Discussion:Honneurs de la Cour

Date des honneurs

Le début de liste ajouté récemment, c'est très bien, mais il n'a d'intérêt que si on a au moins l'année (ou les années pour de rares familles) et la référence biblio (de qualité s'entend, pas la brochure du papy généalogiste du coin), qui la mentionne. Sinon, la liste n'apportera rien qu'une mauvaise idée supplémentaire sur l'ancienne noblesse, avec les clichés qui vont avec.

Cordialement, Fitzwarin (d) 19 décembre 2010 à 12:23 (CET) (honneurs des labourages et pâturages, 1609).

J'ai mis à jour pour une des deux familles. Pour Dillon je n'ai que Valette, voulez-vous que je la supprime en attendant d'avoir mieux ?

Aubisse (d) 19 décembre 2010 à 23:04 (CET) (Honneurs de la batellerie sur la Seine et d'un Estaminet à la Nouvelle-Amsterdam vers 1702)

Non, Dillon c'est bon (Jougla donne 1750). Je parle pour chacune des familles de la liste, il faudra date et références, même le Valette pourquoi pas.

Fitzwarin (d) 20 décembre 2010 à 14:53 (CET)

Une seule liste

Peut-être vaudrait-il mieux n'avoir qu'une seule liste ?

Fitzwarin (d) 20 décembre 2010 à 23:24 (CET)

Je suis d'accord. Mais attention, la liste Bluche comporte plusieurs familles éteintes. Peut-être faudrait-il le signaler sous la forme : Untel (d'), H de la Cour 17XX, éteinte.

Aubisse (d) 21 décembre 2010 à 23:37 (CET)

Le fait qu'elles soient éteintes ou subsistantes ne doit pas apparaître pour la raison suivante : il existe déjà une liste des familles subsistantes de la noblesse française dont la vérification est difficile à maintenir. Pourquoi ? parce qu'on voit parfois apparaître des velléïtés d'ascendance noble, de titres, etc. Bornons-nous à un nom de famille (avec lien s'il existe un article spécifique, et non seulement un toponyme), et une date de réception aux Honneurs de la Cour (ou plusieurs), suivi de la source (soit en note, soit en référence abrégée entre parenthèses du type (Bluche, p. xx) (Valette 2007, p. xxx) (Jougla, I, p. xx, n° xxxx).

Fitzwarin (d) 22 décembre 2010 à 11:30 (CET)

D'accord aussi pour une seule liste. Fitzwarin a raison d'écarter la mention de l'extinction ou non, déjà indiquée par ailleurs (familles subsistantes, et éventuellement sur page propre à chaque famille). Seraient indiqués : Nom, avec lien vers la famille seulement si l'article existe (éviter une multitude de liens rouges), date(s), source(s). Présentation : en liste ou en tableau ? On pourrait envisager un tableau avec les colonnes : Nom ; Année(s) ; Sources.

Kertraon (d) 22 décembre 2010 à 12:06 (CET)

Donc une seule liste et un tableau en trois colonnes comme le suggère Kertraon ; et nous supprimons les mentions annexes (ancienneté, maintenues, éteinte). Je fait projet sur la lettre A.

Aubisse (d) 22 décembre 2010 à 18:44 (CET)

Je vois que les choses avancent, donc en attendant je fais le mort, mais c'est très bien tout ça.

Fitzwarin (d) 8 janvier 2011 à 22:02 (CET)

Thank you my Lord !

Aubisse (d) 17 janvier 2011 à 13:30 (CET)

Confirmer Leclerc de Juigné

Bonjour,

Quelqu'un peut-il me confimer les honneurs pour la famille Leclerc de Juigné :

• Jacques Gabriel Louis Leclerc de Juigné en 1770 in « Juigné (Jacques-Gabriel-Louis Leclerc, marquis de) », dans Adolphe Robert et Gaston Cougny, Dictionnaire des parlementaires français, Edgar Bourloton, 1889-1891 [détail de l’édition] [texte sur Sycomore] ;
• Léon Marguerite Leclerc de Juigné en 1783 in « Juigné (Léon-Marguerite Leclerc, baron de) », dans Adolphe Robert et Gaston Cougny, Dictionnaire des parlementaires français, Edgar Bourloton, 1889-1891 [détail de l’édition] [texte sur Sycomore].

Merci d'avance.

Jimmy44 (d) 19 décembre 2011 à 10:41 (CET)

Bonjour Jimmy,

Selon l'ANF dans son bulletin 1849-1850, pages 273 et suivantes, je trouve à la page 296 : Juigné (Le Clerc), 25 septembre 1753, marquis 17 mars 1762, comte et vicomte 15 mai 1782. Je pense que c'est une source fiable pour ce qui y est indiqué (sauf faute de typographie, toujours possible), mais je ne suis pas sûr que cette source soit exhaustive.

Cordialement, Kertraon (d) 19 décembre 2011 à 11:34 (CET)

Bonjour Jimmy,

J'ai indiqué ici, en réponse à ta demande, une source ANF probablement plus fiable que Borel d'H., et qui a l'avantage de pouvoir offrir une souce globale supplémentaire, et complémentaire de Valette et autres.

