Discussion:Houria Bouteldja

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Bouteldja affirme que son parti a été le premier à dénoncer Dieudonné.!

La source ? Il faut demander la source et la publier. Hannah tou Theou (discuter) 12 mai 2022 à 23:54 (CEST)

Bonjour,

Voici la source en question : http://indigenes-republique.fr/houria-bouteldja-denonce-le-rapprochement-de-dieudonne-avec-lextreme-droite/

Où jugez-vous qu'il est le plus pertinent de mettre en avant cette information ? P-e en réponse aux accusations d'antisémitismes, ou p-e même en ouvrant une nouvelle sous-section intitulé "Lutte contre l'antisémitisme" ? Gabboss26 (discuter) 23 août 2022 à 12:19 (CEST)

La rédaction d'un article wikipédia doit se baser essentiellement sur des sources secondaires ou tertiaires. Lire Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. La source que vous présentez est une source primaire d'un mouvement militant. Son intérêt encyclopédique est proche de zéro. Cdt, --Thontep (discuter) 23 août 2022 à 13:54 (CEST)

Je ne comprends pas votre réponse dans ce contexte. On a demandé une source certifiant qu'Houria Bouteldja, lorsqu'elle était au PIR, avait bien dénoncer Dieudonné et ses dérives soraliennes, ce que j'ai fourni. La source répondant précisément à la question posée, en quoi serait-elle irrecevable ou non-pertinente ? De même, en quoi un texte produit par un organe militant est-il nécessairement pauvre d'un point de vue factuel, alors même que l'article ici présent possède des notes de bas de pages et cite les sources qu'il emploie ? Gabboss26 (discuter) 23 août 2022 à 20:01 (CEST)

Voici par ailleurs une source, cette fois secondaire, qui va dans le même sens: https://blog.mondediplo.net/2009-05-16-Dieudonne-rejete-par-le-mouvement-de-solidarite

Mais p-e que le monde diplomatique est encore une source trop "biaisée" selon vos standards ? ;) Gabboss26 (discuter) 23 août 2022 à 20:41 (CEST)

C'est un tout petit peu mieux, mais c'est un blog. Donc à nouveau pas ce que wikipédia considère comme une source secondaire sérieuse. Cdt, --Thontep (discuter) 23 août 2022 à 21:51 (CEST)

Sans compter les propositions non avenues de sourçage à partir de sources primaires, Gabboss26 (d · c · b), pourriez-vous stopper ce petit jeu de révocations non motivées (à la lisière de la guerre d'édition) avec moi et Tyseria (d · c · b) ? Soit le « de manière tronquée » figure dans la source, soit c'est un détournement de source, doublé d'un travail inédit (passibles de blocage). Polymagou (discuter) 23 août 2022 à 22:10 (CEST)

La source étant vidéo, il suffit d'écouter le passage dans l'émission "Ce soir ou jamais" pour se rendre compte que Guénolé tronque effectivement la citation, c'est juste factuel. Voici le moment en question avec le timecode correspondant : https://youtube.com/RCtv9lnG_7U?t=1040 ; vous vous rendrez effectivement compte que Thomas Guénolé ne cite qu'une partie de la citation de "Les Blancs, les Juifs et nous" qui figure dans la sous-section "homophobie", en omettant complètement le fait que Bouteldja critique à la fois l'homophobie et le racisme de l'homme blanc, l'expression "comme chacun le sait" étant dans ce contexte un marqueur d'ironie qui se moque de la doxa pour mieux la décrédibiliser. Je ne vous fais donc pas une "guerre d'édition", je rétablie simplement les faits. Gabboss26 (discuter) 23 août 2022 à 23:21 (CEST)

le lien fonctionnel : https://www.youtube.com/watch?v=RCtv9lnG_7U, à partir de 17:20 Gabboss26 (discuter) 23 août 2022 à 23:24 (CEST)

Je viens d'ajouter la source à la page, je pense que cela clôt le litige, à moins que cela contrevient à certaines règles de Wikipédia concernant les sources, bien que cela m'étonnerait puisque l'information est appuyée par à la fois des sources primaires et secondaires. Gabboss26 (discuter) 23 août 2022 à 23:55 (CEST)

