Discussion:Homme de Florès

Hobbit habilis

bonjour, je viens de couper de l'article et coller ici ce passage :

* Hawks pense à un individu pathologique avec nanisme et microcéphalie. Il veut créer un nouveau genre :
les Hobbits. Il renommerait donc l’Homo floresiensis, Hobbit floresiensis 
et il inclurait dans cette espèce l’Homo habilis qu’il renommerait donc Hobbit habilis.

Il est sans doute mal formulé et de toutes façons très douteux (on ne crée pas un nouveau genre pour un cas pathologique ! les trisomiques sont évidemment des Homo sapiens...). Quelle est la source de cette information ? A-t-elle été publiée dans une revue scientifique ? ou bien est-ce... un blague ?

120 31 janvier 2006 à 23:55 (CET)

Après recherche sommaire sur le web, le passage en question semble inspiré du weblog de l'Anthropologue américain John Hawks ([1]). Il s'agit d'une réflexion à chaud, postée le 31.10.2004 (3 jours après l'article de Nature), et qui n'a jamais été publié dans une revue scientifique ni reprise par aucun spécialiste. J. Hawks propose Hobbit habilis "parce que ça sonne bien", visiblement au second degré (voir aussi [2]). A mon avis cette info n'a pas sa place sur la page...

120 1 février 2006 à 15:11 (CET)

Effectivement.

Markov (discut.) 1 février 2006 à 17:34 (CET)

Structure osseuse...

<< cloison nasale renforcée par une structure osseuse (comme chez les Australopithèques) >>

Ce passage n'a pour ainsi dire aucun sens. Ce serait plutôt une partie des Homo qui ont une cloison nasale pas mal osseuse relativement à d'autres hominidés et/ou à la partie cartilagineuse. Par ailleurs, la partie en question est manquante (disparue) sur le crâne LB1, ainsi que partie du frontal. Ces parties absentes ont ensuite été restaurées sur le moulage reconstruit. L'original : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/LB1_skull.jpg ... le crâne reconstruit est celui illustré sur la page wiki. Il est pas mal d'autres points sur cette page qui mériteraient d'être révisés à la lumière des critiques faites aux découvreurs, par exemple: << fait apparaître une longueur particulièrement importante du pied par rapport au tibia et au fémur, et une absence de voûte plantaire, lesquelles ne trouvent aucun équivalent chez les autres hominidés récents et rapproche clairement l'homme de Florès des grands singes ou des Homo habilis >>. En fait, le pied est d'une longueur bien proportionnée pour un humain d'une taille d'un mètre à 1,30 m mais c'est le fémur qui est clairement court... Et c'est justement ce fémur (et tibia) qui ont servi à mal évaluer la taille de LB1 aux alentours d'un mètre, alors qu'en considérant tout le reste, elle a ensuite été révisée à plus d'un mètre 20 : "The stature for LB1 estimated from lower limb data should be 1.26 m and not 1.06 m (1); for the upper limb, using the same appropriate ratio yields a recalculated stature of 1.22 m. This stature is −3.3 SD (of 60 mm) below the Rampasasa people’s mean stature of 1.46 m and matches statures estimated after correction for DS limb proportions. The congruence of estimated statures after the correction is made for DS effects on limb length further supports the diagnosis of DS in LB1." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4143021/ Ces corrections et remarques critiques sont aussi académiques et scientifiques que les premières estimations, bien plus étayées parfois, tout comme les nombreuses critiques scientifiques adressées aux conclusions de Peter Brown. Gromiko (discuter) 17 octobre 2014 à 08:14 (CEST)

Asymétrie cranio-faciale

<< une asymétrie cranio-faciale typique de la trisomieb >>

Ce passage est le seul de la page exposant ce problème. Lié dans la phrase à l'hypothèse de la trisomie. Or cette asymétrie a été constatée depuis le début, pas seulement liée à la dernière hypothèse de trisomie, acceptée par les découvreurs de LB1 et jamais justifiée. Mais c'est un des points les plus importants des sceptiques d'une "nouvelle espèce" car cette asymétrie en fait un sujet clairement pathologique, ne pouvant pas être considéré comme significatif pour en faire une nouvelle espèce. La seule réfutation proposée à cette asymétrie fut que pas mal de crânes fossiles d'hominidés sont tordus par les divers tracas de forces exercées sur eux et procédés de fossilisation. Or ce LB1 n'est pas un fossile !! (remplacement des matières originelles par une minéralisation ultérieure) mais le crâne d'un sujet adulte, non fossilisé, avec sa matière minérale originale et ne datant pas de plus de 18 000 ans. Par ailleurs, il a été démontré et jamais réfuté que la dentition coïncide très exactement avec celle d'un adulte dont les dents de mâchoire et maxillaire ont poussé et se sont positionnées correctement en adéquation et compensation de cette asymétrie craniofaciale originelle, et non pas postérieure à la mort de l'individu. Ces points critiques sont essentiels, parmi bien d'autres, pour comprendre que si la controverse fait rage ce n'est pas pour des raisons fallacieuses. Gromiko (discuter) 17 octobre 2014 à 08:55 (CEST)