Cordialement, Kertraon (d) 21 décembre 2011 à 14:30 (CET)

Une source ANF ? Pourtant c'est bien l'ouvrage de Borel d'H. que tu cites ?

Jimmy44 (d) 21 décembre 2011 à 14:50 (CET)

Bonsoir, je n'ai pas emmené ma bibliothèque en vacances, donc, je regarderai cela en 2012 ;)

Fitzwarin (d) 26 décembre 2011 à 22:45 (CET)

Exact ! excuse-moi. Mais pour les références, sur l'exemple Juigné : ne vaut-il pas mieux une référence générique en colonne 3 de type Borel d'H. justement, en indiquant une fois pour toutes au début (au même endroit qu'on présente Valette) le lien et la fourchette de pages, plutôt que des références particulières par famille ? D'autre part, Borel d'H. cite plusieurs familles manquantes dans notre liste, ou précise des dates qui étaient incertaines : ne peut-on donc pas étendre l'usage de cette source pour la liste ?

Cordialement, Kertraon (d) 21 décembre 2011 à 16:36 (CET)

Je crains que Borel d'H. soit considéré comme obsolète, et quant à toucher à la présentation, j'aimerais autant qu'Aubisse et Fitzwarin soient OK.

Jimmy44 (d) 21 décembre 2011 à 18:04 (CET)

Je ne propose pas de changer la présentation en tableau que nous avions adoptée avec Aubisse et Fitzwarin, mais de remplir la 3e colonne ("sources") existante, avec la mention « Borel d'H » lorsque c'est pertinent, par exemple pour Juigné, plutôt que des appels de notes particulières ; ou pour "Albert de Luynes (d')" où on lit "avant 1732", on peut compléter avec Borel d'H qui indique 1730. Pour les familles présentes dans B d'H et absentes du tableau (car familles éteintes), pourquoi ne pas se baser sur Borel d'H ? Valette et Piot se limitent à la noblesse subsistante, Bluche a un parti-pris sélectif, il me semble qu'il faut donc compléter ces trois sources.

Cordialement, Kertraon (d) 21 décembre 2011 à 18:37 (CET)

Dans ce cas là, pas de problème pour moi.

Jimmy44 (d) 21 décembre 2011 à 19:50 (CET)

Moi non plus, joyeux Noël à tous.

Aubisse 23 décembre 2011 à 10:47 (CET)

Ajout à la liste

Bonjour à tous les utilisateurs: Fitzwarin, Aubisse, Kertraon, Jimmy44 et Keranplein. Bonjour Racconish
Nouvel intervenant sur cette page je propose d’ajouter un nom dont l’admission aux Honneurs est donnée par la source présentée [1].
Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 3 janvier 2018 à 10:56 (CET)

Bonjour Vega&Altaïr,

Du Puy-Montbrun est un nom usurpé par plusieurs familles sans lien avec la famille authentique et éteinte du Dauphiné, dont notamment la famille subsistante de votre message. Voir à ce sujet l'article Familles du Puy Montbrun.

Quelle est celle des familles du Puy-Montbrun qui a obtenu les honneurs de la Cour ?

Si c'est la famille subsistante d'usurpateurs, il conviendrait de la lister sous son nom d'origine, afin d'éviter toute confusion.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 janvier 2018 à 11:20 (CET)

Bonjour à tous, et bonne année !

Je ne vois aucun inconvénient à ajouter cette mention, puisque c'est sourcé, mais sous le nom indiqué par la source : du Puy-Melgueil. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 3 janvier 2018 à 12:11 (CET)

Bonjour Kertraon et Keranplein, bonjour Racconish,

Merci de ces informations. Je permets de remettre Ajout à la liste en titre du paragraphe car je ne comprends pas en quoi il en serait différemment. On parle bien du nom «Puy-Melgueil». Il s’agit d’un ajout sourcé. Comme Kertraon (merci) et comme tous les utilisateurs je suis très attentif aux sources.

C'est pourquoi je ne comprends pas l’avis de Keranplein sur ce qui serait une usurpation. Un avis non sourcé, Wikipédia n’étant pas une source.

En revanche du Mège[2] en page 905 en haut et à droite informe sur les raisons qui font que la branche aînée des du Puy-Melgueil s’appelle du Puy-Montbrun.

Par ailleurs Borel d’Hautrerive [3] en page 327 et au paragraphe débutant par « On pourrait cependant conclure… » confirme par l’amitié héréditaire qui lie les deux familles et qui les a rapprochées par le nom.

La réflexion d’usurpation s’applique peut-être à d’autres familles, mais pas à celle qui sert ici de source (récente, 2009). Il serait intéressant de voir les sources qui iraient dans une direction contraire. Aucune ne figure dans la page Familles du Puy Montbrun. Il faudrait donc les présenter s’il y en a.

