Discussion:Grèce dans les guerres balkaniques/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 17 pour, 0 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 94,4% > 90%

Gemini1980 oui ? non ? 15 janvier 2009 à 01:40 (CET)

Grèce dans les guerres balkaniques

Proposé par : Ο Κολυμβητής (You know my name) 14 décembre 2008 à 17:15 (CET)

Après passage en « commission » au Portail:histoire militaire et au Portail:Grèce, cet article est soumis à votre sagacité, vos questions et remarques. Il reste quelques cartes en cours de finalisation (bataille de Ioannina ou Elli). Mais, si je n'arrête pas maintenant, je vais finir par écrire trop long.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Principal rédacteur et proposant. Ο Κολυμβητής (You know my name) 14 décembre 2008 à 17:18 (CET)
2.  Article de qualité Très « construit » et l'article est intéressant ; que demander de plus ? Vyk (d) 14 décembre 2008 à 18:12 (CET)
3.  Article de qualité Excellent article. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi le fait de traiter le cas spécifique d'un belligérant de ces conflits est un motif d'étonnement. Il permet d'approfondir un sujet, ce que n'autoriserait pas l'article plus général sur les guerres balkaniques, à moins que celui-ci ne doivent ressembler une bible. J'ajoute qu'il y a des articles distincts sur des batailles ou des personnages, alors à fortiori, pourquoi pas sur un belligérant. Et si l'article général sur le conflit est insuffisant, c'est certes regrettable mais hors sujet avec le présent vote. Enfin, O Kolymbitès étant libre d'écrire sur ce qui lui plait, il est parfaitement en droit de développer un article sur un point déterminé du conflit sans se sentir obligé de pallier les manques des autres articles. Barbe-Noire (d) 14 décembre 2008 à 18:49 (CET)
4.  Article de qualité Excellent article qui aide à comprendre la fin du règne de Georges I^er et les débuts de celui de Constantin I^er. Konstantinos (d) 14 décembre 2008 à 20:42 (CET)
5.  Article de qualité FR ^{¤habla con él¤} 15 décembre 2008 à 13:23 (CET)
6.  Article de qualité Bravo!--Vive la France 15 décembre 2008 à 17:58 (CET)
7.  Article de qualité Ivoire8 (d) 15 décembre 2008 à 20:22 (CET)
8.  Article de qualité Convaincu par le traitement « national » de ce conflit balkanique. Gemini1980 oui ? non ? 15 décembre 2008 à 22:07 (CET)
9.  Article de qualité Un excellent article qui fait honneur à ses rédacteurs. Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 16 décembre 2008 à 01:53 (CET)
10.  Article de qualité cet article est encyclopéqique, cet article traite complètement le sujet délimité dans l'intro, cet article traite objectivement du sujet, cet article est correctement référencé, cet article est AdQ, voir mon avis ci-dessous -- MICHEL (d)'Auge le 18 décembre 2008 à 16:10 (CET)
11.  Article de qualité Travail énorme pour un sujet aussi précis. J'approuve des deux mains Alankazame ^[bla] 23 décembre 2008 à 16:01 (CET)
12.  Article de qualité Travail très pertinent et approfondi ;belle présentation et bien référencé !!Article qui à le mérite d'être clair ;) Bravo Darka66 (d) 24 décembre 2008 à 19:16 (CET)
13.  Article de qualité Un article tout à fait intéressant et qui mérite le label. --Aristote2 (d) 5 janvier 2009 à 19:16 (CET)
14.  Article de qualité Bravos ! Purée, les grecques, un tir groupé de trois !!--Erdaedin (d) 6 janvier 2009 à 11:52 (CET)
15.  Article de qualité Beau travail ! Marc 1981 (d) 9 janvier 2009 à 10:13 (CET)
16.  Article de qualité Très bon travail. Speculoos (D · B) 10 janvier 2009 à 19:41 (CET)
17. PoppyYou're welcome 13 janvier 2009 à 00:50 (CET). Bravo

Attendre

PoppyYou're welcome 14 décembre 2008 à 17:25 (CET). Intro pas assez concise et pas assez synthétique.

