Discussion:Hannah Arendt/LSV 15893

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Hannah la Rouge

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Fanfwah, a été validée par Ghoster et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Communisme :

• Analyste critique des totalitarismes, la politologue Hannah Arendt (photo) a recommandé l'enseignement des idées de la théoricienne marxiste Rosa Luxemburg dans les programmes de science politique des pays d'Occident.

Proposant : Fanfwah (discuter) 17 juillet 2018 à 18:31 (CEST) Proposition antérieure : Face au totalitarisme soviétique, Hannah Arendt (photo) soutenait le système des conseils et saluait les idées de la marxiste Rosa Luxemburg. Discussion :
L'expression conseils ouvriers n'apparaît que dans la note 31. Dans les articles liés à Rosa Luxembourg, elle est décrite comme marxiste ou conseilliste ou socialiste. Dans l'article sur Arendt, paragraphe sur les conseils, il y a une phrase qui me semble bancale mais je n'arrive pas à la modifier: c'est le régime des conseils qu'elle soutient, parce que chacun y dispose de la même possibilité de se distinguer, et dont elle déplore l'écrasement par le totalitarisme. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 17 juillet 2018 à 19:21 (CEST)

Merci, Msbbb, pour cette remarque productive : la rédaction du passage était effectivement, et de mon fait, un peu boîteuse, j'ai essayé d'y remédier tout en renforçant le sourçage et du coup le texte s'en est trouvé significativement allongé et, je l'espère, amélioré.

Petit effet retour sur l'anecdote, aussi, que j'ai reformulée en place. En détail :

• j'étais plutôt parti pour défendre « conseils ouvriers », parce que l'expression me semblait plus précise et que c'est elle qui sert de titre à l'article WP, mais dans la source que j'ai retrouvée, Arendt elle-même distingue en parlant de la révolution hongroise plusieurs types de conseils, tout en invitant à ne pas exagérer cette distinction : « il suffit de retenir que les conseils « révolutionnaires » poursuivaient des objectifs principalement politiques, tandis que les conseils « d’ouvriers » étaient plutôt consacrés à régler la vie économique. » Donc va pour « conseils » ;
• en revanche j'aimerais mieux maintenir « communiste », qui me semble inattaquable en terme de vérifiabilité : le conseillisme qui se réfère à Rosa Luxemburg n'est jamais qu'une variété (ou un ensemble de variétés) de communisme, et surtout comment refuser ce qualificatif à celle qui a été membre, dirigeante et fondatrice du Parti communiste d'Allemagne, et qui en est morte ?

Évidemment, si Arendt rend hommage à celle qu'elle présente comme une marxiste, certes, mais « si peu orthodoxe ... qu'on pourrait douter qu'elle ait été marxiste tout court », ce n'est pas en raison mais plutôt en dépit d'un communisme dont on sait qu'elle fait par ailleurs l'une des formes majeures du totalitarisme. Mais cette dissonance fait beaucoup pour le « sel » de l'anecdote, à mon avis. --Fanfwah (discuter) 18 juillet 2018 à 15:45 (CEST)

 Fanfwah :

• Pour R Luxembourg, ma remarque portait uniquement sur le fait que dans l'introduction de sa page, l'adjectif n'y figure pas ( il y figure dans l'infobox). Mais je suppose qu'à ce stade, quelqu'un qui va sur sa page et lit marxiste sait qu'on parle de communisme et ne met pas en doute l'info dans l'anecdote LSV!
• Reformulation: avec l'expression système des conseils, l'anecdote me paraît du coup perdre de son impact, de son sel, comme vous le dites, même si le lien renvoie bien à conseils ouvriers. Comme je ne suis pas spécialiste dans ce domaine, je ne sais pas comment arranger le coup. --Msbbb (discuter) 18 juillet 2018 à 16:45 (CEST)
• PS à propos de l'article Arendt: la rubrique présentation de sa pensée a beaucoup d'appels à référence, et si le but est que les utilisateurs le lisent, ça peut être contre-productif. Espérons que des spécialistes pourront nettoyer. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 18 juillet 2018 à 17:03 (CEST)