Sans ces sources le mot usurpation appliqué à la famille subsistante du Puy-Montbrun serait tout à fait déplacé et probablement inconvenant. Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 3 janvier 2018 à 14:45 (CET)

La source du Puy de Clinchamps que vous citez dans votre premier message traite de la famille subsistante du Puy-Montbrun, olim del Puech, originaire de l'Albigeois. C'est pourquoi j'ai axé ma réponse sur ce patronyme.

L'article Familles du Puy Montbrun cite 30 sources sur les deux familles concernées par ce fil de discussion (les deux dernières de l'article). Je ne vais pas commencer à argumenter ici sur ce nom de famille. Cela prendrait des pages, qui ont déjà été écrites ailleurs.

La généalogie est un terrain particulièrement miné. De nombreuses sources sont complaisantes ou obsolètes, et notamment la plupart des sources antérieures au 20e siècle. Même les sources récentes incluent certaines erreurs ou approximations. Si vous comptez aborder des articles généalogiques de Wikipédia en portant une confiance excessive à des sources douteuses, vous vous exposez à des déconvenues.

La science généalogique demande une longue expérience avant de pouvoir être abordée avec pertinence. Si ce domaine vous intéresse, je vous suggère de prendre du temps pour lire les interventions des contributeurs chevronnés de Wikipédia sur les PDD des principaux articles de généalogie.

Sur votre ajout du nom du Puy-Melgueil dans la liste des Honneurs de la Cour, tel quel il ne prête pas à conclusion, donc je n'ai pas d'objection à formuler sur cet ajout ponctuel.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 janvier 2018 à 15:59 (CET)

Bonjour  Vega&Altaïr :

Comme votre contribution sur cette page porte sur la famille éteinte du Puy de la Riverolles autorisée le 6 avril 1828 à substituer au nom de "du Puy de la Riverole" celui de "du Puy-Melgueil" (dont Marc-Antoine du Puy de la Riverolle qui fut présenté aux Honneurs de la Cour sous les noms et titres de vicomte du Puy-Melgueil), et que vous indiquez sur votre page d'accueil votre intérêt pour les lanceurs de missiles balistiques, êtes-vous par hasard aussi le contributeur Puy-Montbrun (d · c · b) qui indique sur sa page d'accueil une formation sur les lanceurs spatiaux et qui était très actif sur les familles du Puy-Montbrun et notamment sur la famille du Puy de la Riverolle-Melgueil, sur Discussion:Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) où il a longuement contesté le nom "du Puy-Montbrun" à la branche ainée de la Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) éteinte en 1871 et auteur de la page supprimée Famille du Puy-Montbrun (del Puech)? Cdlt, --Articleandrault (discuter) 3 janvier 2018 à 23:55 (CET)

Réponse demandée

Je suis bien l’ancien utilisateur Puy-Montbrun.
J’ai changé de pseudo à la demande de Racconish, médiateur du conflit généré par Correcteur21. Il avait alors jugé que mon pseudo n’était pas opportun.
Compte tenu des difficultés apparues dans la médiation j’ai rencontré des administrateurs engagés et impressionnants par leur savoir et leur courtoisie dont Kikuyu3 qui m’a demandé de faire une pause et de contribuer différemment pendant au moins un an à l’encyclopédie.
J’ai reçu des remerciements pour mes contributions et en ai ressenti un grand intérêt pour l’encyclopédie.
Elle permet à des utilisateurs compétents et bienveillants de faire de Wikipédia un outil remarquable.

Je reviens maintenant dans des articles de généalogie et en ai informé Racconish (d · c · b) au tout début de janvier par le courriel suivant:

Je suis l’utilisateur Puy-Montbrun devenu Vega&Altaïr et me permets de vous écrire ici.

Avec raison vous m’avez indiqué de quitter le pseudo avec lequel vous aviez eu l’amabilité de chercher longtemps une entente dans le différend qui m’opposait à Correcteur21. J’en ai changé.

Puis voulant comprendre ce qui m’était arrivé je me suis rendu à la Wikipermanence de La Villette. J’y ai rencontré Kikuyu3. Il m’a beaucoup aidé et utilement suggéré de quitter la généalogie pour une bonne année. Et d’être utile à Wikipédia dans d’autres domaines.

Après être intervenu sur quelques sites je me suis concentré sur les missiles balistiques pour lesquels j’avais amassé une bonne collection de livres y ayant consacré une partie de ma vie professionnelle.

J’ai ensuite réalisé un Wikilivre « Vol balistique et missile balistique » avec l’aide précieuse de Savant-fou (d · c · b) et le soutien d’autres utilisateurs.

Je voudrais pour autant revenir à la généalogie et vous dire pourquoi.

J’ai été enthousiaste à l’idée que Wikipédia imposait de s’appuyer sur des sources accessibles aux lecteurs. En les citant on se défait des opinions que l’on pourrait avoir en tant qu’utilisateur si tant est qu’on l’ait souhaité, ce qui n’est vraiment pas le cas général et de loin. Tant mieux.