Ben oui, mais plus court, ça va être difficile. Il faut quand même résumer l'article en en gardant la substantifique moelle. Un lecteur doit pouvoir savoir l'essentiel à la fin de l'intro. Ο Κολυμβητής (You know my name) 14 décembre 2008 à 17:31 (CET)

Speculoos (d · c · b) a suggéré une intro plus courte. Après un retravail en commun, il a remplacé l'ancienne par l'actuelle plus courte et plus synthétique. Cela convient-il ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 janvier 2009 à 14:46 (CET)

1. ditto Gérard (d) 5 janvier 2009 à 18:43 (CET)

   même réponse. Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 janvier 2009 à 18:46 (CET)

   Idem. Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 janvier 2009 à 14:46 (CET)

Neutre / autres

Contre À fusionner avec Guerres balkaniques, un sujet se traite globalement. Vol de nuit (d) 17 décembre 2008 à 17:17 (CET)

Oui, le sujet « Grèce dans les guerres balkaniques » a été traité dans sa globalité . À ce compte-là, tous les articles de bataille sont à traiter dans l'article concernant la guerre à laquelle ils sont rattachés ; et tous les articles concernant une guerre en particulier sont à fusionner dans Histoire militaire du monde des origines à nos jours. Désolé, j'exagère. Pourquoi ne pas considérer, comme il est demandé ici, la question telle qu'elle est posée : est-ce un article de qualité, quel que soit le fond traité ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 décembre 2008 à 19:23 (CET)

Sinon, la démarche existe : voir la catégorie en:Category:World War II national military histories ou en:Greek Expeditionary Force (Korea). Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 décembre 2008 à 19:30 (CET)

Pourquoi ? Parce que ça donne un résultat incohérent. On est censé parler de la Grèce dans la guerre, et en fait on présente les forces en présence de part et d'autre, les batailles (qui impliquent les différents belligérants). Il n'y a guère que le bilan qui soit exclusivement grec, et quelques remarques éparses sur la politique grecque. Conclusion ? Cet article n'est pas consacré à la Grèce dans les guerres balkaniques, il est consacré aux guerres balkaniques, avec un contenu partiellement gréco-centré. Paresse ? POV ? Je n'en sais rien, en tout cas le résultat est là. D'ailleurs, sans référence qui traite réellement et précisément du sujet (en gros, les références traitent soit la Grèce, soit les guerres balkaniques), on patauge sur le rivage du TI... Enfin, sur la référence à en:Category:World War II national military histories, je ne crois pas que les deux conflits soient comparables, leur traitement ne peut donc pas l'être non plus. Pour comparer, comparons par exemple à en:Iceland during World War II : un résumé assez court et factuel, et en l'occurrence nécessaire. Je maintiens donc : je suis contre ce label, et contre cet article dont le contenu doit être fusionné dans les deux articles sur les guerres balkaniques et, en moindre mesure, dans les articles sur dette époque de l'histoire de la Grèce. Vol de nuit (d) 17 décembre 2008 à 21:03 (CET) Et voter sur la qualité d'un article sans se poser la question du périmètre que l'article délimite n'aurait aucun sens.

En attendant, en votant dans la section neutre / autres, même en écrivant contre, ton vote n'est pas décompté (voir Wikipédia:Prise de décision/Votes lors des propositions d'AdQ). Gemini1980 oui ? non ? 17 décembre 2008 à 22:14 (CET)

Je comprends les arguments et je réitère mes remarques (cf. infra) : je ne suis pas capable de traiter au même niveau tous les pays belligérants (coupable de paresse donc) et je connais mieux la Grèce (coupable de POV donc) . Mais, n'est-ce pas le mot d'ordre de wiki : ce qui savent disent sur ce qu'ils connaissent. Par contre, je n'ai pas fait autre chose que de compiler (travail wikipédien) ce qui était dit sur l'aspect grec du conflit, à partir de mes bouquins sur la Grèce, donc je ne confesserai pas le péché de TI . Et j'ai promis de faire amende honorable pour les deux premiers péchés (cf infra). Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 décembre 2008 à 23:43 (CET)

