Discussion:Impôt de solidarité sur la fortune

Titre

je suis pas tout a fait d'accord pour le titre de l'article. Impôt de solidarité sur la fortune serait suffisant. Si aucun autre pays n'a ce type de fiscalité pas besoin de preciser dans le titre et si d'autre il y aura un certain nombbre de point commun que l'on pourra mettre en tete d'article et ensuite faire un paragraphe specifique sur les difference dans les deux systeme comme cela est fait sur l'article TVA. Donc si on pouvait supprimer le En france dans le titre je pense que ce serait bien. Traeb 7 oct 2004 à 11:07 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi, je transfère -Semnoz 7 oct 2004 à 12:27 (CEST)

J'ai fait la version anglophone. Il ne reste plus qu'à regarder la réaction. Fafnir 7 oct 2004 à 21:10 (CEST)

J'ai un doute sur « par disposition expresse du législateur les couples vivant en concubinage sont assimilés aux couples mariés pour le calcul du patrimoine ». Pour les « pacsés », je suis d'accord (article 885 A du CGI). Mais où est la disposition qui étend ce régime aux simples concubins ? Serait-ce planqué quelque part dans la partie réglementaire ? Ma'ame Michu | Discuter 7 oct 2004 à 21:25 (CEST)

Voir l'article 885 E du CGI Sweet Million

Je serait incapable de te dire l'article pour le coup j'ai fait confiance a mon prof de droit fiscal qui nous la presenter ainsi mais pour les textes aucune idées d'ou cela est presenter, peut etre une erreur de mon prof dans son policopier d'ailleur,,, a verifier je ferais une ptite recherche de mon cote, Traeb 7 oct 2004 à 21:53 (CEST)

Phrase en trop ?

(à supposer que l'argent ne se perde pas dans les méandres de la machine de l'état)

C'est le problème de tous les impôts.

Et cet argument est critiquable, car l'argent va toujours quelque part. Même s'il s'agit d'engraisser des fonctionnaires, ça sera toujours des gens qui font tourner la machine économique.

En effet cette phrase me parait a moi aussi en trop, tout comme les sections critique et avantage dans leur integralité, a mon avis une section analyse (ou portant je ne sais quel autre nom) s'occupant d'exposé les débats actuel autour de l'ISF serait mieux approprié que ces sections qui sont forcement non neutre et pour le moment désequilibré. Traeb 16 jun 2005 à 13:10 (CEST)

Je l'ai retirée. C'est effectivement une problématique qui dépasse l'impôt de solidarité sur la fortune et recèle surtout une posture idéologique par rapport au rôle et au fonctionnement de l'État. Posture tout à fait respectable mais hors-sujet dans cet article, surtout exprimée en catimini de la sorte. GL 16 jun 2005 à 13:12 (CEST)

Comme Traeb, je pense qu'une véritable neutralisation ne passe ni par l'accumulation d'opinions de contributeurs ni par un débat qui ne dit pas son nom, mené à coup de sous-entendus. Ce qu'il faut c'est réunir une documentation sur le sujet. Il y a certainement des économistes qui ont critiqué ou défendu l'ISF. GL 16 jun 2005 à 13:14 (CEST)

actualisation / amendements proposés

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--Ofol 21 août 2005 à 02:13 (CEST) un pt de l'article à modifier l'article dit "Un plafonnement a été mis en place (ultérieurement à son instauration) pour que le total d'imposition formé par l'ISF et l'IRPP n'excède pas 85 % du revenu de l'année précédente du contribuable."

ce qui ne correspond pas à ce que je lis ds le Monde : "En 1995, Alain Juppé a décidé d'alourdir l'ISF en instaurant un "plafonnement du plafonnement" pour les trois dernières tranches. Depuis, le cumul de l'ISF et de l'IRPP peut être supérieur aux revenus perçus. En 2004, 1 971 redevables ont subi les effets de ce mécanisme, dont près de 30 % dans la dernière tranche. Benoît Petit Article paru dans l'édition du 20.08.05"

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--Ofol 21 août 2005 à 02:11 (CEST)

sur la comparaison du montant collecté .. au service de la dette publique (5%), une actualisation est intéressante "en 2004. Il a rapporté, cette année-là, 2,65 milliards d'euros à l'Etat, soit 311 millions de plus qu'en 2003. Une goutte d'eau, par conséquent, comparée aux 53 milliards d'euros récoltés au titre de l'impôt sur le revenu auprès des 17,5 millions de ménages imposables (Benoît Petit Article paru dans l'édition du 20.08.05)

la comparaision aux autres impots/taxes me parait plus appropriés que celle au service de la dette publique

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--Ofol 21 août 2005 à 02:19 (CEST) argument contre l'ISF à préciser, le premier plutot que "Les impôts sur la fortune ont été abolis dans plusieurs pays développés"

préciser

Les quinze Etats membres de l'Union européenne avant l'élargissement du 1er mai 2004, six conservent un système d'imposition sur la fortune : Espagne, Finlande, France, Grèce, Luxembourg et Suède. En revanche, entre 1993 et 2001, quatre pays (Allemagne, Autriche, Danemark et Pays-Bas) l'ont supprimé (cf le Monde toujours)

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--Ofol 21 août 2005 à 02:13 (CEST) denier point d'actualisation, depuis juillet 2005, le seuil de l'ISF est de 732 000 euros

Anecdote

Anne Marie Mitterand, nièce de l'ancien président, s'est installé en Belgique en 1998(officiellement pour des raisons qui n'ont rien à voir avec l'ISF, bien sur). Résultat, elle ne paye plus l'ISF. C'est beau le sens de la famille... --Powermonger·^(kongossa) 20 janvier 2006 à 16:23 (CET)

Et Marianne est partie au Royaume Uni...--Aliesin 24 juin 2006 à 15:34 (CEST)

DEDUCTIONS ISF

Pourriez vous me dire si dans le calcul de l'ISF on peut retirer du montant de la résidence principale (déduit déjà des 20%) le montant du capital restant dû au titre d'un prêt bancaire contracté pour l'achat de cette résidence principale Signature : Michèle CBV

Les prêts bancaires ne peuvent apparaitre que sur l'annexe 4 relative au passif (les dettes du foyer fiscal ISF)et en aucun cas déduits des valeurs vénales déclarées à l'actif. Adrien Cornet (d) 31 mai 2009 à 14:33 (CEST)

Un tas de riche

Combien de riche faut-il pour faire un tas ? voir Paradoxes sorites.

S'il est difficile, voir impossible de déterminer à partir de quelle somme une personne est riche, je pense qu'on peut toutefois affirmer qu'une personne qui possède 750 000 € est riche. Je trouve ridicule de préciser "Selon ses promoteurs il concerne seulement des personnes fortunées". L'ISF ne concerne en France que 300 000 personnes soit moins de 1% de la population. Celleux qui font partiEs des 1% françaisES les plus riches peuvent amha être qualiféEs de riche. Gael (Discuter) 11 juin 2006 à 19:53 (CEST)

A noter que le seuil de l'ISF ne suivant pas le rythme de l'inflation, et encore moins celui du marché immobilier, le nombre de redevables augmente mécaniquement chaque année. C'est en somme une loi bénéfique pour la France puisqu'elle fait augmenter régulièrement le nombre de riches. Spedona 11 juin 2006 à 20:27 (CEST)

Selon les critères en vigueur au Burkina Faso, un RMIste est riche... --Powermonger·^(kongossa) 12 juin 2006 à 15:41 (CEST)

De nos jours un couple parisien possèdant un bon appartement de 120 m² dans un quartier moyen et une voiture serait imposable à l'ISF. Je ne crois pas qu'on puisse pour autant parler de "riche" ou de "fortune". Sweet Million

Et si, on peut bien parler d'un riche et de fortune : il vend son appart (vous exagérez un poil sur les 120m2, on trouve 2 ou 3 fois plus grand pour le même prix dans l'est parisien) et sa bagnole et récupère les 750 000 euros, les placent à 5%, ca lui fait un revenu de 37500 euros par an, soit 3125 euros par mois. C'est à dire plus du double que la médiane des français. Non seulement il est riche, mais pourrait vivre jusqu'à la fin de sa vie sans rien faire. C'est moralement discutable. (de mon point de vue, hein). HDDTZUZDSQ 24 juin 2006 à 13:12 (CEST)

Ton calcul est incorrect, car tu ne tiens pas compte de l'inflation (2%, à retirer aux 5%). Et je parlais d'un couple. Au final il resterait 1875 € net/mois pour deux personnes pour vivre. Si c'est ça être riche... (et encore, tout ceci suppose de trouver un placement à 5% net d'impots et de frais bancaire, et peu risqué, ce qui n'existe pas sauf dans nos rêves). Il faut bien plus de 750k€ pour être rentier, sauf à vouloir vivre comme un RMIste Sweet Million

Je ne pense pas que la barrière des 750000 soit seulement pour un couple ? Elle est aussi valable pour une personne seule ? C'est déjà bien 1875 € net/mois, sans rien faire. Le RMI, c'est 430 (650 pour un couple) euros par mois, pas 1875 euros. HDDTZUZDSQ 24 juin 2006 à 14:50 (CEST)

Plus crûment, HD a tenté de nous faire le coup de l'illusion monétaire. Faut s'habituer à ses tours de magie, ils sont souvent bien ficelés et forcent l'admiration. Certes, celui-ci était râté, mais l'un dans l'autre, il obtient une moyenne très honorable ;-). --Pgreenfinch 24 juin 2006 à 14:46 (CEST)

Heureusement que Pg est là, vieux professeur juste et droit à la sagesse débordante (mais légèrement surannée tout de même). HDDTZUZDSQ 24 juin 2006 à 14:50 (CEST)

Jeune Skywalker, il vous reste à faire pour dominer la force, après on en reparlera. --Pgreenfinch 24 juin 2006 à 14:58 (CEST)

On pourrait inventer le "Point Pokémon", exact opposé du "Point Godwin", pour nos discussions, j'ai l'impression, Pg ? :-) HDDTZUZDSQ 24 juin 2006 à 15:01 (CEST)

Exact, j'en parle à Riton-qui-vous-savez. --Pgreenfinch 24 juin 2006 à 15:04 (CEST)

La barrière de 750000 s'applique pour les couples (mêmes simples concubins) comme les célibataire. Je maintien donc qu'un couple qui a 750k€ de patrimoine de nos jours n'est pas "fortuné" (ça fait 375k€ par personne...) et certainement pas en mesure de vivre de ses rentes. Sweet Million

Et moi je maintiens mon raisonnement marche pour une personne seule, et j'ajouterais qu'un couple peut se transformer en deux personnes seules, et faire ensuite deux déclarations fiscales séparées. (mais bon, c'est vrai que c'est un peu pénible à entreprendre, ça. C'est bizarre que la loi a pas prévu deux seuils différents ? C'est un peu nul de la part du législateur, effectivement, de ne pas faire le distingo). HDDTZUZDSQ 24 juin 2006 à 15:09 (CEST)

Un couple se transformant en deux personnes seules ne fera deux déclaration séparées que qu'en vivant rééllement séparément (le concubinage notoire suffisant à former un foyer au sens de l'ISF). Sweet Million

L'ISF est certes une ânerie économique. Par contre, si on veut enfin sortir du centralisme et en venir au fédéralisme, comme les vrais pays civilisés (notamment tous ceux qui nous entourent), un ISSP (Impôt spécial sur les parisiens) me paraît s'imposer (si j'ose ainsi sémantiquement tautologer). --Pgreenfinch 24 juin 2006 à 10:14 (CEST)

On pourrait déjà faire payer aux Parisiens le prix du ticket de métro au même tarif que les ticket de bus dans les grandes villes de province voire de banlieue. Question à HDDTZUZDSQ : pourrais-tu indiquer les référence d'un placement rapportant 5 % net d'impôts et sûr (car pour vivre jusqu'à la fin de ses jours sans travailler, encore faut-il être à l'abri des coups de bourse) ?

