7 interwikis). Je m'y collerais bien, mais j'avoue ne pas y comprendre grand chose dans ce domaine. Il y a peut-être des éléments du côté de l'article Analyse financière, qui ne s'étend pas trop sur l'analyse des pays et le conseil aux gouvernements. Lysosome (d) 23 mars 2012 à 14:45 (CET)
- A minima, rajouter "financiers" : Indépendance des économistes financiers pour ne pas faire l'amalgame avec les autres économistes, ce qui a avait été un des motifs de la Pàs. Le terme existe. Def : http://dico.monemploi.com/E/775Economistefinancier.html. Cordialement, Deuxtroy (d) 23 mars 2012 à 17:44 (CET)
- +1 pour Deuxtroy et Lysosome et Lanredec, merci pour vos avis. Xavxav (d) 23 mars 2012 à 18:21 (CET)
- Attendu qu'il n'y a pas d'avis supplémentaire, je retire le bandeau d'admissibilité et renommage. Wiki vôtre. Xavxav (d) 28 mars 2012 à 14:13 (CEST)
- +1 pour Deuxtroy et Lysosome et Lanredec, merci pour vos avis. Xavxav (d) 23 mars 2012 à 18:21 (CET)
- A minima, rajouter "financiers" : Indépendance des économistes financiers pour ne pas faire l'amalgame avec les autres économistes, ce qui a avait été un des motifs de la Pàs. Le terme existe. Def : http://dico.monemploi.com/E/775Economistefinancier.html. Cordialement, Deuxtroy (d) 23 mars 2012 à 17:44 (CET)
2012-03 autres sources
modifierPour information : Jean-Hervé Lorenzi, Eric Le Boucher, Les économistes, bouc émissaires de la crise, mars 2012; Laurent Mauduit, Les imposteurs de l’économie, 26 mars 2012; Laurent Mauduit, Lettre d’excuses à l'économiste Jean Gadrey, 28 mars 2012; L’OFCE exigera la transparence sur les conflits d’intérêts, 29 mars 2012; Laurent Mauduit, Les imposteurs de l'économie, (ISBN 9782350133225), 29 mars 2012, « bonnes feuilles ». Visite fortuitement prolongée (d) 31 mars 2012 à 22:21 (CEST)
- Merci pour cette fortuite visite ! Voilà qui va permettre de réécrire et étoffer la partie "débat en France" ; sachant que les sources sont plus ou moins orientées atteindre la neutralité sera difficultueux mais on va s'y atteler. Wiki vôtre. Xavxav (d) 31 mars 2012 à 22:47 (CEST)
- Voir aussi Quand les économistes perdent le sens commun, Le Point, septembre 2011; Les économistes sont-ils des imposteurs ?, Le Nouvel observateur, avril 2012; Philippe Frémeaux, Experts économiques : il faut assurer un réel pluralisme, 2 avril 2012; Dogmatisme, conflits d'intérêts, la science économique suspectée, Le Monde; 3 avril 2012. Visite fortuitement prolongée (d) 4 avril 2012 à 22:31 (CEST)
- On souhaiterait de semblables visites plus souvent, vous êtes ma Mnémé. Wikimuse vôtre. Xavxav (d) 5 avril 2012 à 15:17 (CEST)
- Voir aussi Quand les économistes perdent le sens commun, Le Point, septembre 2011; Les économistes sont-ils des imposteurs ?, Le Nouvel observateur, avril 2012; Philippe Frémeaux, Experts économiques : il faut assurer un réel pluralisme, 2 avril 2012; Dogmatisme, conflits d'intérêts, la science économique suspectée, Le Monde; 3 avril 2012. Visite fortuitement prolongée (d) 4 avril 2012 à 22:31 (CEST)
Également au sujet de la déontologie des économistes et des économistes au-dessus de tout soupçon ?. Xavxav (d) 24 mai 2012 à 17:30 (CEST)
- En mai 2013, opinion de Marc Crapez dans Contrepoints -- Xavxav (discuter) 23 janvier 2014 à 14:22 (CET)
Question de l'indépendance des analystes financiers
modifierBonjour, je doute de l'ajout du paragraphe suivant qui n'a pas grand-chose à voir avec les économistes académiques mais est plutôt en lien avec le thème de l'analyste financier ou encore de l'agence de notation financière. Xavxav (d) 21 janvier 2013 à 10:32 (CET)
- A ce que je comprends de l'article, il s'agissait, avant cet ajout, de l'indépendance des universitaires vis à vis du privé. Bien que le sujet ne soit pas totalement sans rapport, on entre avec cet ajout dans un amalgame qui risque de faire dériver l'article vers quelque chose de pas très encyclopédique. Je crois qu'il faudrait circonscrire plus explicitement le sujet dans le chapö. Lanredec (d) 21 janvier 2013 à 11:22 (CET)