Hé, le but des réf. n'est pas de faire lire, mais de rendre vérifiable ce qui est lu. Bien sûr, le mieux est d'avoir de bonnes sources de synthèse pour ne pas transformer la rédaction en marqueterie, mais il y a des limites incompressibles (on ne va pas descendre en dessous d'une réf. par source). S'il y a des lecteurs que ça gêne, il faudrait peut-être développer un mode d'affichage sans appels de référence. Té, si ça se trouve, ça existe déjà.

À part ça, j'ai l'impression que « communiste » détonne plus dans l'ensemble que « conseils » ou « conseils ouvriers », donc non ça ne me parait pas gênant de laisser tomber « ouvriers ». --Fanfwah (discuter) 18 juillet 2018 à 19:05 (CEST)

Je ne parlais pas des références comme ayant pour but de faire lire l'article. Je parlais de l'anecdote elle-même ayant le but de faire lire l'article. Tout ce que je veux dire à propos des réf néc est que le danger est que l'anecdote LSV risque de ne pas passer parce qu'un article avec tant de refnec dans une rubrique ne donne peut-être pas une bonne image de wiki. --Msbbb (discuter) 18 juillet 2018 à 19:52 (CEST)

Aaaaaaah ok ! J'ai fait le ménage, y'en a pu ! --Fanfwah (discuter) 19 juillet 2018 à 00:02 (CEST)

J'ai mis « marxiste », puisque le terme est chez H.A. et après avoir complété l'article en ce sens. --Fanfwah (discuter) 19 juillet 2018 à 14:08 (CEST)

Hannah Arendt a, par moment, été à peine plus visionnaire que Sartre et Beauvoir. Mettre dans le même sac nazisme et stalinisme était à la mode à l'époque ; et méditer sur les martyrs de la Révolution, genre Allende, Che Guevara ou Luxemburg, reste une posture bien confortable. Commenter la clairvoyance de ces philosophes-stars ne m'emballe guère. Borvan53 (discuter) 29 juillet 2018 à 16:49 (CEST)

Je ne vois pas le rapport avec la clairvoyance, il s'agit de prises de position : elle estimait le système des conseils plus intéressant que celui des partis, et elle souhaitait que les idées de Rosa Luxemburg aient plus de place dans l'enseignement des sciences politiques. Ça me parait beaucoup moins connu que son rôle dans la mise à la mode du concept de totalitarisme, ou que le « il ne faut pas désespérer Billancourt » de Sartre et Beauvoir. --Fanfwah (discuter) 29 juillet 2018 à 23:28 (CEST)

Oui oui… j'admets que mes réserves sont plus liées à mon opinion sur sa philosophie, qu'à la qualité de l'anecdote elle-même. Mon avis ne vaut que ce qu'il vaut, je ne suis pas le seul à me prononcer… Borvan53 (discuter) 30 juillet 2018 à 21:23 (CEST)

J'ai précisé « soviétique » pour mieux marquer le paradoxe (pour peu qu'on se souvienne du sens originel de « soviet »). --Fanfwah (discuter) 8 août 2018 à 10:18 (CEST)

Je ne comprends pas où réside l'originalité de l'anecdote ?--Kimdime (d) 5 septembre 2018 à 12:14 (CEST)

Bon ok, ça n'a pas l'air d'emballer grand monde, alors peut-être en simplifiant ? Quid de :

 Penseuse critique du totalitarisme soviétique, Hannah Arendt (photo) saluait les idées de la théoricienne et dirigeante marxiste Rosa Luxemburg.