Vue ta confession, tu devrais logiquement toi-même admettre que cet article est fondamentalement imparfait et a vocation à être recyclé. Contribuer sur ce qu'on connaît n'implique pas de tordre les cadres pour les appliquer à ses connaissances. Si je ne connais que l'enfance de Louis XIV, je ne vais pas pour autant créer un article Enfance de Louis XIV. L'historiographie ne reflète pas d'aspects particuliers justifiant l'existence d'un article centré sur la Grèce et distinct des autres articles ayant rapport au sujet, le travail effectué devrait donc se reporter sur ceux-ci : les deux articles sur les guerres Balkaniques, ceux sur Georges et Constantin, mais aussi Histoire de la Grèce aux XIXe et XXe siècles cruellement sous-développé. Certes ces articles ne sont pas ta création, mais ils répondent à une demande, contrairement à cet article-ci : au final, qui va venir le lire ? Les insatisfaits des articles évoqués, qui ne trouveront que sur Grèce dans les guerres balkaniques des infos qu'ils devraient trouver ailleurs. Vol de nuit (d) 18 décembre 2008 à 00:48 (CET) Pour Gemini1980 (d · c · b), mon vote est synonyme d'un attendre quel que soit la section où je le place (selon la pdd que tu as toi-même indiquée). Et je ne peux pas voter attendre puisque je suis opposé à l'existence même de cet article...

Non, ce que dis la PDD c'est que ton vote contre sera synonyme d'attendre le jour où il sera placé dans la section attendre. Rien ne t'empêche de voter contre dans la section au-dessus. Ceux qui traitent les propositions (en l'occurence Sardur et moi la plupart du temps), n'ont pas à interpréter un vote qui n'est pas placé dans la bonne section. Tout vote placé ici est exprimé mais nul. Gemini1980 oui ? non ? 18 décembre 2008 à 02:00 (CET)

La pdd ne dit cela nulle part (à moins que je n'aie pas les yeux en face des trous). « Le vote contre est synonyme d'un vote attendre », c'est tout ce qui est indiqué, sur la pdd et ici. Vol de nuit (d) 18 décembre 2008 à 11:24 (CET)

« Le vote Neutre n'est pris en compte dans aucun décompte ou calcul. » et « Le décompte des votes ne dépend pas des commentaires associés. ». Si on s'en tient là, on n'a pas à lire les commentaires et essayer de comprendre si les commentaires contre, rouge ou chou placés dans la section neutre sont des attendre. Maintenant tu fais ce que tu veux, tu ne viendras juste pas t'étonner à la clôture du vote. Gemini1980 oui ? non ? 18 décembre 2008 à 11:50 (CET)

Enfance de Louis XIV de France aurait parfaitement sa place sur wikipedia, en tant que sous-article de la biographie de Louis XIV de France. Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 décembre 2008 à 12:52 (CET)

Justement non : l'enfance de Louis XIV n'est pas un sujet étudié en tant que tel, contrairement à la biographie de Louis XIV ou à la Fronde par exemple. L'attitude que tu défends conduit à fragmenter les sujets en mini-sujets qui ne font que se répéter entre eux. Par exemple, si je crée Turquie dans les guerres balkaniques, 90% du contenu sera identique à Grèce dans les guerres balkaniques. C'est pourquoi j'ai évoqué le TI : le problème n'est pas en l'occurrence que certains ouvrages parlent de la Grèce et des guerres balkaniques, c'est qu'aucun de ces ouvrages ne porte spécifiquement et exclusivement sur la Grèce dans les guerres balkaniques. Comme on peut le lire sur WP:TI : « le « thème » ne doit pas être inédit. » Par ailleurs, sur WP:P, on précise également : « Un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet », or, ici, le périmètre de l'article lui-même invite à une démarche anti-synthétique. Vol de nuit (d) 18 décembre 2008 à 14:45 (CET)

il faut arrêter d'imposer à tout un chacun ses propres points de vue. il n'est nul part écrit qu'il est imposé de n'écrire que des articles généraux. en partant du principe de Vol de nuit nous ne devrions avoir dans WP qu'un seul article d'histoire de X millions d'octets qui porterait le titre de « Histoire universelle », certains s'y sont déjà essayé ailleurs.