Ca n'existe pas. Tout placement comporte un risque. HDDTZUZDSQ 24 juin 2006 à 13:52 (CEST)

Avantage qui n'en est pas un

Je reviens sur l'avantage "en taxant le capital et non le revenu, il découragerait ceux qui ont un gros capital à se contenter de leurs rentes sans contribuer à l'économie par un travail" auquel HD semble tenir (au motif que ce serait un avantage moral ?)

Je ne vois pas en quoi ceci est un avantage. Un "gros rentier" aura des rentes bien plus importantes qu'un éventuel salaire et n'ira donc pas travailler pour autant s'il n'y aspire pas. Un "petit rentier" sera de toute façon faiblement imposé à l'ISF (et n'ira pas trouver un emploi pour payer ses 3000 € d'ISF). Enfin le travail est plutot pénalisés par l'ISF (le revenu de celui-ci étant pris en compte dans le mécanisme du plafonnement, ainsi que du nouveau bouclier fiscal)

Enfin, quand bien même cela encouragerais "le retour au travail des rentier", je ne vois pas en quoi cela est un avantage (chacun est libre de choisir son mode de vie non ?)

Je supprime donc cet élément pour l'instant. Sweet Million

La vie en société suppose un partage des tâches. Ne rien faire dans la société est discutable. Etre rentier est discutable: cela suppose qu'on peut profiter des avantages qu'offre la société sans y travailler. L'ISF réduit le patrimoine donc les rentes éventuelles dont on peut les tirer. Il s'agit d'un argument moral indiscutable. Merci de remettre cet ajout. HDDTZUZDSQ 24 juin 2006 à 15:51 (CEST)

La 1er source de fortune en France est la création d'entreprise, je croit donc que ceux qui deviennent rentier le font après avoir plus que contribué à la société. Ensuite, "ne rien faire dans la société" dans la mesure où ça ne coute rien à la société est un choix purement personnel. D'autre part vous ne répondez pas à la logique (à mon sens fausse) comme quoi l'ISF pousserait à prendre un travail (voir mon argumentaire plus haut) Sweet Million

"l'ISF pousserait à prendre un travail" : C'est simple, si il diminue le patrimoine, ca incite forcément à bosser pour compenser cette perte. HDDTZUZDSQ 24 juin 2006 à 16:07 (CEST)

Mais il ne diminue pas le patrimoine (cf bouclier fiscal et mécanisme du plafonement) et n'a d'ailleurs pas été conçu pour, il se contente d'en réduire un peu son rendement. Sweet Million

Et bien oui ! Et en diminuant son rendement, il diminue les revenus de la personne, et ça l'encourage donc à chercher des ressources supplémentaires, et donc à bosser. Ca me paraît évident. HDDTZUZDSQ 24 juin 2006 à 18:41 (CEST)

1. Cet ajout n'est pas sourcé
2. Il relève de ta morale personnelle
3. Il est faux car la taxation de l'inactivité ne se fait pas au profit de l'activité (seul le raisonnement inverse est correct). Ce n'est pas parce qu'on taxe le non travailleur qu'il va travailler, surtout dans le cas où il est déjà riche. Ce n'est pas parce qu'un rentier se met à travailler qu'il ne payerai plus l'ISF. Il n'existe aucun impôt au monde qui encourage l'activité. L'ISF, comme tous les autres, décourage l'activité en taxant un travail passé.
4. Ce qu'on peut dire c'est que : du point de vue moral, si l'Etat a des besoins de financement, alors il peut sembler moral (ce qui n'est pas mon avis ) qu'il privilégie une taxe sur le patrimoine plutot que sur le travail.--Aliesin 24 juin 2006 à 15:59 (CEST)

point 1 : c'est vrai, mais la plupart des arguments "pour la suppression" ne le sont pas non plus. De plus, il y avait un bandeau référence nécessaire, qui me semble-t-il était là pour ça.

point 2 : Non. Il relève de la morale judéo-chrétienne.

point 3 : Si on diminue le capital des rentiers au point que celui-ci devient insuffisant, c'est une incitation à bosser pour compenser la perte.

point 4 : Oui, c'est un autre argument, en plus de celui-ci. HDDTZUZDSQ 24 juin 2006 à 16:07 (CEST)

Ton point 3 relève de l'arletisme, il dépasse le cadre de la "solidarité" et est factuelement absurde. La morale judeo-chretienne ne dit rien au propos des revenus du patrimoine, seul l'argument de la "solidarité" peut-être retenu, et ce n'est pas le tiens.--Aliesin 24 juin 2006 à 16:52 (CEST)

La richesse est mal vue dans les pays de tradition chrétienne et surtout catholique. C'est comme ça, moi j'y peux rien, plains-toi au Pape. :-) C'est pour ça qu'en France, on ne dévoile pas facilement son salaire, et que les signes ostentatoires de richesse sont mal vus. HDDTZUZDSQ 24 juin 2006 à 18:35 (CEST)

L'argument de "remettre les riches au travail" ne tiens pas la route mais pour le coté moral je peux proposer un article rédigé de la sorte :

• l'ISF, en taxant la partie la plus aisée de la population, est vu positivement par ceux qui jugent la richesse (et tout particulièrement ceux qui vivent de leur rentes) immorale

Sweet Million

Pourquoi il ne tient pas la route, l'argument ? HDDTZUZDSQ 24 juin 2006 à 18:24 (CEST)

Parce que l'ISF n'avantage pas l'activité. C'est pourtant simple. C'est comme si tu disais qu'une taxe sur les profits de Total permettait l'essor du commerce équitable.--Aliesin 24 juin 2006 à 18:26 (CEST)

Imagine un riche, l'état lui pique son fric. Qu'est ce qu'il fait ? Il se laisse crever et s'immole par le feu ? Ou il essaie de gagner sa vie en bossant. C'est pourtant évident... HDDTZUZDSQ 24 juin 2006 à 18:38 (CEST)

Sauf que l'ISF n'est pas un impôt si terrible. Il ne s'agit pas d'exproprier les koulaks.--Aliesin 24 juin 2006 à 18:46 (CEST)

Je suis d'accord. Il faudrait largement augmenter cet impôt pour avoir un effet radical. :-) Mais enfin, toi qui es (ou devrait devenir) économiste, tu dois bien savoir ce que veut dire "mesure d'incitation". C'est exactement comme les taxes sur l'essence, les cigarettes, le but est d'essayer de limiter la consommation, et personne ne dit que ca ne marche pas. Là c'est pareil, ça encourage les personnes qui paye l'ISF à continuer de bosser (où se mettre à bosser), pour pouvoir payer cet impôt et continuer à avoir un niveau de vie élevé. C'est évident. HDDTZUZDSQ 24 juin 2006 à 19:16 (CEST)

Au contraire ça décourage de bosser pour s'enrichir, ou alors c'est avec l'idée de quitter le pays dès que la somme le permet. C'est ce qui se passe d'ailleurs. --Pgreenfinch 24 juin 2006 à 19:22 (CEST)

Ouaih, ça décourage les pauvres de devenir riches. Carrément. J'en parlais au clodo en bas de chez moi, et il me disait avec son litron de rouge : tant qu'il y aura l'ISF, moi je picole. Il y a eu une étude qui a mesuré les expatriations fiscales : j'ai entendu le mec du ministère des finances dire: il y'en a 300 par an. Ca représente que dalle, on s'en fout complètement. HDDTZUZDSQ 24 juin 2006 à 19:44 (CEST)

Plus de 25% des diplomés des grandes écoles quittent la France dès leur premier emploi...et ce n'est qu'un exemple.--Aliesin 24 juin 2006 à 19:47 (CEST)

Quel rapport avec l'ISF ? Et quel rapport tout court ? On vit dans une économie mondialisée, Aliesin, faudrait s'en apercevoir, tout le monde a une expérience à l'étranger, c'est pas pour ça qu'ils y restent après, et t'inquiète pas que c'est surement pas le jeune diplomé qui est écrasé par les impots en France ... Et ne t'inquiéte pas pour le dépeuplement, Sarkozy a dit qu'il allait importer les cerveaux du Tiers-Monde. HDDTZUZDSQ 24 juin 2006 à 19:57 (CEST)

Alejujah... c'est sur que les 50% de salaire supplémentaire à l'étranger n'y sont pour rien.--Aliesin 24 juin 2006 à 20:04 (CEST)

Rien à voir avec l'ISF. Par contre c'est clair que si les salaires étaient plus élevés, ca serait mieux. Je suis heureux que tu sois pour le rééquilibrage de la rémunération du travail, par rapport à la rémunération du capital, en chute libre depuis les années 1980 en France. HDDTZUZDSQ 24 juin 2006 à 20:07 (CEST)

Bah oui tout le monde a tjrs dit que l'impôt décourageait l'activité. C'est totalement inédit cet argument. Tu vas nous faire une courbe de Laffer inversé ? elle sera en U plutot qu'en cloche. Il y aura la formule d'HDD : "Un impôt trop faible, en décourageant le travail, détruit sa base, et appauvri donc les contribuables." Là c'est trés trés innovant !--Aliesin 24 juin 2006 à 19:33 (CEST)

Pffff. tout le monde a tjrs dit que l'impôt décourageait l'activité: phrase type de la pensée ambiante libérale dominante que j'entend à chaque dîner dans la bonne société. Ca dépend de quel impôt, voyons ! Tu confonds impôt sur les entreprises, impôt sur le travail .... avec impôt sur la fortune ! Et le dernier, là, tu vas m'expliquer en quoi il décourage l'activité. HDDTZUZDSQ 24 juin 2006 à 19:42 (CEST)

voir la remarque de pgreenfinch au dessus. --Aliesin 24 juin 2006 à 19:43 (CEST)

voir ma réponse à la remarque de pgreenfinch au dessus. HDDTZUZDSQ 24 juin 2006 à 19:45 (CEST)

Et ça continue

Il semble que HDDTZUZDSQ ne soit toujours pas capable de justifier son avantage mais insiste pour le mettre...

• on a jamais vu de rentier reprendre un boulot pour payer son ISF
• le mécanisme du plafonement joue au contraire en défaveur de la reprise d'un travail
• l'idée d'obliger les gens à travailler pour vivre n'a rien d'une valeur morale universelle

Et non le problème n'est pas l'abscence de source (même si ça n'aide pas), c'est l'abscence de toute logique dans l'argument.

Sweet Million, tu vas pouvoir lire Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Neutralité de point de vue, qui sont des règles obligatoires. Soit on source tout, soit on supprime tous les arguments non-sourcés, et pas seulement ceux de la partie "Arguments". HDDTZUZDSQ 27 juin 2006 à 23:51 (CEST)

j'aimerais qu'on arrête de diaboliser le Front National

J'avais soigneusement ajouté des réferences, et je m'apercois qu'on me les à supprimées. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Imp%C3%B4t_de_solidarit%C3%A9_sur_la_fortune&diff=8492871&oldid=8490736

Je voudrais savoir pourquoi on censure ainsi un grand parti français, qui a déjà été (2002) au deuxième tour des élections.

Voici les références supprimées :

• "L'ISF, impôt confiscatoire" :

C'est également ainsi que le qualifie le Front National. La fuite des cerveaux et des entreprises, argumentaire Front National, 2006.

• Concernant les délocalisations :

C'est notamment l'opinion du Front National. « Nous avons vu dans l’analyse des causes des délocalisations que deux impôts jouaient un rôle particulièrement pervers quant à la compétitivité de nos entreprises face à l’étranger : la taxe professionnelle et l’ISF. Ce sont eux qui doivent être diminués en priorité. ». Délégation Nationale aux études et argumentaires, 1er février 2005.[1]

HDDTZUZDSQ 7 juillet 2006 à 00:11 (CEST)

Comme tu dois t'en souvenir, tu as créé une section "Opinion des partis politiques". Elle me semble bien mieux indiquée pour y parler... de l'opinion des partis politiques (ce qui est fait en ce qui concerne ce parti ci). D'ailleurs ça serait bien de complèter pour les autres partis.