Peut-être peu étonnant pour ceux qui connaissent un peu, mais plutôt « étonnamment méconnu », à mon avis. Un peu comme Ben Laden élevé par une ancienne hérétique divorcée et son second mari. --Fanfwah (discuter) 5 septembre 2018 à 12:31 (CEST)

Disons que pour comprendre les termes utilisés dans l'anecdote, il faut un minimum de culture politique, et que si on a ce minimum de culture on sait que le marxisme ne se résume pas à l'interprétation qu'en a fait le régime soviétique. Donc l'anecdote ne convient ni à des personnes sans culture politique, ni a celles qui en ont une.--Kimdime (d) 5 septembre 2018 à 12:41 (CEST)

Avec un minimum de culture politique, on peut aussi savoir qu'HA ne se faisait pas faute de critiquer le marxisme « en général » et, surtout, que la pensée anti-totalitaire qu'elle a largement contribué à fonder ne s'est pas toujours cantonnée (à tort ou à raison) aux distinctions d'école entre Staline et Lénine, ou entre Lénine et Marx. Et même si on sait qu'elle-même maintenait ces nuances, on n'est pas obligé de savoir qu'elle militait pour l'introduction de la pensée de Rosa Luxemburg dans l'enseignement académique et qu'elle appréciait sa critique de la démocratie parlementaire. Personnellement, je ne l'ai appris que récemment, et ça m'a surpris. Mais le peu d'intérêt pour la proposition doit vouloir dire que je représente en l'occurrence une niche culturelle, ou un éventail de combinaisons de culture et d'inculture trop étroit. --Fanfwah (discuter) 5 septembre 2018 à 16:50 (CEST)

Bon, concentrons-nous: le but de l'anecdote est quoi? faire découvrir HA? RL? Marxiste? Marxiste-léniniste? etc. Le problème est peut-être là, trop de termes. Si c'est de faire découvrir HA, il doit bien y avoir un autre truc à mettre en anecdote. Par exemple, le visa illégal? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 5 septembre 2018 à 17:09 (CEST)

Bof, pour le coup c'est de l'anecdote au sens le plus banal du terme, et puis ça n'est même pas sourcé. Je préfère tenter un dernier essai centré sur le lien Hannah - Rosa, que je persiste à croire digne d'intérêt et peu connu même de ceux qui connaissent :

 La politologue Hannah Arendt (photo) a plaidé pour l'introduction des idées de la révolutionnaire Rosa Luxemburg dans les programmes de science politique des pays d'Occident.

--Fanfwah (discuter) 7 septembre 2018 à 18:34 (CEST)

Au sens le plus banal du terme, dur! Anecdote: du grec « non publié, inédit», du coup, aucune de nos anecdotes ne l'est, vu qu'elles se réfèrent à quelque chose de publié . Le lien H-R est quand même bien mince dans l'article, une seule mention.--Msbbb (discuter) 7 septembre 2018 à 18:51 (CEST)

Le sens le plus banal n'est pas forcément le sens premier et l'histoire du visa ne fait pas non plus l'objet de plus d'une mention ! Mais « a milité » était peut-être un peu fort, j'ai modifié ci-dessus pour « a plaidé ». --Fanfwah (discuter) 9 septembre 2018 à 02:15 (CEST)

Le fond de l'anecdote est probablement OK, mais on perd le contraste anti/pro totalitarisme communisme du lien entre les deux femmes, qui doit interpeller même le lecteur n'y connaissant rien. Je propose : Michelet-密是力 (discuter) 15 septembre 2018 à 18:12 (CEST)

 Bien qu'analyste critique des totalitarismes, la politologue Hannah Arendt (photo) a recommandé l'enseignement des idées de la théoricienne marxiste Rosa Luxemburg dans les programmes de science politique des pays d'Occident.

Même remarque que ContributorQ ci-dessous sur le caractère superflu du « Bien que », sinon pas d'objection. --Fanfwah (discuter) 17 septembre 2018 à 01:52 (CEST)

Au « Bien que » près, j'ai mis en place la formulation de Micheletb. --Fanfwah (discuter) 17 septembre 2018 à 17:14 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 18 septembre 2018 à 01:06 (CEST)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2018-07-17 18:31:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 18 septembre 2018 à 01:06 (CEST)