évidemment que l'article « enfance de Louis XIV » est acceptable dans WP, qui oserait dire qu'il ne rentre pas dans je ne sais quels critères, et j'aimerai bien savoir en vertu de quoi il ne pourrait pas être soumis au label s'il y rempli les critères BA ou AdQ. il faudrait que nous perdions l'habitude de vouloir lire l'article que les auteurs n'ont pas cherché à écrire. le sujet d'un article n'est pas compris dans son titre mais délimité par les auteurs dans le résumé introductif.

il faudrait aussi éviter de faire des amalgammes avec le TI ou le POV. c'est deux critiques n'ont rien à voir avoir la délimitation d'un sujet. il serait TI s'il n'y avait pas de sources citées et il serait POV s'il était borgne sur le sujet, ce qui n'est pas le cas ici pour l'un comme pour l'autre.

c'est déjà, en quelques jours, le deuxième article qui est critiqué pour la délimitation de son sujet, si nous acceptons cette dérive, nous allons créer une raison supplémentaire de déchoire certains articles de leur label. les labels BA et AdQ de WPfr sont déjà très largement plus stricts que pour les autres WP, ne le rendons pas impossible à obtenir. nous parlons bien ici uniquement de qualité, si vous voulez parler de perfection, alors il va falloir passer la totalité de WP en PàS, je me rejouis d'avance de ce spectacle . continuez comme cela, vous êtes sur le bon chemin pour dégouter TOUS les contributeurs, on pourra enfin retourner à nos chères études plutôt que de perdre notre temps avec WP -- MICHEL (d)'Auge le 18 décembre 2008 à 16:00 (CET)

Je ne pense pas avoir voulu "imposer mon point de vue" ou quoi que ce soit de la sorte. Si cela ne plait pas, il faut arrêter de demander leur avis aux gens. Désolé d'être intervenu et ne tenez aucun compte de ce que j'ai dit, cet article est magnifiquement parfait. Vol de nuit (d) 18 décembre 2008 à 22:53 (CET)

Merci Michel. Et dire que c'était par souci d'honnêteté intellectuelle (ne pouvant traiter correctement des aspects bulgares, monténégrins et dans une moindre mesure serbe, je ne parle pas de l'aspect ottoman qui pose le problème des sources disponibles) que j'avais limité le sujet. « soupir » Mais, je comprends et respecte tous les points de vue, même si ça me fait un peu comme à Caliméro en ce moment. Bon ben tant pis, je pars en week-end, na. Remarques, questions, critiques etc. attendront mardi (mes week-ends vont du jeudi soir au mardi matin quand mes chers petits sont en exam ). Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 décembre 2008 à 17:52 (CET)

Dommage moi je suis disponible les miens à force de manifester ont obtenu de ne pas avoir cours demain Thierry Lucas (d) 18 décembre 2008 à 20:33 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Je n'ai pas encore lu l'article dans sa totalité et ne me prononce pas encore mais en fait je suis surpris par la démarche de l'article. Alors que l'article guerres balkaniques est terriblement incomplet pourquoi cette démarche de traiter de façon très détailléeun pays (ici la Grèce) dans un conflit. Devrons avoir aussi la Turquie dans les guerres balkaniques la Serbie dans les guerres balkaniques, La Bulgarie dans les guerres balkaniques, le Monténégro dans les guerres balkaniques, La Roumanie dans les guerres balkaniques.... Bref je reste circonspect face à la démarche et préférerais une approche globale (même si comme d'habitude sur les articles ou intervient O Kolymbitès nous avons un bon sourçage et un plan cohérent).