Pour résumer :

• Vous persistez à introduire des sources primaires malgré les pages d'aide indiquées par Thontep (d · c · b) dès le début de la discussion, lesquelles vous expliquent la différence entre sources primaires et secondaires. Et pourquoi, en particulier au sujet de polémiques, les premières sont complètement proscrites.
• Vous persistez à introduire un travail inédit à partir d'une source primaire (« il suffit d'écouter le passage », « c'est juste factuel »).
• Vous persistez dans votre guerre d'édition (4 RV en moins de 24 heures).

Tous les éléments sont donc réunis pour demander des sanctions aux administrateurs. Avec beaucoup de patience, je vous invite une dernière fois à vous auto-RV et à chercher des sources secondaires de qualité si vous souhaitez qu'on évite cette malheureuse issue. Polymagou (discuter) 24 août 2022 à 01:10 (CEST)

Bonjour, pour connaître de près la rédaction du monde diplomatique, je tiens à vous signaler que les blogs que le journal héberge sont sous sa responsabilité. Le site du Monde Diplomatique n'est pas comme celui d'autres entreprises de presses (comme Mediapart) qui offre la possibilité à n'importe qui d'héberger un blog pour y publier ses articles. La rédaction du Monde Diplomatique publiant de manière mensuelle, les collaborateurs qui travaillent sur leur site permettent d'alimenter de manière plus régulière l'information sur leur plateforme numérique Ces contenus sont donc éditorialisés. Par ailleurs, l'auteur de l'article de blog est en l’occurrence Alain Gresh, un ancien directer de rédaction du Monde Diplomatique et également le fondateur du (très bon) journal en ligne Orient XXI. Je pense qu'on peut considérer que c'est une source sérieuse. Anarcoccolithophoridés (discuter) 24 août 2022 à 01:01 (CEST)

Un blog n'est pas une source secondaire fiable sur des sujets polémiques. Mais il peut y avoir des exceptions si le propos est attribué (« selon Alain Gresh... ») et pas présenté comme une vérité comme le fait Gabboss26. Sans compter qu'Alain Gresh est un journaliste « engagé » (euphémisme). Polymagou (discuter) 24 août 2022 à 01:10 (CEST)

Je me permets de vous poser une question car à vrai dire même si l'envie me prends souvent (surtout quand je vois des articles aussi inégaux que celui-ci) je ne suis pas un grand éditeur.

Dans quelle mesure un éditeur/rédacteur doit pouvoir émettre un jugement critique sur la fiabilité des faits rapportés ?

En l’occurrence pour le passage de la dénonciation de Dieudonné, c'est un jugement personnel (nous sommes dans l'espace discussion), mais celà me semble assez évident que c'est factuel : il y a une source primaire collective, et certes ce n'est pas suffisant pour être repris tel-quel dans le corps de l'article encyclopédique, néanmoins il y a aussi une source secondaire qui vient confirmer la source primaire. Le caractère polémique ou engagé de l'auteur me semble relatif.

De l'autre côté, nous avons Thomas Guénolé qui dans l'émission ce soir ou jamais non seulement tronque une citation (ce qui est facilement démontrable) et en plus en tire des extensions (/sur-interprétation) qui seront en moins en partie démenties par les intéressés. Cependant, les accusations, en partie factuellement fausses, de Thomas Guénolé seront retranscrites telles quelles dans un journal habitué des polémiques (l'article de Marianne qui est cité à de multiple reprises dans l'article Wikipédia).

J'imagine que la politique éditoriale devrait être la même que pour les informations démenties qui paraissent sur des sources d'ordinaires sérieuses (les fakes news qui se glissent dans des grands quotidiens / sites d'informations). En l’occurrence et à mon humble avis, ça nous appellerait à juger de la qualité de Thomas Guénolé comme source sur ce sujet (et en l’occurrence, ne pas considérer comme fiables les citations et extensions tronquées), et à remettre en cause les sources secondaires ou tertiaires qui s'appuient exclusivement dessus.