Ce faisant on offre un champ de réflexion au lecteur qui par lui-même s’il le désire peut apporter une contribution, ce que ne permet aucune autre encyclopédie qu’aucun lecteur ne peut enrichir.

Cela dit j’ai lu dans plusieurs journaux qui s’opposent à Wikipédia l’avers de la médaille. Un groupe d’utilisateurs engagés peut faire valoir une thèse qui est la leur en écartant toute contribution qui les gène.

C’est ce qui m’est arrivé et c’est pour cela que je voudrais revenir. Pour faire valoir les principes fondamentaux de Wikipédia sur les sources qui doivent permettre de combattre la capacité de nuire de certains. Elle dessert Wikipédia à l’extérieur comme à l’intérieur.

Revenir en utilisant massivement et uniquement les sources mais aussi en les mettant aussitôt sur Commons pour qu’elles soient vite et aisément lues par les lecteurs honnêtes et intéressés.

Il doit y en avoir. Parce que les familles du Puy, issues du moyen âge et jamais anoblies ont fourni de nombreux personnages figurant déjà dans Wikipédia mais aussi dans beaucoup d’ouvrages plus ou moins bien commentés. Ces commentaires sont riches d’informations pour les lecteurs passionnés. L’article de Wikipédia sur ces familles devrait d’ailleurs plus apporter sur les plans généalogiques et historiques que par les généalogies elles mêmes. C’est possible et intéressant me semble-t-il dans ce domaine difficile de la généalogie qui requiert beaucoup de connaissances mais aussi d’honnêteté.

Vous avez pressenti avec raison que je pouvais faire partie de l’une de ces familles en notant, et merci, que cela ne m’empêchait pas de publier. Je suis dans une situation qui, si elle m’a conduit à beaucoup d’études historiques, m’oblige plus que d’autres à n’en rester qu’aux sources. Et à elles seules sans prendre surtout le moindre parti.

Ce que je ferai d’autant plus facilement que le sources sont très nombreuses. Incidemment sur ce point, interrogé il y quelque temps par Wikipédia sur son futur, j’avais rejoint plusieurs utilisateurs qui souhaitaient ne pas écarter les sources manuscrites. De nombreux actes d’Etat civil ont été délivrés sous forme manuscrite et ce recul de Wikipédia sur le manuscrit est gênant en généalogie. Ceci reste bien sûr une remarque de détail.

Je profite enfin de ce message pour vous remercier d’avoir pris tant de votre temps pour essayer de régler un litige et vous présenter mes meilleurs voeux pour la nouvelle année.

Je suis heureux de travailler dorénavant avec des utilisateurs dont n’est plus Correcteur21 qui reversait dès que l’introduction d’une source ne lui plaisait pas et qui laisse encore des traces dans la page Familles du Puy Montbrun où l’on voit écrit le contraire de ce que dit la source à laquelle on se réfère.
Je rejoins les propos de Chamoulou dont j’ai à un moment très difficile beaucoup apprécié la contribution.[4]. Je l'en remercie comme je remercie aussi beaucoup DDupard.

Il reste que moi aussi, débutant, je n'ai sans doute pas su correctement m'exprimer. J'espère faire mieux et suis donc très heureux de travailler avec vous.

Proposition

Je vous propose une nouvelle introduction de l'article Honneurs de la Cour pour les raisons suivantes:

• les lecteurs qui viennent dans cet article en ont majoritairement vu la mention "honneurs de la Cour" lors de la lecture des nombreuses généalogies; le lien avec la généalogie n'est pas suffisamment fort dans l'article semble-t-il;
  
• la sélection faite par le Roi porte sur des familles non anoblies; cet aspect n’apparaît pas clairement;
  
• la source la plus récente -1958, Francois Bluche- n’y est pas beaucoup exploitée;
• une autre source très riche n'est pas mentionnée, celle de l’ouvrage de Jacques de Marsay, ami de Chaix d’Est-Ange généalogiste particulièrement consciencieux auquel il dédie son ouvrage;
• la réédition en 1974 d’un ouvrage de Chérin fils fait apparaître une erreur d’André Borel d’Hauterive.

Dans cette proposition j’ai cherché à sourcer le plus possible et en croisant, sachant bien - comme le dit très bien Keranplein (d · c · b) que la généalogie est un terrain particulièrement miné. Je suis parfaitement d’accord et j'ai vu au moins un administrateur qui est aussi d'accord et qui le regrette. On devrait pouvoir faire autrement avec les principes de Wikipédia avec une attention aux sources commune et partagée.

Merci de l’accueil que vous faites à ma proposition et des compléments/corrections - il peut toujours y avoir des erreurs- qui seront constamment nécessaires d’apporter à tout ce qui touche à la généalogie.
Cordialement --Vega&Altaïr (discuter) 23 janvier 2018 à 17:19 (CET)

Suite 1

Je vous propose:
- une nouvelle présentation du paragraphe « Aspects généalogiques » placé à la suite de l’introduction dans l’objectif de:

• garder l’homogénéité de l’aspect « généalogie »;
  
• ôter les répétitions dues à la nouvelle rédaction de l’introduction;
  
• exprimer que les honneurs de la Cour définissent quatre types de filiations (celle de l’objectif original, la noblesse immémoriale, mais aussi trois autres noblesses qui découlent des décisions du Roi s’opposant lui même au règlement qu’ii avait édicté);
  

- et une nouvelle présentation du paragraphe « Liste » pour:

• donner les informations dont on dispose sur les listes qui ont été établies par les généalogistes au début du paragraphe « Liste ».