  C'était dans le cadre du wikiconcours, un article périphérique d'Elefthérios Venizélos, d'où la spécificité. Je procède maintenant à une amélioration de guerres balkaniques à partir de ce qu'il y a ici, sans répéter. Je dois aussi avouer que je suis plus (travers wikipédien) gréco-centré. Ο Κολυμβητής (You know my name) 14 décembre 2008 à 17:49 (CET)

• Je trouve cette phrase maladroite De même, dans les territoires annexés, les populations n'étaient pas non plus ethniquement homogènes. Je ne pense pas que dans les Balkans du début du XXe siècle il y ait eu beaucoup de territoires ethniquement homogènes; De façon plus globale il me semble que la conclusion est assez lacunaire (alors que l'intro est particulièrement développée (ce que j'approuve)). Il y a là un déséquilibre auquel il serait bon je pense de remédier. Thierry Lucas (d) 14 décembre 2008 à 17:41 (CET)

  Effectivement. C'est aussi pour ça que je demande des avis, pour qu'on pointe les manques. J'ai essayé d'y remédier. Et maintenant ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 14 décembre 2008 à 18:31 (CET)

  oui c'est nettement mieux Thierry Lucas (d) 16 décembre 2008 à 13:42 (CET)

• déplacement discussion. #  Article de qualité Excellent article. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi le fait de traiter le cas spécifique d'un belligérant de ces conflits est un motif d'étonnement. Il permet d'approfondir un sujet, ce que n'autoriserait pas l'article plus général sur les guerres balkaniques, à moins que celui-ci ne doivent ressembler une bible. J'ajoute qu'il y a des articles distincts sur des batailles ou des personnages, alors à fortiori, pourquoi pas sur un belligérant. Et si l'article général sur le conflit est insuffisant, c'est certes regrettable mais hors sujet avec le présent vote. Enfin, O Kolymbitès étant libre d'écrire sur ce qui lui plait, il est parfaitement en droit de développer un article sur un point déterminé du conflit sans se sentir obligé de pallier les manques des autres articles. Barbe-Noire (d) 14 décembre 2008 à 18:49 (CET)

Disons que pour l'approche historique d'un conflit cela ne m'apparait pas la manière la plus pertinente (je crois pas d'ailleurs que les historiens professionnels ou les autres encyclopédies agissent ainsi avec ce type d'approche, j'en suis même persuadé). Après je n'ai pas critiqué l'article en lui même (j'attend de le lire plus attentivement) ni contesté le droit à O Kolymbitès d'écrire sur les thèmes de son choix.Thierry Lucas (d) 14 décembre 2008 à 19:32 (CET)

Sous-entends-tu que je ne suis pas un « historien professionnel »  ? Il aurait été malhonnête intellectuellement de ma part de chercher à traiter l'ensemble des guerres balkaniques à partir de sources parlant principalement de l'histoire grecque. Je suis juste plus à même de voir le côté grec que de traiter avec la même acuité les côtés bulgare, ottoman ou serbe : je ne lis que le grec et patauge en serbe (malgré 2 ans d'étude de la langue). Je comprends la remarque et je promets de mettre l'amélioration des guerres balkaniques dans la pile de toutes les améliorations d'articles que j'ai promises . Ο Κολυμβητής (You know my name) 15 décembre 2008 à 11:10 (CET)

oui j'ai bien compris ce que je voulais dire c'est que sur des conflits aussi complexes je suis pas convaincu par un traitement "par pays".Thierry Lucas (d) 15 décembre 2008 à 14:26 (CET)

Pas de problème. Je considère les critiques comme toujours constructives (quand elles sont argumentées comme ici). Je tiendrai ma promesse de développement. Je n'avais pas non plus trop développé l'article principal car j'avais donné le thème en sujet de TD (écrit). Ça n'a pas empêché le copier-coller de ce qu'il y avait sur wiki (et que j'avais écrit). J'ai à peine « repéré » d'où venaient certaines pages complètes (sans citation de la source, même en biblio ). Ils étaient mal quand j'ai fait la remarque. Ο Κολυμβητής (You know my name) 15 décembre 2008 à 15:26 (CET)