Désolé si ma question est perçue comme polémique, ce n'est pas mon intention et je ne tiens pas du tout à pousser un conflit d'édition entre vous, mais j'ai du mal à saisir la légitimité de la disproportion manifeste de crédibilité des sources secondaires, en considérant leur écart avec les sources primaires (et donc leur fiabilité/véracité). Anarcoccolithophoridés (discuter) 24 août 2022 à 01:52 (CEST)

Aucun. Pour changer la focale sur l'autre bout de l'échiquier politique, c'est comme si plusieurs sources médiatiques indiquaient : « dans cette interview, Éric Zemmour a des positions XYZ ». Là débarque un nouveau compte qui nous dit : « Mais non, vous voyez bien que factuellement sur la vidéo Zemmour ne dit pas ça ! Les propos sont tronqués, son analyse est plus complexe que le contresens fait par les médias ! », en sourçant avec la vidéo et en révoquant à la chaîne celles et ceux qui lui demandent d'appliquer les règles, à savoir fournir une source secondaire pour appuyer son propos.

Notre rôle sur Wikipédia se borne à synthétiser des sources, pas à « démontrer » ce qu'on estime « évident » à partir de notre propre analyse. En clair, ce qui est présent sur Wikipédia doit être la reproduction fidèle de ce qu'on trouve dans les sources et pas la résultante d'une déduction personnelle, inédite.

Wikipédia:Vérifiabilité : « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité ».

Concernant les fake news, il faudrait qu'une autre source secondaire reprenne et critique cette source secondaire, ce qui arrive régulièrement (fact checking, Libération a même un outil dédié pour ça). Polymagou (discuter) 24 août 2022 à 11:24 (CEST)

Je comprends vos arguments, malheureusement il ne s'applique pas au cas présent.

Reprenons depuis le début : l'extrait cité de Les Blancs, les Juifs et nous en question (celui donc qui est présent tel quel sur la page) est le suivant : « Les Blancs, lorsqu’ils se réjouissent du coming-out du mâle indigène, c’est à la fois par homophobie et par racisme. Comme chacun sait, “la tarlouze” n’est pas tout à fait “un homme”, ainsi, l’Arabe qui perd sa puissance virile n’est plus un homme ». Or Thomas Guénolé dit dans l'extrait (le timecode est précisé dans la source) de l'émission Ce soir (ou jamais !) concernée cela : « Et puis vous êtes homophobe : dans votre livre, l'homme arabe qui fait son coming-out homosexuel, c'est un acte de soumission à la domination blanche. Je cite : « *[...] Comme chacun sait, “la tarlouze” n’est pas tout à fait “un homme”, ainsi, l’Arabe qui perd sa puissance virile n’est plus un homme »» (vous pourrez vérifier par vous-même grâce à la source youtube que j'ai ajouté hier soir, encore faut-il que vous preniez la peine de regarder les sources que je vous fournis pour démontrer mon propos). *La césure indique ici évidemment une faite par M. Guénolé et non par moi, mais encore une fois ceci est vérifiable grâce à l'extrait vidéo en source.

Si on en croit le CNRTL, les définitions de tronquer sont les suivantes : retrancher une partie importante de l'extrémité ; diviser un espace, le réduire ; Retrancher en altérant. Synonyme : amputer, estropier, mutiler. (https://www.cnrtl.fr/definition/tronquer). Donc, M. Guénolé, ne citant que la seconde partie de la citation présente, encore une fois, sur l'article de Mme Bouteldja, a bel et bien tronqué littéralement le propos de cette dernière pour l'accuser d'homophobie, étant donné que c'est le point qu'il souhaite démontrer ici: « Vous êtes homophobe ». Mon propos est donc bien factuel lorsque je dis : « Dans l'émission télévisuelle Ce soir (ou jamais !) du 18 mars 2016 intitulé Comment réconcilier les antiracistes ?, Thomas Guénolé cite ce passage de manière tronquée pour l'accuser d'homophobie ».