A ce sujet la mention non sourcée: « Renonçant à dresser une liste exhaustive de ces 462 familles, François Bluche se limite à une liste de 43 maisons spécialement flattées par le jugement du généalogiste des ordres du roi » me paraît présenter une difficulté.
L’ouvrage « Les Honneurs de la Cour » de François Bluche réédité en 2000 par l’ICC liste plusieurs centaines de familles des pages 31 jusqu’à 91, familles que - incidemment - Régis Valette n’a fait que recopier pour celles qui existent encore.

Je propose donc de ne pas reprendre cette mention. Je vous propose aussi pour la suite de nous en tenir, si vous en êtes d’accord, à la liste de François Bluche et d’ajouter un extrait de ses commentaires issus des mémoires des généalogistes du Roi (travail initié à faire avec quelques noms pour commencer). Cordialement --Vega&Altaïr (discuter) 27 janvier 2018 à 14:27 (CET)

Suite 2

Les honneurs de la cour ont selon plusieurs sources (dont Bluche) apporté aux admis un changement de leurs situations sociales.

Ceci n’apparaît pas dans le paragraphe « aspects sociologiques » qui se résume presque entièrement à une très longue citation de Jean-François Solon. Elle conduit le lecteur, par son choix, à n’attacher aux honneurs de la Cour qu’une notion de vanité.

Je propose de modifier ce paragraphe « aspects sociologiques » pour plusieurs raisons.

• La première est qu’on y dénature le fond de la pensée de Jean-François Solnon sur la Cour de France qui, dit-il, loin d'être un archaïsme, (…) est, depuis François Ier, une création de l'Etat moderne (un) instrument de pacification nobiliaire (qui) a permis à la monarchie de s'affermir. Foyer de culture et de civilisation, elle a été un modèle imité de l'Europe entière[5].

• La seconde c’est que personne n’est à l’abri d’une erreur et, comme le fait très justement remarquer Keranplein «même les sources récentes incluent certaines erreurs ou approximations». C’est exactement le cas de Solnon quand ce qu’on écrit de lui fait retenir que la présentation de Madame du Barry a été un célèbre exemple de nombreuses entorses au règlement.
  

L’admission de Madame du Barry a fait l’objet d’une analyse précise de trois pages dans l’ouvrage de Jacques de Marsay. Il conclut après en avoir présenté la raison (très simple, il suffit de lire le règlement!) que «les principes du protocole furent observés». Il montre surtout que le règlement avait subtilement anticipé cette affaire d’une façon habile. Avec des conséquences sur les femmes intéressantes à présenter au lecteur.

• La troisième raison, la plus importante, tient dans le paradoxe que souligne François Bluche.

Les honneurs de la Cour n’ont finalement pas été recherchés pour découvrir la désastreuse suspension des carrosses mais pour leur utilité. Utilité à trouver des charges. Utilité pour conclure un mariage. Utilité pour faire consigner dans les archives de l’État des filiations ou féodales ou moins anciennes, mais auxquelles on tenait.

Ce dernier point test très important en généalogie. Comme vous le savez (mais des lecteurs de cette PdD peuvent ne pas le savoir) les sources généalogiques s’appuient souvent, dans leurs notices des familles nobles, sur les maintenues de noblesse. Elle permettent de tracer la famille jusqu’au dernier degré mentionné. Mais ce dernier degré n’a jamais été présenté aux vérificateurs parce qu’il est le plus ancien. Mais uniquement parce c’est celui qui assure la maintenue, une maintenue pour laquelle les familles n’ont pas cherché à montrer l’ensemble de sa filiation. C’est à ce titre que les honneurs de la Cour dont les familles anciennes ont profité pour faire valoir leur ancienneté sont une source essentielle pour les généalogies.

Voilà pourquoi je propose une nouvelle version du paragraphe «aspects sociologiques».

Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 2 février 2018 à 09:13 (CET)

Suite 3

Je propose de compléter l’aspect généalogique en faisant valoir par un exemple l’importance attachée aux honneurs de la Cour par les généalogistes qui établissent les notices de familles.

• On dispose en effet du cas exemplaire de deux familles (du Puy-Montbrun et du Puy-Melgueil) dont on n’a jamais disposé des notices complètes et vérifiées avant les admissions aux honneurs de la Cour (seule la branche Montbrun de la première famille a été plus suivie).
• D’où l’appel aux travaux des honneurs de la Cour conservés au Cabinet des Titres (aujourd’hui à la BN) dont les auteurs des notices tiennent chacun pour les deux familles à informer très explicitement le lecteur où ils ont trouvé leur source.