Bonjour, toutes les précisions sont les bienvenues dès lors qu'elles s'appuient sur des sources vérifiables. N'hésitez pas !. Cordialement, 120 (discuter) 17 octobre 2014 à 11:12 (CEST)

Merci pour l'invitation mais je ne sais pas faire ça, n'ayant pas la faculté de synthèse du texte propre à wikipédia. Mais les sources sont déjà développées dans les 2 dernières publications de pnas du mois d'août 2014 (articles complets et accessibles gratuitement, dont un des 2 est absent de la page wiki). http://www.pnas.org/content/111/33/11961.full http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4143021/ La source expliquant que LB1 n'est pas un fossile mais un vrai crâne datant de 12 à 18 000 ans maximum, je ne saurais la trouver car elle est endémique à toute publication et à des bases minimum en paléo/archéo et anthropologie. Quant à la source justifiant que les découvreurs (Peter Brown & CO) de LB1 n'avaient pas remarqué que ce petit crâne était fortement asymétrique, elles sont déjà sur la page wikipédia, dans le premier article paru sur LB1, où pas un traître mot de cette asymétrie n'est exposé.

Si vous me permettez un petit apparté illustrant la manière dont je raisonne, qui me fait tiquer sur la amnière dont wiki expose le sujet: il est écrit ici: << La taille relative du cerveau des Homo erectus varie entre 865 et 1 039 cm3. >>, ce pour situer la petitesse de LB1. Certes oui, mais déjà c'est le volume estimé d'individus adultes et non la taille relative. Et si on complète cette phrase par le fait que le volume du cerveau considéré non pathologique de Homo sapiens varie dans une large fourchette allant de 800 cm3 à 2000 cm3, cela change un peu l'importance des données. Puis si on ajoute les tailles hors normes d'individus adultes +/- pathologiques mais viables, cette fourchette s'élargit encore, allant de 400 cm3 plus de 2000 cm3. Très cordialement. Gromiko (discuter) 17 octobre 2014 à 11:53 (CEST)

Quelques propositions farfelues

J'ai noté ici et là quelques propositions qui me semblent farfelues, et je les laisse en l'état. J'ai simplement ajouté un ^{[réf. nécessaire]} concomitant pour signaler l'endroit.

Ceci dit, ce passage ci-dessous me semble plus qu'inutile : << À cette époque la glaciation avait abaissé le niveau de la mer. Lorsque les glaces ont fondu, le niveau de la mer est remonté empêchant les hommes de repartir de l’île (*). Mais cette hypothèse n'est corroborée, jusqu'à présent, par aucune donnée géologique précise (existence d'un pont terrestre), car la profondeur actuelle de la mer semble devoir écarter tout passage à pied à travers la ligne Wallace.>>

Inutile, puisqu'en effet il contient en lui-même la démonstration de son inutilité: la profondeur de la mer entre Java/Bali et les petites îles à l'est est de > 7000 mètres (Java Trench). Alors même en cas de forte descente du niveau de la mer, on parle de centaines de mètres au plus, pas de 7 kilomètres... Si je me souviens bien, cette suggestion de pont terrestre avait dû être formulée sans la moindre réflexion vers 2004 sur divers articles de presse, mais quasi immédiatement auto-réfutée. L'utilité de la remettre ici ? Bof.

(*) Si des Australo ou H. habilis sont, selon 2 hypothèses parmi les 6 ou 7 en compétition, sont venus depuis l'Afrique jusqu'à Flores soit à pied soit en flottant sur la mer selon le cas (sic) rien ne les empêcherait d'aller plus loin vers l'est. Ils n'y sont peut-être pas allés en l'état des connaissances... peu importe en fait. Car le plus intéressant et difficile à expliquer n'est pas tant qu'ils soient "restés" sur Flores, sinon plutôt qu'un embranchement proche australo ou simili H. habilis ancien soit arrivé jusqu'à Flores on ne sait comment, depuis l'Est Afrique, sans laisser de traces nulle part sur son chemin, et qu'on le retrouve vers -12 à -18'000 sur Flores (-90'000). Et, surtout, que ce supposé cousin d'Australopithèque africain ait évolué comme un Homo pour pas mal de traits: c'est assez inédit et cela étonnerait un évo-biologiste, car une supposée évolution convergente (par des analogies !) ne rend pas compte de ces similitudes avec les Homo (cette espèce d'Hominisation dans le même sens évolutif, pour tant de traits homologues dans le crâne, ce n'est pas rien!) mais bizarrement, cela ne fait pas lever une oreille attentive aux paléoanthropologues. Gromiko (discuter) 3 novembre 2014 à 13:52 (CET)