Pour le reste du texte il est préférable d'utiliser des sources aussi neutres que possible, et de les placer là où elles sont utiles.

Sweet Million 7 juillet 2006 à 00:32 (CEST)

Dire que le Front National est contre l'ISF est parfaitement neutre, tu ne trouves pas ? HDDTZUZDSQ 7 juillet 2006 à 00:40 (CEST)

Neutre vis à vis du FN, pas vis à vis de l'ISF. (oh et puis tu ne trompes personnes, je t'es connu plus subtil...)

Sweet Million 7 juillet 2006 à 00:44 (CEST)

Je vais te dire, moi, ce qui n'est pas neutre : C'est de mettre des critiques non sourcées. Or, la source qu'on ne met pas, c'est celle du FN. On met des argumentaires dans Wikipédia sans savoir d'où ils viennent. C'est exactement le même problème sur racisme anti-blanc, qui est une expression typique de l'extrême-droite et qui est arrivée naturellement dans wikipédia, sans que personne (avant moi) ne cite Henri de Fersan. HDDTZUZDSQ 7 juillet 2006 à 00:49 (CEST)

La plupart des critiques sont déjà sourcées, quand elles ne sont pas tout simplement des fait avérés (cas de l'imposition plus lourde des couples : c'est l'impots lui qui veut ça ! pourtant tu l'as jadis supprimé au motif que ce n'était pas sourcé...).

Sweet Million 7 juillet 2006 à 01:05 (CEST)

Tableau "Barême 2006"

J'ai un problème avec le tableau en question, il me semble que le calcul se fait par tranches et le montant maximum de la tranche à 0.55% serait plutot de 2475€ (0.0055*(1 200 000-750 000)), non (et pareil sur les tranches suivantes) ? Un fiscaliste pour répondre dans le coin ? Mauvaisours ° 10 décembre 2006 à 15:29 (CET)

C'est exact, j'ai corrigé les chiffres (du coup ça décalait les résultats des autres tranches par ricochet) Sweet Million 10 décembre 2006 à 22:05 (CET)

Ah bon ? Cela t'arrive donc de faire autre chose que de supprimer des informations quand elle ne collent pas avec tes oeillères idéologiques, Sweet Million ? Pourquoi ne pas laisser tranquilles un moment les gens qui connaissent l'ISF et apportent leurs connaissances ici, et t'occuper plutôt de travailler un peu ta grammaire française, qui en a grand besoin  ? 81.65.26.17 16 janvier 2007 à 11:21 (CET)

Mesure en "SMIC"

Cet ajout est non-neutre : il n'apporte aucune information (les montants sont déjà indiqués en Euro, une unité que tout le monde comprend) et est politiquement orienté. Sweet Million 16 janvier 2007 à 16:21 (CET)

Une division, non-neutre ? Tu ne serais pas un tout petit peu en train de te foutre du monde ?

1. Il est très courant dans tous les domaines de travailler avec ce que l'on nomme de nombres sans dimension : le rapport d'un porix sur un prix, d'unee puissance sur une puissance, d'une surface sur une surface, etc. C'est le seul moyen de se faire une idée des choses indépendfamment de leurs unités.
2. Désolé, mais la somme de 760 000 € n'est absolument pas parlante pour les 40% de personnes n'ayant pas encore acheté leur appartement, C'est en effet le seul domaine dans lequel 95% de la population ait à manipuler des sommes de cet ordre.
3. Dans la mesure ou le capital, c'est la retraite de ceux qui n'en ont pas, il est extrêmement important de faire remarquer que cette somme prétendument nommée "fortune" correspond tout juste à 11 ans de retraite au SMIC, et encore sur laquelle il faut payer son logement. C'est ne pas signaler cette remarque que tout le monde ne pense pas à se faire qui serait "non-neutre".

Ou alors sinon, il n'y a plus qu'à supprimer tous les articles sur la géométrie au prétexte que tous ces théorèmes sont déjà contenus dans les axiomes d'Euclide, argument typique de ce qu'on a coutume de nommer en France les yaka, yapuka, yzonka et yakafaukon.

Je remets donc cette mention particulièrement importante (et sans les présents commentaires, mais si tu insistes, ils y passeront eux aussi, car ceette information fait partie d'un article encyclopédique correct, de même que la comparaison des masses du Titanic et de la Tour Eiffel. La preuve : maintenant que je t'ai posé la question, tu vas te trouver bien friustré de ne pas la trouver, ah ah ah ! 81.65.26.17 17 janvier 2007 à 02:07 (CET)

Dans ce cas il va falloir indiquer tous les montants en Euro sur Wikipedia en équivalent SMIC dès lors qu'ils dépassent 760k€ ? C'est absurde (d'autant plus que le SMIC est variable, bonjour le nombre d'article a modifier tous les ans). Et s'il faut mettre un ordre de grandeur (ce que je ne crois pas) mettons alors plutôt en m² parisien moyen, car un patrimoine est plus souvent constitué d'immobilier que de SMIC. Sweet Million 17 janvier 2007 à 10:29 (CET)

Ceci dit... Il est vrai qu'il y a une liste longue comme le bras d'inconvénients pour 3 ou 4 avantages...

Ce qui serait à mon avis plus intéressant que les mesures en SMIC : En 2007, l'ISF concernait les 2% de foyers français les plus riches en patrimoine(environ : 0.5M / 25 M) Travins (d) 5 janvier 2008 à 15:58 (CET)

2% des foyers oui mais les 2% les plus riches, non, en raison de l'incroyable complexité de la fiscalité française. Toutes les complexités de la fiscalité dérogatoire font que ce ne sont pas forcément les plus riches qui le payent in fine. Je mets simplement 2%. --Bombastus ^[Discuter] 5 janvier 2008 à 23:12 (CET)

"On applique un abattement de 30 % à la résidence principale (depuis le 1/1/2008 Loi TEPA), ainsi qu'à chaque bien immobilier dont un locataire fait sa résidence principale. " Je ne sais pas d'ou vient cette idée de 30% par locataire ? Est ce vraiment le cas ? lejardin 9 juillet 2008 à 04:09 (CEST)

Modifications lourde

Merci :

• de ne pas faire de multitudes de petites corrections successives : cela rend le suivi des éditions illusible et impossible.
• de ne pas reprendre de tout en tout de grand passages sans en discuter préalablement ici même

Sweet Million (d) 13 juillet 2008 à 10:15 (CEST)

Merci Sweet Million pour ces deux rappels dont je tiendrais compte désormais.

Concernant la seconde remarque, je plaide pour ma défense le sentiment que la page "discussion" de l'isf me semblait quelque peu endormie depuis quelques mois... à tord ! ;)

Pour en venir au fait, le recyclage de la section "pertinence de l'isf", je suggère une modification de la rubrique sur la base des modifications que j'avais apporté et qui ont (à juste titre) été remis en l état ou elles se trouvaient faute de discussion préalable.

La modification que je suggère est assez profonde. ceci dit elle concerne peu le fond (90% des contributions sont conservées en l'état) mais sur la forme de la rubrique. Le nombre d'arguments concernant les critiques de l'isf me paraissent trop nombreux et reviennent souvent sur les mêmes idées. je pense que l'on peu les regrouper sur un nombre limité de rubriques.

Je propose donc: - de remplacer les 16 arguments anti isf, lesquels sont séparés en une distinction "sur le fond/ sur la forme", (qui présente certes l'avantage de structurer le grand nombre d'arguments disparates, mais qui me semble être moyennement explicite) et de la remplacer par un regroupement par "famille" d'argument. En bref 8 aguments au lieu de 16. 1- la question du nom ISF 2- le rendement de l'isf 3- l'isf et les droits fondamentaux (vie privée et droit de propriété) 4- la fraude à l'isf 5- isolement de la france sur l'isf 6- les alternatives à l'isf 7- l'isf pénalisant pour les couples 8- l'isf pénalisant pour les entreprises et leur dirigeants

- deuxièmement, les arguments en faveur de l'isf étant moins nombreux je suggère de les placer en première partie, sans les réorganiser. Ceci dit je ne suis pas opposé à les conserver en seconde position, je considère juste qu'il est préférable pour une question de présentation de lesplacer en première position.

La modification que je suggère est celle du 13 juillet 2008 à 06:47 et ne concerne que la rubrique dont le recyclage est proposé. lejardin

Le fait est que la section "arguments pour/contre" est le résultat d'anciennes, longues et douloureuses batailles d'éditions entre "anti" et "pro" (le sujet étant très sensible). L'équilibre actuel qui en résulte est assez fragile et je pense qu'il serait sage d'y toucher le moins possible. Par ailleurs le bandeau "recyclage" a été ajouté sans discussion préalable : personnellement je ne suis pas convaincu qu'il soit possible ni même utile de reprendre ces sections : certes cela manque un poil d'organisation mais les arguments ne rentrent pas facilement dans des "cases" et ils sont déjà rédigés de façon synthétiques et lisibles. Tout au plus pourrait-on envisager de regrouper ceux sur le "coût" dans un chapitre à eux.

Concernant l'ordre des sections "pour" et "contre" je n'ai pas d'objection à l'inverser, mais compte tenu du fait qu'au moins 1 des 4 est une réponse aux "contre", l'ordre actuel me semble valable.

En revanche la partie sur le mode de calcul/abattements/exonérations comporte de nombreuses redondances (l'abattement sur la résidence principale est évoqué 3 ou 4 fois : c'est beaucoup !) et a vraiment besoin d'être reprise en profondeur, il doit y avoir moyen de réduire de 30% la longueur sans retirer la moindre information et en rendant la lecture plus aisée. Surtout que pour cette partie, peu de risque que cela soulève de grandes polémiques ;)

Sweet Million (d) 13 juillet 2008 à 14:48 (CEST)

Vu que le terrain semble miné je ne poursuis pas dans la voie de la modification de cette section, même si effectivement un ravalement purement formel me semble justifié pour la crédibilité de cet article, lequel, je précise, se pose en 2eme position dans google...

Je rappelle que je ne comptais pas toucher aux arguments anti-isf et pro-isf, que je respecte en toute neutralité.

Mais je laisse tomber.

Pour ta remarque sur les redondances notamment calcul/abattement/exonérations je suggère le plan suivant : (sans toucher au texte bien sur)

1 Histoire

2 Champ d'application

   - biens imposables 
   - Biens exonérés 

3 évaluation des biens imposables

   - Décotes 
   - Abattements 

4 Calcul de l'impôt

   - détermination de la valeur nette taxable  
   - Barème 2008 de l'ISF 
   - Le plafonnement de l'ISF et le bouclier fiscal 
   - Déductions 

5 Tableau des recettes fiscales

6 débats sur la pertinence de l'ISF

   - Critiques et avantages de l'ISF 
   - Position des partis politiques 
   - Opinion récentes de personnalités françaises 

7 Notes et références

8 Voir aussi

9 Liens externes

Ceci a pour mérite de réduire la taille du plan ainsi que placer l'article dans l'ordre chronologique d'une déclaration ISF. Cela aurait malheureusement pour effet de faire fusionner la section "principales dispositions fiscales" qui me parait transversal (presque un mini résumé de l'ISF) et source de redondances. Ceci dit certaines données de cette section « principales dispositions fiscales » meriteraient d'être retrancrites dans les sections « calcul de la valeur nette taxables » et « calcul de l'impôt » qui sont presque vides et qui selon moi sont à regrouper sous le chapitre "calcul de l'impôt". La section "principales dispositions fiscales" comporte de nombreux éléments de redondance pour tout l'article( mais aussi des éléments de qualité qui sont absents de certaines sections.

lejardin 14 juillet 2008 à 01:00 (CEST)

PS : je me suis trompé, l'ISF de wikipedia semble numéro 1 dans google...

lejardin 14 juillet 2008 à 21:01 (CEST)

Que penseriez vous plutôt, pour les sections 2 et 3, d'une section "2 - Actifs" (sous-divisée par type d'actif : immobilier, actions, droits sociaux, etc. eux même sous-divisés quand c'est utile) et "3 - Passif déductible" (les dettes déductibles, également sous-divisé par types) ? On aurait par ex. :

2 - Actifs imposables

2.1 - Biens immobiliers

2.1.1 - Résidence principale

2.1.2 - Terres agricoles, bois et forêts

2.1.3 - Autres biens immobiliers

2.2 - Actions et droits sociaux

2.2.1 - Biens professionnels

2.2.2 - Autres titres côtés et non-côtés

etc...