Par ailleurs je propose d’appeler «généalogiste anonyme» l’auteur d’une source qui n’y associe pas son nom. Wikipédia est sensible à la qualité de la citation des sources. On doit donc ce me semble faire très attention aux citations des origines des sources dans certains cas, notamment quand il s’agit du Grand Armorial de France.

• Les premier volumes sont d’Henri Jougle de Morenas. Son nom y figure jusqu’au 4ème volume. [6]. Son nom est évidement cité.
• Après la seconde guerre, il passe la main à Raoul de Warren. Mais contrairement à son prédécesseur Raoul de Warren ne prend pas explicitement la responsabilité de l’édition. Il n’y fait pas figurer son nom.[7].

La connaissance de ceux qui publient n’est donnée que par la mention des éditeurs (la Société du Grand Armorial de France). Tout auteur de notice est donc un généalogiste membre de cette Société dont le nom reste inconnu.

Ainsi, par correction vis à vis du lecteur et de l’Encyclopédie , je pense qu’à partir du tome V on ne peut citer pour auteur d’une notice de cet Armorial qu’un « généalogiste anonyme membre de la Société du Grand Armorial de France ». Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 2 février 2018 à 17:40 (CET)

Bonjour Vega&Altaïr,

Merci pour votre développement significatif de cet article. Je suis dans l'ensemble d'accord avec ce que vous avez écrit. J'aurais pour ma part développé un peu plus le sujet des doutes que suscitent certaines filiations médiévales acceptées par les généalogistes du Roi. Personne n'étant infaillible, il s'est en effet glissé dans certaines filiations des erreurs et parfois des fraudes. Mon opinion est que de telles erreurs ne devraient pas être passées sous silence sous prétexte qu'elles ont été validées sous l'Ancien Régime.

Par ailleurs, si vous voulez apporter à cet article un exemple concret de filiation fournie à l'occasion des Honneurs de la Cour, je pense que vous prenez un gros risque de relancer une polémique acerbe en choisissant l'exemple de familles du Puy qui vous concernent de près. Correcteur21 n'est certes plus là, mais ses successeurs vous attendent au tournant. Ce serait dommage de risquer de briser à nouveau votre enthousiasme en relançant le conflit, à moins que vous puissiez produire de nouvelles sources en béton armé qui viennent contredire la rédaction acquise à ce jour dans l'article Familles du Puy Montbrun.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 février 2018 à 03:40 (CET)

Bonjour  Vega&Altaïr :

• Je rejoins l'avis de Keranplein sur votre "proposition "Suite 3" : il ne me semble pas pertinent de reprendre sur cet article consacré aux Honneurs de la Cour la polémique à laquelle en tant que Puy-Montbrun (d · c · b) vous avez participé sur la famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) (éteinte en 1871) et la famille subsistante du nom du Puy-Montbrun sans lien avec la première et qui "prit" le nom "du Puy-Montbrun" au 19e siècle. La relecture de l'historique indique que ce sujet a fait l'objet d'un consensus avec l'intervention d'un médiateur.

Bonjour Articleandrault. Réponse: faux. Il n'y a jamais eu de consensus, la médiation ayant avorté. Le médiateur (avec raison) a quitté la médiation et Correcteur s'en est donné à coeur joie pour démolir toutes mes interventions. Puis il a été viré, ce qui permet de respirer aujourd'hui et devenir constructif.--Vega&Altaïr (discuter) 4 février 2018 à 20:14 (CET)

• Il n'y a aucune justification pour un contributeur à "utiliser" ces 2 familles pour "expliquer"(?) à partir de ses analyses personnelles l'utilisation faite par tel ou tel auteur des preuves présentées pour les Honneurs de la Cour pour établir une généalogie. C'est un Wikipédia:Travail inédit interdit sur Wikipédia. (Des travaux récents ont démontré que ces généalogies du 18e sont parfois erronées ou inexactes : "les filiations établies pour recevoir les honneurs de la cour ne sauraient être admises comme preuves de noblesse (...) cependant, il est évident que les filiations pour les honneurs de la cour sont de très fortes suppositions de noblesse et si quelques-unes de ces filiations sont erronées, si plus d’une est inexacte aux yeux de l’historien..." (Philipe du Puy de Clinchamps).

Réponse: la seule filiation inexacte de Chérin a été citée. Pour en trouver une autre il faut -s'il y en avait- être généalogiste compétent et apte à fair véréifier son travail par un autre généalogiste aussi compétent. Je n'imagine pas qu'un contributeur à Wikipédia le fasse sans une préalable publication sous son nom à laquelle il se réfèrerait.--Vega&Altaïr (discuter) 4 février 2018 à 20:14 (CET)

• L'enrichissement de cet article dont l'objet est précisément Les Honneurs de la Cour ne peut que se faire qu'en reportant des informations précises données par des sources secondaires sur le sujet spécifique des honneurs de la cour sans « synthèse inédite ».
• En ce qui concerne votre point de vue sur "l'auteur anonyme de Grand Armorial de France à partir du tome V", je vous conseille de consulter la base de la Bibliothèque Nationale qui vous permettra de vérifier qu'Henri Jougla de Morenas et Raoul de Warren sont crédité comme co-auteurs des 7 volumes.