En réalité, il n'est même pas question ici du caractère homophobe ou non de ce dit Mme Bouteldja. Mon message précédent tentant une analyse textuelle du passage vous a induit en erreur, c'est là ma seule faute, veuillez m'en excuser. Il suffit juste de comparer la citation sur la page et ce que dit M. Guénolé dans l'extrait vidéo cité pour en venir à exactement la même conclusion que moi, ce que n'importe qui est capable de faire. Je rappelle que la page aide concernant les sources précise ceci à propos de celles dites primaires : « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. ». Étant donné que je me contente simplement de décrire ce que fait M. Guénolé, la source primaire que j'ai ajoutée suffit amplement pour que l'information que j'ai soumise relève du factuel.

Au passage, je rappelle également ceci à propos des sources émanant de la presse, toujours selon la même page aide concernant les sources : « Les médias (presse, télévision, Internet) sont des sources secondaires quand ils rapportent des analyses sur des événements récents mais ce sont des sources primaires quand ils se contentent de relater les faits. Avec le temps, leur statut évolue, ils deviennent des sources primaires qui montrent comment les événements sont perçus au moment où ils se sont produits. Ces médias doivent être utilisés avec discernement, pour les événements liés à l'actualité. Les dossiers relevant du domaine académique (sciences sociales et sciences exactes) et les comptes rendus de travaux scientifiques que peuvent réaliser les médias à la fois grand public et reconnus (Le Monde, Le Point...) ne peuvent servir de sources secondaires que si le journaliste est un spécialiste du sujet. Dans la rédaction d'articles, la qualité des sources est primordiale. Les sources de presse doivent donc être utilisées de manière raisonnée. Il en va de même pour les autres médias. Les sources de presse de qualité sont également utilisées dans les débats d'admissibilité ».

En d'autres termes, la source Marianne que vous considérez depuis le départ comme secondaire est en réalité une source primaire au même titre que la mienne (je précise par ailleurs que je ne suis pas l'initiative des modifications effectuées ce matin aux environs de 8h, vous n'avez qu'à comparer les ips pour le vérifier). En effet, Bruno Rieth, journaliste chez Marianne et rédacteur de l'article en question, n'est pas un spécialiste en science politique ou en études décoloniales/ sur l'anti-raciste (il a une formation en droit, et selon ses dires une petite expertise en géo-politique, donc en l'occurrence rien qui ne justifie qu'il soit considéré comme figure d'autorité : https://fr.linkedin.com/in/bruno-rieth-316a41a2?) ; de même Marianne a une ligne éditoriale marquée sur les questions anti-racistes, proche des thèses du printemps républicain, et utilise souvent le nom de Bouteldja comme un repoussoir pour discréditer les gens qui la fréquentent, comme le rappeur Médine : https://www.marianne.net/societe/face-face-b-lu-et-ecoute-presque-tout-medine-voici-ce-qu-il-dit-vraiment, ou tout simplement pour la vilipender sans une once de nuance : https://www.marianne.net/politique/sandrine-rousseau-edwy-plenel-bhl-notre-top-10-des-pires-donneurs-de-lecons. Ma source est donc en réalité, et depuis le départ, bien plus factuel et neutre que la vôtre.

Fin de la blague. Gabboss26 (discuter) 24 août 2022 à 15:35 (CEST)

Au passage je n'ai jamais supprimé aucune source secondaire sur cet article, je n'ai fait qu'en rajoutait une primaire. Merci de ne pas me prêter des méthodes qui ne sont pas les miennes. Gabboss26 (discuter) 24 août 2022 à 15:39 (CEST)

C'est intéressant mais ça reste, une nouvelle fois, un (très long) travail inédit. Travail inédit d'ailleurs que vous appliquiez jusque là aux sources mais que vous étendez désormais aux règles de sourçage (!).

Une source secondaire d'il y a plusieurs années restera toujours de meilleure qualité qu'une démonstration d'un.e anonyme (vous ou moi) réalisée en PdD. Marianne est une source secondaire de qualité pour Wikipédia ; qu'elle ne soit pas pro-PIR n'est pas moins rédhibitoire qu'un autre média qui serait, par exemple, hostile à Zemmour.