Sous-diviser de cette façon rendrait la lecture plus aisée (celui qui cherche par ex. comment est imposé un appartement peu se référer directement à la section correspondante) Sweet Million (d) 14 juillet 2008 à 21:59 (CEST)

Il me semble possible de faire ce genre de distinctions accompagnés de détails précis pour chaque type de bien, ce qui est vrai s'avérera utile pour le lecteur. je me penche dessus mais cela prendra un peu de temps, je reviendrai en parler ici d'ici peu j'espère. lejardin 14 juillet 2008 à 19:43(CEST)

Bandeaux sur la controverse

Je ne comprend pas bien pourquoi certains ont ajouté ces deux bandeaux : cela sous entend que les arguments qui suivent seraient redondants et pourraient être condensés en de brefs paragraphes. Hors ce n'est pas le cas, les redondances ont déjà été supprimées et ils sont tous pertinents. De fait je vois mal pourquoi il faudrait en éliminer, et si on ne peu pas en éliminer une présentation sans liste sera moins lisible. (l'alternative aurait été de structurer en sous-chapitres, mais il est difficile de les grouper autour de points communs). Je propose donc la suppression de ces deux bandeaux. Sweet Million (d) 2 décembre 2008 à 11:09 (CET)

Ce n'est pas moi que le retrait des bandeaux gênera. --Bombastus ^[Discuter] 2 décembre 2008 à 19:32 (CET)

Bon ben je les vires alors. Si quelqu'un veut les remettre qu'il en discute ici préalablement. Sweet Million (d) 3 décembre 2008 à 13:12 (CET)

Confiscatoire

L'article est bien sûr sujet à polémique. Sur le forme, la liste des critiques/approbations ressemble plus à une liste à la Prévert qu'à un article encyclopédique, mais bon...
Surtout, il se pose un problème d'honnêteté dans certaines parties.

Après avoir vérifié le premier § des critiques sur la forme ("caractère confiscatoire" de l'ISF), je note que:
l'arrêt de la Cour de cassation cité en nbp ne reflète pas du tout cette position. L'arrêt reprend l'argumentaire développé par le contribuable... pour l'exclure. On ne peut pas dire "l'impôt peut être confiscatoire" et citer un arrêt qui ne reconnaît pas dans l'affaire soumise un caractère confiscatoire.

J'ai cherché dans la littérature spécialisée un arrêt qui connaîtrait un tel caratère à une imposition ISF. Pas trouvé.
Au contraire, j'ai trouvé l'arrêt de la CEDH suivant : 4 janvier 2008 n° 25834/05 et 27815/05, 3e sect., Imbert de Trémiolles,
qui a jugé que l'ISF était compatible avec la Convention (droit à la propriété). Je cite :

"En ce qui concerne la légalité de l'ingérence, la Cour note que l'ISF, institué par la loi de finances pour 1989 du 23 décembre 1988, frappe les personnes physiques propriétaires d'un patrimoine net imposable supérieur à un certain seuil. Comme son nom l'indique, il a été créé comme un impôt de solidarité afin de financer une partie du revenu minimum d'insertion. Incontestablement, il était conçu pour répondre à un intérêt général. La manière dont a été appliquée en l'espèce cette imposition joue dans l'appréciation par la Cour de la proportionnalité de l'ingérence. Quant à l'exigence de proportionnalité entre l'ingérence dans le droit de la requérante et les buts d'intérêt général poursuivis, la Cour estime que les modalités d'application de la législation en question, et notamment l'application de la règle du plafonnement et la détermination de l'assiette servant au calcul de celui-ci, relevaient de la marge d'appréciation qui est reconnue à l'Etat en la matière, notamment dans le cadre de la mise en oeuvre de sa politique fiscale. En premier lieu, la Cour rappelle que l'article 885 V bis du CGI prévoit un dispositif de plafonnement destiné à éviter aux redevables de l'ISF d'être victimes d'une captation fiscale supérieure à leurs revenus. Dans l'ordre juridique interne, les requérants soulevaient des questions liées au dépassement du seuil de 85 % de revenus prévu par l'article 885 V bis et à la notion de revenus de référence pris en compte dans ce dispositif."
"Dans ces circonstances, compte tenu de la marge d'appréciation dont disposent les Etats contractants en cette matière, et sauf à remettre en question l'appréciation des faits opérée par les juridictions internes - ce qui ne relève pas de sa compétence - la Cour n'estime pas que le paiement de l'imposition en question a porté une atteinte telle à la situation financière des requérants que l'on pourrait estimer qu'il s'agissait d'une mesure disproportionnée ou d'un abus du droit de percevoir des impôts et d'autres contributions, droit reconnu à l'Etat par l'article 1 du Protocole n° 1. Il s'ensuit que la requête doit être rejetée pour défaut manifeste de fondement, en application de l'article 35 § § 3 et 4 de la Convention."

En second lieu, j'ai consulté le lien sur les affaires dites "Ile de Ré". Le lien est un témoignage d'une femme qui habite... les Alpes. Elle est obligée de vendre son bien pour régler...
les droits de succession
des arriérés d'ISF.

Autrement dit, on affirme le caractère confiscatoire de l'ISF avec un exemple sur les droits de succession et un couple qui doit payer en une fois plusieurs années d'impôts avec redressements!

Ma question : qu'y a-t-il de sauvable dans ce paragraphe?

Je le réduit à ce qui est à peu près démontrable. Pour le reste, si quelqu'un a des sources concordantes...Marceal ^{bla bla} 15 mai 2009 à 22:13 (CEST)

A vrai dire le mode de calcul lui même fait que l'ISF peut dépasser 100% des revenus d'un individu, donc l'argument conserve sa place. J'ai souvenir que certains cas ont été porté en justice, je vais essayer d'en retrouver. Concernant le lien, il indique en revanche que la personne est contrainte à la vente car son ISF est de 15000 € (annuel logiquement) alors qu'elle n'est pas imposable (et donc à fortiori que son impôt dépasse ses revenus) Sweet Million (d) 16 mai 2009 à 13:08 (CEST)

Erreur. L'article 885 V bis du CGI prévoit un dispositif de plafonnement destiné à éviter aux redevables de l'ISF d'être victimes d'une captation fiscale supérieure à leurs revenus :

"L'impôt de solidarité sur la fortune du redevable ayant son domicile fiscal en France est réduit de la différence entre, d'une part, le total de cet impôt et des impôts dus en France et à l'étranger au titre des revenus et produits de l'année précédente, calculés avant imputation des crédits d'impôt et des retenues non libératoires, et, d'autre part, 85 % du total des revenus nets de frais professionnels de l'année précédente (...)". Le mode de calcul exclut donc "en théorie" ce cas, et depuis le bouclier est venu inclure les autres impôts dans la garantie.

Ce n'est pas une erreur : le mécanisme de plafonnement est lui même plafonné (le fameux "déplafonnement du plafonnement"). Relisez le CGI si vous en doutez. Le bouclier fiscal lui est un mécanisme externe et distinct. Sweet Million (d) 19 mai 2009 à 10:19 (CEST)

En ce cas, trouvez un cas concret dans la jurisprudence qui fait la preuve d'un ISF supérieur aux revenus (à cause de ce fameux "déplafonnement", si tel peut être son effet). Comme je l'ai dit, je n'en ai pas trouvé. Et gardez pour vous vos remarques méprisantes.

Pourquoi la jurisprudence ? Le CGI instaure un mécanisme de déplafonnement du plafonnement, rédigé de la sorte : "Cette réduction ne peut excéder une somme égale à 50 p. 100 du montant de cotisation résultant de l'application de l'article 885 V ou, s'il est supérieur, le montant de l'impôt correspondant à un patrimoine taxable égal à la limite supérieure de la troisième tranche du tarif fixé à l'article 885 U.". De fait l'ISF peut bien dépasser le montant total des revenus d'un contribuable, de façon parfaitement réglementaire. (ce qui arriverait par ex. pour toute personne disposant d'un patrimoine de plus de 2,5M€ mais n'ayant pas de revenus) Sweet Million (d) 19 mai 2009 à 19:16 (CEST)

Autre erreur, un couple peut parfaitement toucher 25.000 euros/an et ne pas payer d'impôt sur le revenu (en 2008, il suffit d'avoir 2 enfants au moins, sans même parler de la prime pour l'emploi que cette personne semble toucher). Le cas n'est donc pas probant du tout. Il faut en trouver un vrai (j'ai déjà cherché dans la documentation spécialisée, mais vous pouvez continuer...). Je réenlève. Marceal ^{bla bla} 18 mai 2009 à 15:45 (CEST)

OK, illustration précédente enlevée.

En ce qui concerne l'arrêt du 13 novembre 2003, il est clair qu'il n'établit pas le point à lui seul. Il aurait fallu de la doctrine. Celle-ci existe peut-être puisque l'arrêt semble dire a contrario que l'imposition peut être confiscatoire, mais qu'il faut le prouver. Apollon (d) 21 mai 2009 à 01:12 (CEST)

J'ai trouvé effectivement plusieurs sources concluant dans ce sens. Par ailleurs l'avis du conseil constitutionnel sur le bouclier fiscal est intéressant : "Considérant que l'article 13 de la Déclaration de 1789 dispose : (...) ; que cette exigence ne serait pas respectée si l'impôt revêtait un caractère confiscatoire ou faisait peser sur une catégorie de contribuables une charge excessive au regard de leurs facultés contributives". Mais n'étant pas spécialiste je ne sais quel poids officiel cela peu avoir. Sweet Million (d) 21 mai 2009 à 08:23 (CEST)

Là c'est plus clair. Comme souvent avec les cas délicats, la jurisprudence commence par indiquer la règle dans des espèces où elle ne trouve pas à s'appliquer. On a donc le principe, très clairement, mais pas encore le détail. Apollon (d) 21 mai 2009 à 12:50 (CEST)

Le CC a en effet indiqué qu’il censure les lois qui instaurent un impôt confiscatoire ou une rupture caractérisée de l'égalité devant les charges publiques (cf. commentaires aux Cahiers du CC D 1, b). Mais, ce faisant, il n’a jamais défini « confiscatoire » et semble donc réagir au coup par coup.

En ce qui concerne l’ISF, le CC ne le considère pas comme confiscatoire in abstracto (cf. n° 98-405 DC, no 26) mais considère qu’il est appelé normalement à être acquitté sur les revenus des biens imposables (ibidem, 27) et peut en censurer une disposition particulière (ibidem, 28).

La Cour de Cass, en revanche, a défini le terme "confiscatoire" mais ses arrêts ne s'appliquent qu'à des cas particuliers, bien sûr. Elle considère que l’ISF est confiscatoire lorsqu’il dépasse la totalité des revenus disponibles du contribuable (cf. ci-dessous). En telle hypothèse, on peut supposer que la Cour dégrèverait la fraction d'imposition excédentaire... Mais, comme je l’ai déjà indiqué, cette hypothèse n’a pas encore été vérifiée dans une affaire publiée.