Réponse: Jougla est mort au nième volume. Évitons de faire revivre après. Ce qui compte c'est ce qui est strictement écrit sur la source. La conformité à la source est une marque de Wikipédia, quoiqu'en pense quiconque, même à la Bibliothèque Nationale.--Vega&Altaïr (discuter) 4 février 2018 à 20:14 (CET)

• Je ne suis pas d'accord avec votre révision du paragraphe introductif. Je pense qu'un phrase comme "Elle prend en France au milieu du XVIIIe siècle un sens particulier qui va marquer la recherche généalogique des familles nobles qui n'ont jamais été anoblies" a peut être sa place avec la référence donnant cet information dans le corps de l'article, mais ce ne n'est pas ça qui fait une synthèse définissant ce qu'étaient les honneurs de la Cour : cérémonial créé par les roi de France pour honorer les familles d'ancienne noblesse, conditions, exceptions, décision souveraine du roi et période d'existence. J'ai remis un résumé dans ce sens. Si vous pensez qu'il peut être complété par d'autres points de synthèse pertinents par rapport au contenu sourcé de l'article, discutons-en avant.

Réponse: j'ai suffisamment de problème avec vous pour ne pas en ajouter sur ce paragraphe. Vous révertez les apports sourcés et conformes à la demande de Wikipédia de ne pas accepter les TI (Familles du Puy-Montbrun). Quand c'est moi, vous brandissez immédiatement le TI. Quand c'est Correcteur 21 vous réintroduisez ses TI que j'avais enlevés. Curieux, non?--Vega&Altaïr (discuter) 4 février 2018 à 20:14 (CET)

• Un dernier point : vous avez ajouté : "cette liste est en cours de modification. Compléments en cours par les informations disponibles à la Bibliothèque Nationale" : l'analyse de documents d'archives par un contributeur anonyme pour établir une liste est aussi du Wikipédia:Travail inédit . Seules les familles dont les noms sont reportées dans un ouvrage (source secondaires) sont acceptables.

Réponse: exact; j'en tiens compte--Vega&Altaïr (discuter) 4 février 2018 à 20:14 (CET)

J'espère que ces précisions nous permettons un échange cordial et constructif.

Réponse: je ne souhaite que cela--Vega&Altaïr (discuter) 4 février 2018 à 20:14 (CET)

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 3 février 2018 à 08:55 (CET)

Bonjour,

Mon précédent message s'entendait sous réserve de désaccords ponctuels (non détaillés car voulant rester positif dans mon message), en particulier sur la rédaction du résumé introductif et sur quelques autres points qui ont été à juste titre corrigés par Articleandrault et par lyy. J'approuve donc leurs interventions de ce jour.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 février 2018 à 17:17 (CET)

Marc Antoine du Puy de la Riverolle, présenté aux Honneurs de la Cour sous les noms et titres de vicomte du Puy-Melgueil

Bonjour Keranplein, Kertraon, Vega&Altaïr,

Je pense que dans un soucis d'exactitude et selon le croisement de différentes sources il convient de distinguer le nom de la famille et le titre de courtoisie pris à l'occasion de la présentation et d'indiquer qu'il s'agit de la famille du Puy de la Riverolle, présentée aux honneurs de la Cour en la personne de Marc-Antoine du Puy de la Riverolle qui fut présenté aux Honneurs de la Cour sous les noms et titres de vicomte du Puy-Melgueil titre de courtoisie).

• Il n'existait pas mars 1789 de "famille du Puy-Melgueil".
• La famille éteinte du Puy (del Puech) de la Riverolle (aussi Riverole) (issue de Pierre Dupuy, notaire à Castres à la fin du 16e siècle) ne fut autorisée que le 6 avril 1828 à substituer au nom de "du Puy de la Riverole" celui de "du Puy-Melgueil" [8]
• Henri Jougla de Morenas écrit dans le Grand Armorial de France: " Marc-Antoine du Puy, sgr de la Roque, qui épousa en 1697 Anne du Puy qui lui donna : Louis, sgr de la Riverolle, marié en 1745 à Isabeau Marchand. Leur fils : Marc-Antoine, chr, dit le vicomte du Puy-Melgueil, admis aux Honneurs de la Cour en 1789". Cdlt, --Articleandrault (discuter) 3 janvier 2018 à 23:55 (CET)

Bonjour Articleandrault,

Bravo pour votre enquête un peu plus haut sur le dénommé Vega&Altaïr (avoir la tête dans les étoiles...), que je prenais naïvement pour un débutant. Vos talents de fin limier ont été à nouveau fructueux et votre missile tactique a touché sa cible.