Les exceptions qui existent pour l'utilisation de sources primaires concernent des points non polémiques (définition, date de construction d'un bâtiment, diplôme...), pas pour livrer votre interprétation d'une vidéo polémique en n'avançant rien d'autre que votre lecture de cette vidéo et en sourçant avec... la vidéo.

Polymagou (discuter) 25 août 2022 à 02:22 (CEST)

Interview sur Twitch

@Chouette bougonne Il me paraît curieux d'annuler une information sous le prétexte d'une "source" non pertinente, lorsqu'il s'agit d'une source primaire parfaitement vérifiable. Pour respecter formellement les règles de Wikipédia, j'ai ajouté une source secondaire. Cordialement PG35 (discuter) 21 novembre 2022 à 19:13 (CET)

@PG35 Bonjour, je n'ai pas mieux à dire que WikipSQ. Votre ajout n'est pas pertinent. Cordialement, Chouette (discuter) 21 novembre 2022 à 21:13 (CET)

POV port du voile

@PG35 : choisir des sources secondaires pour étayer des sources primaires alors que le contenu principal de ces sources secondaires, comme le montre leurs titres, est tout autre, relève de POV. WikipSQ (discuter) 3 décembre 2022 à 16:15 (CET)

Pas d'accord sur la suppression du POV de Houria Bouteldja sur le port du voile. 2 des 4 sources abordent le voile dans les sujets principaux et les 2 autres permettent de compléter la synthèse de son POV avec des sources secondaires fiables centrées sur Houria Bouteldja et sont donc toutes parfaitement admissibles. Elles peuvent également être utilisées sur d'autres sections du présent article. Avec ce genre de raisonnement on peut arrêter toute synthèse et donc tout construction d'articles sur wikipédia. Et je ne vois aucune source primaires, ou alors j'ai raté le blog de Houria Bouteldja. Apollofox (discuter) 3 décembre 2022 à 19:15 (CET)

@Chouette bougonne @WikipSQ @Apollofox @Manacore

Je vous informe que, ayant été révoqué sans discussion possible et pour la 2e fois sur ma source primaire issue de Twitch, j'ai introduit une requête au salon de médiation. PG35 (discuter) 5 décembre 2022 à 12:58 (CET)

Amélioration de Prises de position et polémiques

Je propose une modification de cette section marquée comme manquant de neutralité et mal structurée. Nous pourrions y inscrire une introduction aux polémiques et prises de positions qui seront détaillées dans les sous-sections suivantes. Cela pourrait ressembler à :

"Militante antiraciste, porte-parole du Mouvement des Indigènes de la République (MIR), a été à l'origine d'une polémique en 2007, autour de son utilisation du terme "souchien", sur lequel elle se défendra, face à ce qu'elle pense être un malentendu.

[...]

Houria Bouteldja a été remarquée par ses diverses prises de position. Sur certains sujets, certains la considèrent comme homophobe et antisémite." Julia von Lothringen (discuter) 7 septembre 2023 à 12:22 (CEST)

 Julia von Lothringen :, Houria Bouteldja est un cas classique de personnalités dont la notoriété est principalement liée à leurs prises de position et aux polémiques que celles-ci déclenchent. Je me suis efforcé de supprimer les références primaires dont on peut largement se passer, les sources secondaire ne manquant pas. De mon point de vue, le résumé actuel de ce chapitre, correctement référencé, est plus proche de la majorité des sources que celui que vous proposez, notamment le reproche de « dérive identitaire » est trop redondant pour qu'on puisse le passer à la trappe. J'ai passé en revue les sources et on peut largement se poser la question si le bandeau indiquant que cette section manquerait de neutralité et serait mal structurée est justifié. --Thontep (discuter) 7 septembre 2023 à 14:34 (CEST)

suppression d'ajouts abusive

Bonjour @Chouette bougonne malgré des sources, des liens et des citations vous avez supprimé les éléments que j'ai ajouté Si certaines infos n'étaient pas suffisamment bien sourcées soit je conçois que vous ôtiez mes ajouts mais toutes ne l'étaient pas. Stoutstouta (discuter) 14 janvier 2024 à 19:41 (CET)