Et cela risque de ne l’être jamais. Après l’instauration du bouclier, ce genre d’affaire n’ira plus devant les juridictions (ou alors par un contribuable à l’ISF ayant laissé expiré le délai de réclamation pour le bouclier…). Mais il faudrait un cas très improbable de patrimoine plurimillionnaire improductif de revenu. En faisant abstraction du bouclier, il faudrait hériter, selon mes calculs, d’une fortune totalement improductive de 3,3 M€ et n’avoir aucun revenu en dehors des minimas sociaux (RMI pour un couple : 681 €). Soit une fortune équivalent à un appartement de 350 m2 à Saint Germain des Prés, habité par notre couple sans ressources. Alors là, oui, l’impôt serait confiscatoire au sens de la CCass. Un tel cas ne s’est peut-être jamais présenté. Ou alors notre RMIste germanopratin a préféré vendre immédiatement, habiter en province… et s’acheter des OAT à 4% (portant 92.000 euros d'intérêts annuels). Il s'est débarrassé du poids mort avant d'être imposable au 1er janvier.

Au-delà de ces abstraites considérations, je pense que le compromis est bon parce que l'ISF doit être "perçu" comme confiscatoire par le contribuable bien avant d'atteindre 85% de son revenu (et donc avant même de bénéficier du plafonnement).Marceal ^{bla bla} 23 mai 2009 à 01:11 (CEST)

Addendum :

en ce qui concerne les litiges juridictionnels à mettre dans la section "plaf/déplaf", il me semble qu'une certaine chronologie se dégage. Le CC est le premier à évoquer le caractère potentiellement confiscatoire de l'impôt, mais tardivement. Dans ses deux uniques censures de dispositifs abusifs (1986 et 1998, cf commentaires cités ci-dessus), il n'évoque que la rupture d'égalité devant les charges publiques. Le terme confiscatoire n'apparaît qu'en 2000 (aff. 200-437 DC), et est repris de la saisine des sénateurs. Cet arrêt semble avoir inspiré les avocats, car c'est seulement après cette date que des justiciables demandent au juge de statuer sur le caractère confiscatoire de leur ISF (2002/2003). Mais pê la lenteur de la justice biaise-t-elle les choses...Marceal ^{bla bla} 23 mai 2009 à 10:49 (CEST)

De surcroît, je note que la notion de "revenus" à prendre en compte pour l'appréciation du poids de l'impôt est susceptible de diverger entre les juridictions (appréciation du caractère confiscatoire) et l'administration (application du bouclier). Le rapport d'information de PA Muet à l'AN souligne qu'une poignée de contribuables dispose d'un patrimoine très important et d’un revenu de référence très faible. Selon Muet, certaines mesures fiscales permettent de réduire "optiquement" le revenu fiscal de référence : déficits fonciers (en mobilisant les niches fiscales du type Malraux ou Robien, cf autre rapport) ou exonération de l'assurance-vie. Les cas potentiellement confiscatoires (au sens CCass) relevés dans les statistiques de l'ISF ne seraient donc qu'apparents.Marceal ^{bla bla} 23 mai 2009 à 10:27 (CEST)

Il me semble que le RMI ne peut être demandé par les redevables de l'ISF (un cas avait fait les titres des journaux il y a quelques années). Un cas de figure probablement plus courant (et que j'ai vu personnellement) que le bien immobilier hérité est la détention de parts de sociétés ne distribuant pas/plus de dividendes (déficitaire où par choix), donc un ISF très élevé et aucun revenu en face. D'accord concernant le compromis : effectivement la perception de la confiscation commence vraisemblablement pour la plupart des gens avant 100% d'imposition de toute façon. Sweet Million (d) 23 mai 2009 à 10:46 (CEST)

Frais de gestion

Autre affirmation mal sourcée... L'ISF, selon Valeurs Actuelles, coûterait deux fois plus cher que les autres impôts. L'article ne cite pas ses sources.

L'information est disponible dans ce rapport parlementaire. Le taux d'intervention de l'ISF est plus élevé que la TVA, mais c'est un des impôts sur les particuliers qui coûte le moins cher :
moins cher que l'impôt sur le revenu ou que la taxe d'habitation...

Autrement dit, l'administration fiscale serait plus efficace si elle ne levait que de l'ISF et pas d'IR sur les particuliers. La même information est disponible ici et là (p.28). En 2006, le taux global d'intervention de la DGI était de 1,23%. Celui de l'ISF de 2,22%, donc moins du double, est inférieur aux comparables (celui de l'IR à 2,47%, celui de la TH à 3,97%, tous deux impôts déclaratifs sur les particuliers).

Là encore, je nettoie le §.Marceal ^{bla bla} 15 mai 2009 à 22:26 (CEST)

PS : idem pour la "citation" d'Artus, elle est introuvable sur le net. A sourcer avant de remettre.

Toujours pas de référence pour Artus. On ne peut pas laisser en l'état, ce n'est pas sérieux.Marceal ^{bla bla} 18 mai 2009 à 16:03 (CEST)

La citation de Artus est sourcée, je la remet. Plutôt que de supprimer directement des citations il est préférable de mettre la note "citation nécessaire" : la citation n'est pas forcément erronée pour autant, et il faut laisser le temps à d'autres éditeurs de la sourcer (ce qui risque peu d'arriver si on la fait disparaitre purement et simplement). Sweet Million (d) 19 mai 2009 à 10:34 (CEST)

C'est quoi le taux d'intervention ? Apollon (d) 21 mai 2009 à 01:10 (CEST)

De mémoire, c'est le rapport entre les frais de gestion de l'impôt (assiette/recouvrement/contrôle) et son produit. Le tout établi selon la méthodologie utilisée par le rapport Lépine (ici) et repris systématiquement depuis (là par exemple, ou dans les rapports budgétaires). Cette méthodo est l'équivalent d'une compta analytique (enfin à mon avis), comme dans le secteur privé.Marceal ^{bla bla} 22 mai 2009 à 16:19 (CEST)

Merci même si je n'ai pas accès à la page et que j'aurais aimé avoir la définition exacte, et savoir en particulier si était pris en compte dans le coût le manque à gagner par ailleurs. Apollon (d) 23 mai 2009 à 17:01 (CEST)

Well, un pb semble-t-il. Dispo sur le site de la Doc française, mais ça semble aussi être un lien mort. Je n'avais pas vérifié, l'ayant déjà téléchargé. La définition est : Coûts de gestion de la mission fiscale / Recettes nettes encaissées. C'est un ratio comptable. Le manque à gagner (expatriation, optimisation ou fraude) ne pourrait être qu'une estimation.Marceal ^{bla bla} 23 mai 2009 à 21:07 (CEST)

Jurisprudence

J'ai effectué une recherche dans la revue de Jurisprudence fiscale à partir du mot "confiscatoire". La Cour de cassation a une définition précise du terme "confiscatoire" (Cass. com. 26 février 2008). Dans aucune affaire, le caractère confiscatoire de l'ISF n'a été retenu. La phrase litigieuse de l'article est donc à retirer, car on ne peut lui attribuer un simple contenu journalistique alors que le terme a une définition juridique.

Liste exhaustive des affaires, avec résumé.

CA Caen 12 novembre 2002 n° 01-2233, 1e ch., Imbert de Tremiolles L'impôt de solidarité sur la fortune ne peut pas être regardé comme ayant un caractère confiscatoire.

Cass. com. 13 novembre 2003 n° 1544 F-D, Binet 1° Le juge apprécie souverainement le caractère confiscatoire des impositions mises à la charge des contribuables. 2° En l'espèce, l'impôt exigible n'a conduit ni à l'expropriation des redevables ni à l'aliénation forcée de leur patrimoine, dès lors que le juge a retenu par une appréciation souveraine que les contribuables ne justifiaient pas avoir été dans l'obligation de céder une partie de leur patrimoine pour acquitter leurs charges fiscales et que le caractère confiscatoire des impositions mises à leur charge n'était pas établi.

Cass. com. 25 janvier 2005 n° 199 FS-PBI, Imbert de Tremiolles
II. Convention européenne des droits de l'Homme. Les demandes tirées du caractère confiscatoire de l'impôt de solidarité sur la fortune au sens de l'article 1er du protocole additionnel n° 1 à la convention européenne des droits de l'Homme ne peuvent être accueillies pour les raisons suivantes : 1° L'impôt de solidarité sur la fortune s'inscrit dans le cadre des dispositions de l'article 1er précité, selon lequel le droit que possèdent les Etats de mettre en vigueur des lois, qui réglementent l'usage des biens conformément à l'intérêt général, ou pour assurer le paiement de l'impôt, n'est pas contraire au principe selon lequel toute personne physique ou morale a droit au respect de ses biens, dès lors que ses principes de fonctionnement et modalités de calcul sont précisés par une loi, qui n'a pas été déclarée contraire aux principes constitutionnels, que sa finalité est celle évidente de l'intérêt général auquel contribue toute imposition, et que la proportionnalité entre les moyens employés et le but visé ne peut être sérieusement contestée, la loi, notamment avec le système de plafonnement, maintenant un juste équilibre entre les exigences de l'intérêt général et les impératifs de la sauvegarde des droits de l'Homme. En outre, l'impôt de solidarité sur la fortune comportant plusieurs tranches tient compte des facultés contributives de chacun des redevables à raison de l'importance et de la nature du patrimoine qui en constitue l'assiette.

Cass. com. 6 février 2007 n° 05-11.246 (n° 162 F-D), Binet Contrairement aux énonciations du moyen, l'impôt de solidarité sur la fortune n'a conduit ni à l'absorption intégrale des revenus disponibles des demandeurs, ni à l'aliénation forcée d'une partie de leur patrimoine, ni même à une diminution de celui-ci dont la composition a cependant pu changer au gré de leurs choix de gestion, ni à une expropriation quelconque des redevables en raison des constatations et appréciations souveraines

Cass. com. 26 février 2008 n° 07-10.515 (n° 310 F-D), Vigneron le caractère confiscatoire des impositions mises à la charge d'un contribuable est établi lorsque la perception de l'impôt sur la fortune absorbe la totalité de ses revenus disponibles (…) l'arrêt, qui retient que l'ISF dû par les époux Vigneron au titre de l'année 1994 s'élevait à la somme de 1 737 697 F et que leurs revenus nets de frais professionnels s'élevaient à celle de 13 316 374 F, pour en déduire que cet impôt ne présentait pas un tel caractère, a statué à bon droit et a légalement justifié sa décision ; que le moyen n'est pas fondé ;

CEDH 4 janvier 2008 n° 25834/05 et 27815/05, 3e sect., Imbert de Trémiolles
Dans les circonstances concrètes de l'espèce, compte tenu de la marge d'appréciation dont disposent les Etats contractants en cette matière, et sauf à remettre en question l'appréciation des faits opérée par les juridictions internes - ce qui ne relève pas de sa compétence - la Cour n'estime pas que le paiement de l'imposition en question a porté une atteinte telle à la situation financière des requérants que l'on pourrait estimer qu'il s'agissait d'une mesure disproportionnée ou d'un abus du droit de percevoir des impôts et d'autres contributions, droit reconnu à l'Etat par l'article 1er du protocole additionnel n° 1.