Il serait bien sûr préférable de mentionner dans l'article le vrai nom du bénéficiaire des Honneurs de la Cour de 1789, et de remplacer par l'une de vos sources la source du Puy de Clinchamps défectueuse qui entretient la confusion entre des familles homonymes et sans lien de parenté.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 janvier 2018 à 01:07 (CET)

Bonjour Keranplein,

Fait et ajouté l'authentique famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) reçue en 1788 et éteinte en 1871. --Articleandrault (discuter) 4 janvier 2018 à 01:39 (CET)

Je salue tout le monde, et aussi la redoutable efficacité dont cette PDD se fait l'écho.Bravo et bonne année 2018. Fitzwarin (discuter) 4 janvier 2018 à 18:08 (CET)

TI et jugements personnels

Merci de ne pas faire de TI et de ne pas introduire des jugements personnels dans cet article, cordialement, Iyy (discuter) 3 février 2018 à 15:43 (CET)

J'adhère à cette demande. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 3 février 2018 à 17:09 (CET)

Bonjour Iyy

Je ne poux qu'adhérer à cette demande sauf quand la citation stricte des sources et vue comme un TI pour supprimer les sources qui ne plaisent pas, ce dont Correcteur21 était particulièrement friand.

J'ai vu que vous corrigiez mes imprécisions de texte et vous en remercie.

En revanche vous avez supprimé ma mention de la famille d'Adhémar aux honneurs de la Cour par un avis personnel (je ne dirai pas un TI) mais un avis non sourcé. Je ne comprend pas pourquoi ce que dit Bluche serait faux. Toutes les affaires liées à l'ordonnance de 1817 cassée par les Adhémar de Cransac de Panat puis rétablie en 1839 etc. sont postérieures aux honneurs. À ce titre je pense que famille d'Adhémar (la vraie, celle dont la branche Montbrun des du Puy du Dauphiné s'était rapprochée par intérêt stratégique) devrait être réintroduite là où je l'ai citée. Cordialement --Vega&Altaïr (discuter) 4 février 2018 à 19:18 (CET)

Possibilité de synthèse pour alléger un effet "pavé" ?

Bonjour  Iyy :  Keranplein :  Vega&Altaïr :

Ne pensez-vous pas que cette version du 03 février pourrait être synthétisée de façon encyclopédique afin de ne pas ressembler à ce qui m'apparait un peu comme un" pavé"? Cdlt, --Articleandrault (discuter) 3 février 2018 à 19:33 (CET)

Je m'étonne de voir que vous n'êtes pas satisfait de cette version particulièrement sourcée, ce que recherche en le rappelant souvent Wikipédia. Une version qui a introduit nombre d'informations issues de sources récentes mais mal utilisées, en changeant jusqu'au sens donné par la version antérieure. Incidemment m'étant rendu aujourd'hui à La Villette pour rencontrer des administrateurs j'ai reçu un accueil favorable sur cette nouvelle version. Ceci pour mémoire. Au fond et en un mot je ne vois pas ce qui vous gène, si ce n'est la multiplicité voulue des sources et une certaine ambition de fournir un article de qualité au lecteur. En ce qui me concerne sur cette ambition, je l'ai pour l'encyclopédie. Cordialement --Vega&Altaïr (discuter) 3 février 2018 à 19:59 (CET)

Vous avez fait un travail appréciable en ce qui concerne les sources mais peut-être est-il possible de synthétiser un peu plus sans aligner de trop nombreuses citations ( car c'est quand même il me semble un "pavé" assez lourd) et peut-être est-il possible faire un plan un peu plus lisible immédiatement par exemple :

• Définition
• Origine et histoire
• Condition d'accès
• Déroulement
• Evolution
• Aspect sociologique
• Aspect généalogique.
• Liste des familles reçues selon les différentes sources secondaires

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 3 février 2018 à 23:38 (CET)

Bonjour Articleandrault (d · c · b)

Il est absolument certain que celui qui écrit un article le voit sûrement amélioré par les commentaires utiles qu'il reçoit sur lui. D'où il ressort que vous avez tout à fait raison et que je gagnerai à le reprendre.

Toutefois et à dire vrai j'ai été assez inquiet de voir dans cet article que des sources dûment présentées ont été considérées par vous comme un TI. On peut toujours être imparfait et j'apprécie les reverts d'Iyy (d · c · b) qui enlève certains de mes commentaires pour mieux en rester aux sources. C'est ce que vous auriez pu faire (merci) plutôt que d'agir à la façon de Correcteur21.

Ce désagrément m'a fait quitter momentanément cette page pour supprimer un TI inacceptable et mensonger de Correcteur21 dans l'article Familles du Puy-Montbrun. Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 4 février 2018 à 17:05 (CET)

• Vos différents avec correcteur21 à l'époque où vous contribuiez sous l'indentité Puy-Montbrun (d · c · b) sont hors de propos.
• En ce qui concerne le contenu de cet article, le travail inédit et les synthèses inédites sont à proscrire. On ne peut que reporter précisément et de façon neutre des informations données par des sources secondaires sans en tirer des analyses personnelles. Cldt --Articleandrault (discuter) 4 février 2018 à 20:22 (CET)