S'agissant des traitements par pays des conflits, j'ai dans ma bibliothèque un bouquin sur le Portugal pendant la Première guerre mondiale , un autre sur l'Italie en guerre 1915-1918, un troisième sur la Roumanie pendant la même période, un quatrième consacré encore à la Roumanie pendant la guerre de 1918-1919, et un cinquième toujours sur la Roumanie pendant la seconde guerre mondiale (la liste est loin d'être exhaustive). Des ouvrages consacrés à un belligérant spécifique pendant un conflit, il y en a des tas. Il y a bien sûr les ouvrages généraux mais à côté il existe des kyrielles de livres d'approfondissement que ce soit sur les belligérants, les protagonistes, les campagnes, les batailles, l'armement, l'industrie, l'arrière etc...Et heureusement que cela existe parce que sinon on resterait un tantinet sur sa faim. En l'occurrence, je mets quiconque au défit de trouver des renseignements un tant soit peu détaillés sur l'aspect naval du conflit ailleurs que dans les livres ou des articles consacrés spécifiquement à l'histoire militaire grecque ou à l'histoire maritime. Barbe-Noire (d) 15 décembre 2008 à 15:51 (CET)

Rien n'empêche de mettre ses renseignements sur un article plus général. Des ouvrages consacrés à un belligérant spécifique pendant un conflit, il y en a des tas oui sans doute mais c'est loin d'être la tendance dominante de l'historiographie française récente. Bon de toute manière c'est une affaire d'opinion j'avoue demeurer sceptique ce qui n'enlève rien d'ailleurs à la qualité de l'article. Disons que c'est le concept qui me gène plus que la réalisation formelle qui chez O Kolymbitès est toujours de qualité.Thierry Lucas (d) 16 décembre 2008 à 13:42 (CET)

La démarche existe : voir la catégorie en:Category:World War II national military histories ou en:Greek Expeditionary Force (Korea). Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 décembre 2008 à 19:30 (CET)

Il existe également des articles sur la Résistance dans chaque pays occupé durant la Seconde Guerre mondiale, par exemple (Résistance allemande au nazisme, Résistance intérieure française, Résistance en Italie pendant la Seconde Guerre mondiale, Résistance polonaise pendant la Seconde Guerre mondiale, Résistance en Yougoslavie pendant la Seconde Guerre mondiale, etc.) Chaque mouvement de résistance avait ses spécificités, comme le conflit des guerres balkaniques en Grèce a eu ses propres spécificités, me semble-t-il. Gemini1980 oui ? non ? 17 décembre 2008 à 20:41 (CET)

@ O Kolymbitès. Le fait que la démarche existe en anglais ne la rend pas forcément plus pertinente (surtout que les critères anglais de qualité me semble nettement plus souples que les nôtres). Sur la résistance (pour répondre à Gémini) comme tu le dis toi même chaque mouvement a eu ses propres spécificités ce qui peu justifier un article séparé. Je suis pas convaincu que cela soit le cas pour cet article. Vol de nuit dans la discussion plus haut donne des arguments que je rejoint globalementThierry Lucas (d) 18 décembre 2008 à 08:33 (CET)

Article tres interessant, mais la photo 'Les troupes grecques entrant dans Thessalonique' semble etre prise en FRANCE, et non en GRECE. on peut voir BRASSERIE PATISSERIIE EGYPTE, je ne pense pas que dans les années 1910, thessalonique etant Turque, il y avait des commerces en 'francais' a salonique. de plus les costumes semblent ceux de France a cette époque (militaires et ecoliers). Pourriez vous verifier ? ou me donner l'explication de ctee photographie ? merci--82.124.230.181 (discuter) 28 octobre 2013 à 11:19 (CET)