Cass. com. 7 octobre 2008 n° 07-13.600 (n° 984 FS-D), Paillaud Mais attendu qu'après avoir constaté que le patrimoine de M. Paillaud était constitué pour l'essentiel de sa participation dans la société Carrefour, détenue par l'intermédiaire de plusieurs sociétés, dont la plus importante était la société Beviguen, valorisée entre 40 et 58 millions d' € selon les années, société qu'il présidait et dont il détenait la quasi-totalité du capital, l'arrêt retient, par motifs propres et adoptés, que les dividendes versés par le groupe Carrefour se sont élevés, pour les années 2002, 2003 et 2004, aux sommes de 1 278 000, 1 403 360 et 1 347 840 €, mais que M. Paillaud a choisi, en sa qualité de dirigeant de la société Beviguen, de n'effectuer aucune distribution de dividende ; qu'il relève encore que M. Paillaud est propriétaire de trois biens immobiliers, déclarés pour la somme de 2,7 millions d' €, dont il se réserve la jouissance, qui lui procurent des revenus en nature, et qu'il déclare posséder des placements financiers, qui s'ils ne sont productifs d'aucun fruit ou presque, ne le sont que de sa volonté pour des motifs dont il ne s'explique pas ; qu'en l'état de ces constatations et appréciations, la cour d'appel a légalement justifié sa décision ; que le moyen n'est pas fondé

"le caractère confiscatoire des impositions mises à la charge d'un contribuable est établi lorsque la perception de l'impôt sur la fortune absorbe la totalité de ses revenus disponibles" => dans ce cas l'impôt est bien confiscatoire. Hors l'ISF peut mener à cette situation, il peut donc être confiscatoire selon cette définition.

Quand bien même vous contestez ce point de vue, l'article n'a pas à vocation à trancher pour ou contre l'ISF mais à exposer les points de vus qu'il suscite. Et la critique sur cet aspect confiscatoire est récurrente. Sweet Million (d) 19 mai 2009 à 20:39 (CEST)

Vous me prenez pour un débutant. Je ne conteste pas le point de vue, puisqu'on est dans la partie "Critiques", je demande une preuve que le mécanisme de "plafonnement/déplafonnement du plafonnement" a jamais eu pour conséquence d'établir un ISF supérieur à 100% des revenus. Aucun cas jurisprudentiel n'a été établi. Si le mot "confiscatoire" doit apparaître, il faut trouver un cas documenté d'ISF supérieur aux revenus. La référence que vous citez (enfin) vient étayer cette partie (dont la qualité, précédemment navrante, s'est améliorée), mais n'est toujours pas très concrète. Faute d'une illustration concrète tirée d'une enquête publiée (par ex sur l'Ile de Ré) ou d'un cas jurisprudentiel (tirée d'une autre revue que la RJF), je reviendrai enlever le mot "confiscatoire" dans un mois. Cordialement, Marceal ^{bla bla} 20 mai 2009 à 10:46 (CEST)

Le simple fait que l'ISF peut être confiscatoire en théorie (ce que vous admettez), qu'il soit accusé de l'être, et que l'existence de cas soit présenté dans la littérature, justifie amplement que le mot soit présent sur l'article. Nous sommes par ailleurs sur Wikipedia (une encyclopédie en ligne, pas une revue juridique) et cet article ne vous appartient pas, vos menaces sont donc vaines. Sweet Million (d) 20 mai 2009 à 12:09 (CEST)

J'ajouterais que les statistiques officielles indiquent que 36 bénéficiaires du bouclier fiscal sont dans la tranche la plus haute de l'ISF (soit au minimum, 100 000 € d'ISF après application du plafonnement) avec un revenu inférieur au RMI. Sweet Million (d) 20 mai 2009 à 13:15 (CEST)

Un article encyclopédique (en ligne ou pas) doit avoir l'ambition d'être au moins du niveau d'un article paru dans une revue spécialisée (l'effort pédagogique en plus). Ensuite, l'article ne vous appartient pas plus qu'à moi et je vous signale que je ne l'ai pas modifié depuis votre dernière intervention. Mettez donc votre argument en référence, s'il enrichit qqchose. Mais ne m'interdisez pas d'y toucher ultérieurement. Votre entêtement vaut bien le mien et la version du § avant mes modifications était passablement mauvaise et trompeuse. Revenez donc à plus de cordialité.Marceal ^{bla bla} 20 mai 2009 à 14:27 (CEST)

A vrai dire l'argument ne me semble pas nécessaire dans l'article (il va alourdir inutilement la présentation), je vous le cite puisque vous doutez de l'existence de personnes se trouvant dans cette situation particulière. Je n'ai évidemment pas d'objection à ce que vous éditiez cet article : vous l'avez déjà fait de nombreuses fois par le passé sans que j'y trouve à redire.

Je crois comprendre que ce qui vous dérange c'est le sens juridique du mot "confiscatoire", en particulier que cet aspect n'a pas été formellement établit par un tribunal. C'est un point qui mériterait certainement de figurer dans l'article, par ex. dans une section sur le déplafonnement, puisque c'est un des principal "vecteur" d'attaque juridique contre l'ISF. J'ai pensé vous proposer le mot "spoliatoire" à la place mais après consultation du dictionnaire cela me semble une fausse bonne idée. Sweet Million (d) 20 mai 2009 à 15:26 (CEST)

Vous m'avez bien compris. D'accord avec vous pour placer les références juridictionnelles dans la section sur le déplafonnement, puisque c'est cet article du CGI qui est visé par les juges dans ce genre d'affaires. D'accord également pour rechercher un terme plus approprié que "confiscatoire" dans la section Critiques. "Spoliation" pourrait induire que l'ISF n'a pas de base légale, c'est donc plutôt à laisser de côté. Après consultation du TLF, je propose "dépossession" ("L'ISF peut conduire à la ... des contribuables"), mais suis ouvert à d'autres suggestions.Marceal ^{bla bla} 20 mai 2009 à 16:00 (CEST)

On pourrait aussi modifier de la sorte: "peut être considéré comme confiscatoire" (ou "perçu comme"), ce qui évite de présenter la chose comme légalement vérifiée et définitive tout en conservant le terme employé par les critiques de l'ISF. Sweet Million (d) 20 mai 2009 à 16:36 (CEST)

Accordé (je préfère "perçu comme"). En contre-partie et dans le même ordre d'idée, je réécrirais bien le reste de la phrase comme ceci : "fait que l'impôt peut excéder largement la faculté contributive de certains contribuables".Marceal ^{bla bla} 20 mai 2009 à 18:56 (CEST)

Pas d'objection, je modifie en conséquence. Sweet Million (d) 21 mai 2009 à 08:14 (CEST)

Merci. J'enrichis le § plafonnement prochainement.Marceal ^{bla bla} 22 mai 2009 à 16:24 (CEST)

ISF et RMI

Suite à une discussion précédente, il a paru opportun de vérifier si les redevables de l'ISF sont exclus du RMI.
Ce n'est pas le cas, cependant un nouveau décret n°2008-88 permet aux organismes de sécu de remettre en cause le droit à prestation si, après contrôle, le train de vie du bénéficiaire est trop élevé. Le train de vie est évalué notamment en fonction de la propriété foncière. Cf fiche en ligne.

Avantage occulte

J'ai un problème avec le § suivant qui fait partie des "avantages" de l'ISF :
Un avantage rarement mis en exergue si ce n'est "occulté", est lié à la possibilité pour l'administration fiscale française depuis 1981 d'obtenir un panorama immédiat de l'évolution des biens et des patrimoines etc.

Je n'y crois pas une seconde. Mais, comme on est sur wikipedia, il suffit que "quelqu'un" pense que "l'administration pense que" pour qu'on m'oppose la recevabilité.

En attendant, il manque les références sérieuses pour établir que :
1/ l'administration fiscale s'oppose à une réforme de l'ISF
ou que
2/ qq'un pense que l'administration fiscale s'oppose à une réforme de l'ISF.

En ce qui concerne les éléments avancés dans l'article pour justifier l'opposition de l'administration, ils sont tous erronés.
En effet, l'administration dispose déjà d'un "panorama immédiat de l'évolution des biens et des patrimoines" :

• les biens immobiliers font l'objet d'une inscription obligatoire à la Conservation des hypothèques lors des mutations, avec évaluation à la valeur vénale
• le cadastre et le service des impôts fonciers tiennent par ce biais le registre permanent des propriétaires de bien immobiliers
• les comptes bancaires font déjà l'objet d'une déclaration à l'administration par les banques. Celle-ci dispose donc d'un outil synthétisant tous les comptes ouverts au nom d'un contribuable
• les cessions de parts sociales font également l'objet d'un enregistrement obligatoire à la Recette des impôts et sont donc traçables.

Bref, l'argument est fantaisiste. La référence est inexistante. Mais peut-être trouverez-vous dans un délai raisonnable "quelqu'un qui pense que ...".

En ce cas, je suggère très fortement de déplacer cette contribution au débat dans la partie "Critiques". Car, personnellement, je ne trouve pas que le fait que l'administration fiscale instrumentalise un impôt pour accroître sa propre puissance soit acceptable comme "élément justifiant le maintien dudit impôt".

Je pense plutôt l'exact contraire. Le laisser dans la partie "Avantages" me paraît plutôt comme un moyen occulte de décrédibiliser les partisans de l'ISF. Alors soyons honnêtes et si cet élément doit être conservé parce qu'une personnalité le pense, déplaçons le dans la partie "Critiques".Marceal ^{bla bla} 19 juin 2009 à 23:43 (CEST)

Je vous suis totalement concernant la crédibilité de cet argument : d'une part comme vous le soulignez, l'administration dispose déjà de sources permettant de tracer le patrimoine (sans parler des efforts de l'INSEE qui produit aussi des stats régulières sur le sujet), mais en plus l'exonération totale de certains éléments fait que cette traçabilité n'est pas exploitable. Même sur ceux qui sont à déclarer, l'inclinaison naturelle des redevables à minorer la valeurs de leurs biens ne peu offrir qu'une vision tronquées des choses. Bref, faute de source sérieuse je serais partisan de supprimer carrément cet argument. Sweet Million (d) 20 juin 2009 à 09:02 (CEST)

Je viens de lire cette section "avantage occulte", la suivante que j'ai crée fait doublon, je m'en excuse. Pour répondre brièvement à : " En attendant, il manque les références sérieuses pour établir que : 1/ l'administration fiscale s'oppose à une réforme de l'ISF ou que 2/ qq'un pense que l'administration fiscale s'oppose à une réforme de l'ISF." Je peux vous assurer avec certitude que le fonctionnaire lambda est très largement hostile à toute suppression ou modification substantielle de l'ISF. Premièrement car il n'est généralement pas concerné, deuxièmement dans l'administration publique, en pleine mutation, notamment en raison des possibilités innombrables d'"économies" générées par les téléprocédures, la suppression des doublons, etc. il y a une quasi obsession de perdre son activité (et le travail sur l'isf n'est pas le plus ininteressant)pour s'en voir substituer une autre avec toutes les conséquences que cela implique pour le salarié qui doit repartir à zéro, deplacé dans un nouveau nid de crabes. Si vous cherchez des sources vous les trouverez sur les sites syndicaux toutes tendance confondue. Je n'ai pas dit que le ministre de l'économie et des finances était un homme seul assis sur un volcan, je n'irais pas jusque là...

un petit lien pour se faire une idée d'un tract syndical. Les plus gros syndicats de cette administration. Bien sûr probablement forte abtention lors des élections syndicales, mais quand il y a grêve, les gens suivent c'est une spécificité française. http://www.sudtresor.org/sections/44/44tractcontrecassefip.pdf

Ce tract, qui ne parle pas de l'ISF en particulier, montre que les syndicats signataires sont attachés, en dehors de la défense de leur statut (leur job n°1), aux impôts proportionnels et hostiles aux impôts indirects. C'est une position "politique" au sens premier du mot, pas une défense des prérogatives de l'administration. Votre réflexion sur la banalisation des tâches n'est pas inintéressante, mais c'est un tout autre argument (d'ailleurs, la TVA et les impôts indirects ne sont pas forcément des impôts "simples"). En ce qui concerne la source d'information que constituerait l'ISF pour l'administration, vous m'opposez simplement la bonne foi du contributeur initial. Si c'est péremptoire de dire que la bonne foi est complètement insuffisante pour justifier le maintien d'un texte non fondé, alors... Dans mon commentaire, je pense avoir montré sans doute possible que l'administration dispose déjà de toutes les informations que sont susceptibles de lui apporter l'ISF. Le § n'est plus tenable, tout simplement. Si vous pensez, lucidement, que l'administration est hostile à la suppression de l'ISF pour une autre raison, vous pouvez argumenter dessus, la sourcer et modifier le §. En attendant, la "bonne foi" ne justifie pas le maintien d'un texte factuellement faux. Marceal ^{bla bla} 28 juin 2009 à 10:26 (CEST)