Bonjour Gromiko, Effectivement c'est plus que farfelu c'est erroné, dans un cas comme celui-là, si tu hésites à effacer - aussi tentant que ça le soit-, tu peux toujours (ce que je viens de faire) apposer le bandeau Travail inédit pour laisser une chance au contributeur de sourcer ses assertions et surveiller de temps à autre. Si ce passage ne l'est toujours pas au bout d'un certain temps (ou d'un temps certain c'est là le problème), tu auras toute légitimité à l'effacer. HaudebourgF (discuter) 4 novembre 2014 à 15:42 (CET)

Bonjour et merci pour les conseils. OK, ça roule, je ferai de la sorte si personne ne prend cela en mains avant. J'en profite ici pour signaler l'ajout d'un autre "source demandée", car la déconnade scientifique avec X floresiensis n'a semble-t-il pas de limites : << Une autre étude sur la structure osseuse des mains de l'homme de Florès montre que la capacité de préhension limitée de son pouce le rattache aussi à une origine très ancienne. >>

Oui... euhm, mais il n'y a pas de pouce des mains retrouvé sur LB1, par ailleurs l'auteur de cette phrase (sans citer l'article) devrait se pencher sur les fragments de main retrouvés. Ca lui montrerait que - même si les comparaisons anatomiques ont un pouvoir de déduction assez puissant - il y a vraiment des limites à ne pas franchir dans la rigolade et les abus d'autorité. Il s'agit probablement de cette étude-ci http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0047248412001820 qui traite d'os du poignet d'autres fragments/individus que LB1 : un capitatum (central, devant le majeur) et 2 os hamatum, vers l'annulaire et p'tit doigt, dont aucun n'est relié ni proche du pouce... Gromiko (discuter) 4 novembre 2014 à 18:11 (CET)

Erreur au sommaire

Il y a une erreur au sommaire ! Non toutes les espèces plus proches d'homo sapiens sont classés dans le genre homo, contrairement à ce qui est écrit.

Vous avez parfaitement raison, mais tout le monde s'en fout. Nan, je blague mais en effet, il faudrait légèrement modifier la phrase: "identifiaient ces individus comme appartenant à une nouvelle espèce, Homo floresiensis, au sein du genre Homo, qui comprend toutes les espèces qui sont plus étroitement liées à l'Homme qu'au Chimpanzé1,2." par ceci p.e.: Homo floresiensis, au sein du genre Homo, qui comprend les espèces considérées les plus étroitement apparentées à l'Homme moderne".

Gromiko (discuter) 5 août 2015 à 13:39 (CEST)

Barrette chronologique en tête de l'infobox

Bonjour Philippe rogez (d · c · b),

La barrette placée dans l'infobox {{période fossile|0.19|0.05}}, qui commence au Cambrien, fait un peu ridicule dans les articles de paléoanthropologie.
Auriez-vous sous la main une barrette limitée au Quaternaire, qui serait bien mieux adaptée à ce type d'articles ? Pour un grand nombre d'articles de paléontologie, une barrette limitée au Cénozoïque serait également un plus.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 avril 2024 à 18:09 (CEST)

Bonjour Keranplein Bien sûr le souci cénozoïque a déjà été vu : dans les trois modèles dont je viens de mettre à jour la documentation, pour les renvoyer l'un vers l'autre : {{période cénozoïque}}, {{période fossile}}, {{longue période fossile}}. en espérant avoir bien répondu à vos attentes, sur le sujet cénozoïque. Désolé le quaternaire n'est pas prévu pour l'instant : Vous me direz s'il vous faut une barre Quaternaire du style (P,G,C,I,T,H) … A+--Philippe rogez (discuter) 20 avril 2024 à 00:06 (CEST)

 Philippe rogez :

Merci pour votre réponse. OK pour {{période cénozoïque}}.

Je ne suis pas particulièrement demandeur d'une barette Quaternaire à ce stade. Pourriez-vous en conséquence retirer la barette {{période fossile}} du présent article, et sans la remplacer puisque Quaternaire n'existe pas ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 avril 2024 à 01:10 (CEST)