Bon, vu l'appui de Sweet Million et en application stricte de WP:V, je supprime. Pour réinsérer un point du même genre, veuillez sourcer et débattre (notamment de la pertinence de l'insertion en rubrique "pour" ou "contre").Marceal ^{bla bla} 9 juillet 2009 à 11:31 (CEST)

résistances de l'appareil d'Etat

Un contributeur a demandé a ce qu'il soit discuté de l'argument suivant et de son absence de référence :"* Un avantage rarement mis en exergue est lié à la possibilité pour l'administration fiscale française depuis 1981 d'obtenir un panorama immédiat de l'évolution des biens et des patrimoines. L'ISF implique en effet un descriptif détaillé des biens immobiliers (surface, localisation, pourcentage des droits détenus), et mobiliers (numéros de compte bancaire, etc) des résidents français. Pour cette ultime raison, il semblerait qu'il soit, dans la pratique, l'objet de très fortes résistances au sein de cette administration ^{[réf. nécessaire]}.
Je ne sais pas qui est l'auteur de cette citation mais on doit lui accorder du crédit, au regard de l'intérêt logique et indéniable de la connaissance exhaustive et rapide d'une partie du patrimoine des français (faute de mieux !)pour des raisons innombrables. La citation d'une source à ce sujet me parait (presque ) vaine, vu qu'elle relève probablement d'une observation d'un contributeur lucide de l'activité des services et non de la lecture d'un ouvrage de recherche ou d'un article de journal. Je propose donc le maintien de cette citation et de se contenter d'absence de référence, faute de mieux, la pertinence de cette intervention étant fondée sur sa logique et donc sa crédibilité, ainsi que le bonne foi supposée du contributeur.

Le problème est que cette connaissance ne peut pas être exhaustive (elle ne concerne que les redevables de l'ISF, et que les biens non exonérés) et qu'il existe de meilleures alternatives pour l'administration. Faute d'avoir la moindre source (au moins un article évoquant ce fait suffirait) je pense cet élément trop douteux pour figurer dans l'article. Sweet Million (d) 23 juin 2009 à 06:10 (CEST)

l'administration dispose, entre autres, d'un droit de communication qui lui donne accès aux informations qu'elle souhaite. Ceci dit, rien, à mon avis, ne vaut en matière de gain de temps, et de charge de la preuve une déclaration du contribuable lui-même. Au grand minimum c'est un "plus" très appréciable qui peut permettre d'agir au niveau des contestations de revenus, de taxes d'habitation, de donations, successions, etc, même si certains biens sont exonérés (antiquités et biens professionnels). Cette question du manque de source est un problème mais l'usage du conditionnel plus une tournure de phrase très prudente pourrait sans doute faire l'affaire.

J'ai demandé une référence au vu des éléments que j'ai inséré dans la section juste au-dessus (et dans laquelle nous pouvons continuer la discussion). La source n'est pas un problème puisqu'on peut très facilement sourcer une personne, si elle existe, qui pense que l'administration est réticente au changement. Le vrai problème est que l'argument sur lequel s'appuie la supposition n'est pas "crédible", ni même "lucide". L'administration n'a pas besoin de l'ISF pour connaître déjà les éléments de patrimoine cités.Marceal ^{bla bla} 23 juin 2009 à 20:07 (CEST)

Enfin, je conteste que ce type d'argument soit catalogué "pour" l'ISF et devrait plutôt apparaître "contre".Marceal ^{bla bla} 23 juin 2009 à 20:07 (CEST)

Nos avis divergent sur la question mais je trouve un peu, pardonnez moi du terme, péremptoire d'écrire "Le vrai problème est que l'argument sur lequel s'appuie la supposition n'est pas "crédible", ni même "lucide"." Bref, une fin de non-recevoir à un argumentaire que je considère comme solide tout en étant ouvert à la discussion. Bien que d'avis diamétralement opposé au vôtre, je reste pour ma part modéré sur la forme et je plaide pour la prudence et l'emploi du conditionnel. Car même certain on peut toujours se tromper ou avoir à nuancer ses propres certitudes selon le dicton : faire confiance à ceux qui cherchent la vérité et se méfier de ceux qui l'ont déjà trouvé. La source ne fonde pas toujours la vérité. Mais l'absence de source n'implique pas toujours la désinformation. De plus, trouver des témoignages sur le fonctionnement interne d'une entreprise et d'un service de l'état, à moins d'y avoir travaillé soi-même, et hors anonymat, relève de la gageure. c'est pourquoi je ne jeterais pas aux horties cette contribution assez surprenante de quelqu'un qui me semble semble-t-il bien informé, avec pour contrepartie une rédaction plus prudente. Sur l'autre remarque : Est-ce un argument à classer en pour ou en contre : la question est interessante et méritait d'être posée. Si l'on se place du point de vue des outils rendant nos administration plus efficaces c'est du pour, si on se place du côté contribuable ça sera plutôt contre. Plusieurs intérêts peuvent se trouver derrière chaque argument et la classification dans ce cas de figure semble assez délicate.

Je ne pense pas refuser la discussion, dans la mesure où j'ai pris de le soin d'apporter un long exposé factuel en pdd avant même de modifier le texte. J'ai posté ma réponse à vos arguments ci-dessus, mais je vais la résumer ici :

1/ Sur "l'apport d'informations de l'ISF justifie l'hostilité de l'administration à sa suppression", je ne transigerai pas sur les principes : "éléments factuels" + sourçage > "bonne foi"

2/ Sur "d'autres éléments pourraient expliquer l'hostilité de l'administration", c'est possible, je vous laisser apporter votre pierre à l'édifice. Mais à défaut de sourcer l'hostilité elle-même (témoignage difficile à trouver, effectivement), il faut sourcer les éléments qui l'expliqueraient et que ces éléments soit plus crédibles que "le fisc n'aime pas les riches" (certains trouvent ce genre d'affirmation "lucide", d'autres non). Marceal ^{bla bla} 28 juin 2009 à 10:51 (CEST)

Géographie de l'ISF

Bonsoir,
je jette régulièrement un coup d'œil à cet article, et je retouche deux/trois petits trucs par là. J'ai donc enlevé la référence aux lieux de villégiature parce qu'elles ne rentrent pas dans les 10 premières villes de France en terme de nombre d'assujettis. Je pense qu'un classement par patrimoine moyen déclaré serait pê plus pertinent mais bon...une autre fois ! --Adrien Cornet (d) 13 mars 2010 à 22:27 (CET)

Nettoyage intro

L'intro ayant vocation à être brève et à donner un rapide aperçu du sujet, je fais un peu de nettoyage :

• référence de l'iFrap supprimée : 2 refs suffisent déjà amplement et l'article de l'iFrap est obsolète (date de 2003 et d'autres pays ont supprimé leur ISF depuis)
• référence aux autres pays : remplacé par un lien vers l'article sur les Impôt sur la fortune dans le monde, qui est plus complet. Le sujet est par ailleurs exploré plus en détail dans la section "critiques"
• il y a trop de références redondantes donc j'ai retiré les moins pertinentes, sachant qu'il y en a encore d'autres dans la section "critiques". Globalement il n'est pas difficile de trouver des articles soulevant les défauts de l'ISF, donc il n'est peut être pas nécessaire de multiplier les références si elles n'apportent pas d'information spécifique et unique
• rajouté un petit bout sur l'aspect politique, qui me semble je pense important vu l'histoire et la composante idéologique de cet impôt

Nettoyage effectivement salutaire. Continuent néanmoins de me gêner encore 2/3 petites choses.

• l'accumulation de 7 références en 2 lignes dans l'introduction relatives aux critiques et aux inconvénients de l'ISF laisse une impression désagréable de parti pris. Aucune référence donnée sur la défense de l'impôt.
• une référence au journal gratuit "20 minutes" (un amalgame de dépêches d'agence, rappelons le) me parait largement insuffisante comme source encyclopédique, ou alors vraiment à titre anecdotique. La placer dès l'intro me semble encore plus problématique.
• la source IFRAP, déplacée dans le texte, me semble encore être trop mise en exergue, car elle figure en introduction de partie, au lien d'être bien sagement rangée parmi les autres parties prenantes. Or, bien loin de constituer un "rapport", il s'agit d'un simple article internet. Quant au calcul des 200 Mds, c'est un mélange de louche et de truelle : des copains suisses nous ont dit que 1200 Français riches s'installaient à Genêve par an, sur 10 ans et en doublant, j'obtiens le nombre de riches expatriés dans le monde entier. Je multiplie par un patrimoine moyen approximatif de 5 M€ et le tour est joué! Source invérifiable, calcul de grand-père et données imaginaires (je trouve 1,9 M€ de patrimoine moyen dans le fichier ISF 2008 ici). C'est déjà beau que ce truc trouve place parmi l'opinion des personnalités qualifiées.

Marceal ^{bla bla} 27 avril 2010 à 00:38 (CEST)

ajout de critiques non sourcées

* L'ISF, non lié au revenu, frappe durement les personnes qui ont du patrimoine et qui ont perdu une partie de leur revenu : vente de l'entreprise ; veuvage ; maladie ; licenciement ; divorce. Sans mécanisme de bouclier, l'ISF peut représenter rapidement une part excessive du revenu imposant la vente des biens. * L'ISF dépendant de l'évaluation des biens peut augmenter fortement en cas de bulle financière et immobilière sans que les revenus du contribuable aient changé, forçant la vente du bien et l'obligation éventuelle de payer l'impôt sur la plus value. Le mécanisme a touché par exemple les propriétés paysannes de l'île de Ré, dont le patrimoine bâti a connu une flambée entre 94 et 2000, alors que le revenu agricole baissait et que les fermiers passaient au RMI, forçant l'éloignement des propriétaires historiques les plus pauvres. Il a conduit divers hommes politiques, comme par exemple JF Copé, à proposer l'exonération de la résidence principale, la séquence d'impôts se déclenchant en cas de vente et rachat d'un local plus petit pouvant imposer que ce dernier soit moitié moins grand que le précédent, imposant une perte de patrimoine allant très au delà des souhaits du législateurs surtout concernant des personnes veant de connaître un revers de fortune - ref - blog de JF Copé -ref-.

Plusieurs remarques sur ces paragraphes :

• il existe, avant même le bouclier fiscal, un mécanisme de plafonnement spécifique à l'ISF, évitant en partie la problématique soulevée.
• pas de référence pour les ventes, veuvages, maladie, licenciement, divorce, une simple construction théorique.
• l'exemple de l'ile de Ré, non sourcé et surtout, plus grave à mon sens, non chiffré.
• le blog d'un homme politique me semble être une source litigieuse, surtout qu'il ne s'agit même pas d'un billet précis mais du blog dans son ensemble.

Si quelqu'un confirme, je pense que l'on peut supprimer ces deux paragraphes quitte à les réintroduire plus tard sous une forme plus complète et argumentée (notamment pour l'ile de Ré, qui reste un exemple parlant à tout le monde). Adrien Cornet (d) 1 septembre 2010 à 20:49 (CEST)

Moui, très vague ("fermiers au RMI") et général. Relativement sans intérêt aussi puisque personne au gouverment n'a encore parlé d'une remise en cause du bouclier (à cause duquel la discussion reste assez oiseuse) et que le mécanisme du plafonnement existe toujours par ailleurs... Pour résumer : "si le bouclier n'existait, si le plafonnement n'existait pas, si vous étiez fermière, veuve et que vous habitiez à l'Ile de Ré, alors la vie serait vraiment intraitable avec vous". Pour sûr, mais où est l'intérêt encyclopédique?Marceal ^{bla bla} 10 septembre 2010 à 21:17 (CEST)

Hervé Morin veut remettre en cause le bouclier et il fait (encore) parti du gouvernement. Sinon je serai vraiment curieux d'avoir des stats sur l'ile de Ré mais bon... Merci pour le travail sur l'intro au fait ! Adrien Cornet (d) 10 septembre 2010 à 22:33 (CEST)

Bien vu. Et c'est vrai qu'il est tjr ministre... de la Défense! En fait, je pensais, a contrario, à certains parlementaires de la majorité, qui se sont fortement exprimés. Marceal ^{bla bla} 11 septembre 2010 à 12:44 (CEST)

Petit travail perso suite à notre discussion. Les stats de l'adm. fiscale sont intéressantes : aucune commune de l'Ile de Ré ne figure dans leur annuaire ISF car elles présentent trop peu de redevables (<50), ce qui donne moins de 500 redevables pour l'Ile entière. Par comparaison, nbr de redevables (2008):

LA ROCHELLE 1 120

ROCHEFORT 146

SAINTES 174

Si je croise les données globales de l'ISF pour la Charente-Maritime (26 M€ de produit fiscal, 5962 déclarations) avec celle des trois villes mentionnées, j'obtiens les données du département hors agglomération (donc Ile de Ré comprise) pour 2008 :

4 522 redevables

7,9 M€ de produit fiscal

soit 1 749 euros d'impôt moyen.

Par comparaison, impôt moyen des agglomérations :

LA ROCHELLE 5 122

ROCHEFORT 3 503

SAINTES 3 938

Marceal ^{bla bla} 11 septembre 2010 à 18:31 (CEST)

J'ai supprimé les passages non sourcés. Par ailleurs, on ne peut pas sourcer avec un blog dans le portail économie. S'agissant de Copé, homme politique, ce qu'il dit dans son blog doit lui être attribué expréssement en sa qualité de politique et ne pas apparaître comme une vérité "quasi scientifique". Ce qui me gêne dans la critique sur le fond c'est qu'il n'est fait référence qu'à un seul organisme de recherche. Il doit bien exister d'autres sources. -- fuucx (d) 10 septembre 2010 à 23:51 (CEST)

Sans vouloir troubler une si charmante unanimité, il parait tout de même difficile d'aborder les critiques de l'ISF sans parler des effets de bord. Tout impôt a des effets pervers, c'est à dire des effets qui ne sont pas voulus expressément par le législateur et qui peuvent même aller dans le sens inverse de l'intention exprimée. La difficulté de l'ISF est que la proportion du revenu qui doit être consacrée à son paiement peut devenir dans certaines circonstances tellement lourde qu'elle force à vendre le bien. Quelles circonstances ?

• La hausse de la valeur d'un bien immobilier provoqué par une bulle comme on en a connu entre 1997 et 2006 peut faire plus que doubler l'ISF alors que le revenu du propriétaire n'a pratiquement pas changé. Compte tenu du caractère fortement progressif de l'ISF, il peut devenir nécessaire de vendre le bien. Le contribuable est alors chassé de chez lui par l'impôt alors que rien n'a changé dans son mode de vie et son revenu.

L'affaire de l'île de Ré où les paysans ont été obligés de mettre en jachère leur champ , avec une baisse de leur revenu, alors que le prix des terrains et des maisons montait prodigieusement a effectivement provoqué des cas de Rmistes à l'ISF. Le gouvernement Jospin a été empoisonné par cette affaire qui a largement été couverte par la presse. L'un d'entre eux est même passé à la télé avec ses justificatifs selon mon souvenir entraînant un petit clapotis médiatique !

• Symétriquement il existe de nombreuses circonstances où le revenu du propriétaire baisse radicalement alors que l'ISF reste le même ou peut même augmenter.

Nous avons plusieurs cas qui ont fait aussi débat dans la presse. Le cas de la veuve de George Meyer, propriétaire des Galeries Lafayette-Monoprix, a même fait l'objet d'une lettre ouverte de sa part publiée dans le Monde. Abandonnant la direction du groupe elle s'est retrouvée assujettie à l'ISF alors que son revenu baissait fortement. Compte tenu que le groupe versait très peu de dividendes, l'ISF représentait plus que le revenu, forçant à vendre, ce qui posait de redoutable difficultés pour la stabilité du capital (Dans le cas Bettencourt les titres ont été cédés pour éviter le paiement d'un ISF sur le capital du groupe : Mme Bettencourt ne paie l'ISF que sur son patrimoine propre hors entreprise. Avec des arrangements forts complexes pour éviter que l'entreprise ne parte chez Nestlé). Affirmer que tout cela n'est pas un inconvénient de l'ISF paraîtra saugrenu.

La plus part des expatriations correspondent à ce changement de statut du propriétaire : devenu retraité il part à l'étranger pour éviter de perdre la totalité ou une grosse partie de son revenu, ou le transférer à grands frais. Un très grand nombre de sociétés ont été ainsi vendues à l'étranger après expatriation du propriétaire, notamment dans les PME. L'intérêt du pays n'était pas particulièrement servi par ces conséquences. Le bouclier fiscal a eu en partie pour but de faire face à cet inconvénient. Beaucoup ont considéré que cela ne valait pas la peine et ont émigré, en ce disant qu'ils pourraient revenir après s'être débarrassé du bien dans des zones plus accueillantes ou en renonçant à venir en attendant que l'héritage puisse s'effectuer hors droit de succession. Affirmer que tout cela n'est pas un inconvénient de l'ISF paraîtra saugrenu. . Le décès d'un mari professionnellement très actif a souvent provoqué de nombreuses situations dramatiques : la conjointe perd l'essentiel de son revenu et l'ISF prend une proportion dramatique qui force à envisager de quitter l'appartement conjugal qui peut être un bien qui est dans la famille pendant des lustres. C'est la même chose en cas de chômage, de divorce, de maladie longue. L'ISF vient aggraver la vie d'un contribuable touché par le malheur.

Il faut voir les effets fiscaux cumulatifs se déchaîner : impôt sur les successions ; plus values, etc. C'est sur cette base que plainte avait été déposée pour caractère confiscatoire de l'impôt.

L'incident récent du maire qui augmente de 3000% les impôts fonciers pour "forcer les paysans à vendre leur terrain", montre bien que les impôts sur le capital peuvent ne pas être des contributions à proportion de la richesse mais des machines à détruire la vie quotidienne des gens privés de la jouissance de leurs biens. Vous affirmez que ces inconvénient ont été gommés par le bouclier fiscal. Cela prouve déjà que ces inconvénients existaient bien puisque ces arguments sont les principaux qui ont produits pour justifier à partir de cas concrets les effets pervers de l'impôt. Ensuite ces inconvénients jouent aussi pour toutes les personnes qui sont au dessous du bouclier fiscal et tout d'un coup soit deviennent redevables de l'ISF alors qu'ils ne sont que propriétaires de leur domicile et que rien n'a changé dans leur situation, soit voit leur montant d'ISF à payer grimper considérablement à proportion de ce qui leur reste de revenu, le disponible pouvant devenant extrêmement faible. Je ne sais pas si on a sur ces sujets des références aussi vibrantes que publiées d'économistes avertis. Il suffit de faire un règle de trois : vous prenez une veuve qui se retrouve sans autre rémunération que l'assurance souscrite par son mari travailleur indépendant qui assurait un train de vie d'un million d'Euros par an à un couple où la femme ne travaillait pas et qui payait sans trop sourciller un ISF sur un patrimoine de 3 millions d'euros. Vous faites quelques hypothèses Et vous voyez l'effet de l'ISF sur madame avant et après le changement de statut.

Je suis sûr que sans vous plonger dans les grimoires vous sentirez immédiatement du doigt certains inconvénients de l'ISF, bouclier fiscal ou pas. Tout cela est très concret et peut être envisagé sans se tapoter excessivement le menton. Affirmer que tout cela n'est pas un inconvénient de l'ISF paraîtra saugrenu.

A vous de voir. Il ne s'agit que d'améliorer l'article. Leonchaix (d) 26 septembre 2010 à 09:07 (CEST)

J'ajouterai que l'ISF est en France une des causes de la hausse des dividendes. Pour ne pas perdre une partie de son capital chaque année avec une tranche à 1.8% après un impôt dont la tranche supérieure est proche de 50% après avoir été longtemps au dessus, il faut un coupon d'au minimum quatre % de la valeur de l'action. L'ISF est pire que la veuve écossaise pour développer un capitalisme de la rentabilité immédiate. Faut-il conserver les bénéfices dans la société ? Faut-il les distribuer pour qu'ils soient aussitôt repris par l'Etat ? Notons que les pratiques de taxation différentielle des profits distribués peuvent aggraver ou contredire certains comportements liés à l'ISF. Le bouclier fiscal conduit lui a ne rien distribuer afin que les actionnaires soient au bouclier. En un mot l'ISF a de nombreux effets pervers qui s'aggravent quand on essaie de les corriger, avec au final complexité permanente et graves difficultés pour le contribuable dès qu'il lui survient un malheur. Il faut noter que si l'on déplace l'assiette de l'ISF du capital au revenu (défini ou non avec les mêmes règles que l'IR, l'intégration de certains revenus moins taxés à l'IR pouvant être faites à partir d'un certain seuil) tous les inconvénient cités disparaissent. Mais alors l'effet désastreux de taux cumulatifs trop élevés est pleinement apparent pour les bénéficiaires des plus hauts revenus qui peuvent donc être incités à partir. Dans un système fiscal où la pression est très élevée sur l'économie (l'ensemble des prélèvements représentent près de 80%-90% de la valeur ajoutée des entreprises privées) un impôt comme l'ISF très influencé par des circonstances extérieures provoque des situations très difficiles qu'on cherche constamment à pallier sans jamais y parvenir. Le tout pour un rendement faiblissime. L'ISF a bien des inconvénients majeurs autres que ceux qui sont cités.

Leonchaix (d) 26 septembre 2010 à 09:26 (CEST)

Leonchaix (d) 26 septembre 2010 à 09:26 (CEST)

L'art de s'étonner: Pourquoi un couple qui ne prélèverait pas sur la retraite publique aurait il moins de droit en voulant se constituer un patrimoine (hors intérêt) pour s'octroyer une rente de 2000/mois chacun soit 48000€/ans? Alors qu'un couple identique qui toucherait une retraite équivalente pendant 30 ans sur le dos des travailleurs dans notre système de répartition leur aura pompé 48000€ x 30 = 1440 000€?

Paris

Bonjour, 1 même ville, 1 seule date et 2 données différentes : qui a raison ?--Masterdeis 27 février 2011 à 14:50 (CET)

Intro incohérente

L'introduction énonce que Ceux qui défendent l'ISF soulignent en particulier le rôle de justice sociale dévolu à cet impôt et son caractère incitatif. En effet, il pousse les détenteurs de capitaux à les faire fructifier et, par là, à ne pas adopter un comportement de « rentier », suivi d'une seule référence, vers le site d'un économiste qui propose purement et simplement de supprimer l'ISF et qui ne parle en rien de justice sociale. Ce lien est donc incohérent avec la phrase qui précéde. Je propose de garder la partie de phrase Ceux qui défendent l'ISF soulignent en particulier le rôle de justice sociale dévolu à cet impôt avec une référence demandée, et de supprimer la suite. Theon (d) 9 février 2013 à 11:56 (CET)

Erreur grille 2013 et 2014

Bonjour Sauf erreur de ma part, la tranche [1.3 - 2.57 M€] de l'ISF 2013 et 2014 est à 0.70%, et non 0.75% Cordialement EL

En effet, corrigé. Askywhale (discuter) 9 décembre 2015 à 14:19 (CET)