Discussion:Georges Yoram Federmann

Illustrations

Bonjour, il y a trop de photos de Federmann dans cet article, c'est clair que l'article (hagiographique?) est à son sujet. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 12 janvier 2019 à 09:30 (CET)

Sourçage

@DaveFeder J'attire votre attention sur le fait que, malgré tout l'intérêt humain que peut représenter le parcours de votre père et de ses combats, un trop grand nombre d'affirmations sont non sourcées ou sourcées uniquement par des sources primaires, ce qui fait de cet article un travail inédit proscrit sur Wikipédia. Par ailleurs, le conflit d'intérêt que vous avez signalé lors de votre première intervention sur la PDD d'un utilisateur, est manifeste, et aboutit à un article hagiographique, raison pour laquelle il est déconseillé de contribuer sur soi ou sur un proche. Je vous suggère donc d'apporter des sources secondaires fiables. En l'absence d'une telle action, une grande partie de cet article est vouée à disparaitre. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 19 septembre 2021 à 13:58 (CEST)

 DaveFeder et Pa2chant.bis :

Je viens d'apposer un bandeau {{R3R}} sur la page :

• Il est clair que cet article n'est pas tant hagiographique qu'autobiographique... ce qui entraine inévitablement une absence de neutralité, dans le ton, dans le plan, dans le sourçage, dans la conception même de l'article.
• Le sourçage en particulier est très problématique, soit parce qu'il est absent (= les informations significatives non sourcées doivent être retirées si rien ne vient), soit parce qu'il est fondé sur des sources primaires ou non indépendantes (=> manque de neutralité et de recul, ainsi que pertinence non démontrée de nombreuses informations).

Il est donc hautement souhaitable de faire le ménage dans cet article, « à la hache » s'il le faut. Et on ne peut s'opposer à un tel ménage qu'en en discutant ici avec les éléments nécessaires pour y porter remède : refonte de ce CV trop flatteur et trop peu vérifiable, fourniture de sources secondaires de qualité, d'indépendance indiscutable, et à défaut, élagage de l'article.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 septembre 2021 à 14:44 (CEST)

Re-bonjour,

Voir l'intervention de DaveFeder, sur ma page de discussion, et ma réponse. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 septembre 2021 à 23:40 (CEST)

 Azurfrog et Pa2chant.bis :

Suite aux récents débats qui se sont tenus autour de cette page Wikipédia, souffrant notamment d'un manque de sources secondaires, je propose ce soir un update complet de la page. De nombreux articles indépendants et fiables ont été rajoutés comme sources (Le Monde, Le Figaro, France Bleu, L'Humanité, TEDX, Libération, L'Alsace etc...) autour de toutes les rubriques et faits historiques qui posaient problèmes au regard des règles Wiki.

À savoir :

- le titre "L’accueil inconditionnel des patients fragiles" corrigé en "l’accueil des patients fragiles", citant comme source secondaire un article paru dans le quotidien Le Monde.

- dans ce même paragraphe, correction de "D'après Françoise Alptuna, pour la France, après des tentatives d'autres précurseurs, « le Docteur Georges Federmann a bien été le premier médecin à découvrir et analyser l'importance du livre en milieu psychiatrique »", en "D'après Françoise Alptuna dans le Bulletin des Bibliothèques de France « Le Docteur Georges Federmann a bien été le premier médecin à découvrir et analyser l'importance du livre en milieu psychiatrique en France ».". Correction proposée en lien la source suivante : l'article de Françoise Alptuna sur le site du Bulletin des Bibliothèque de France.

- sources secondaires apportées sur le qualificatif des patients reçus par le Docteur Federmann, et le fait qu'il les reçoive sans rendez-vous; Source Le Figaro, source Le Monde, source l'Alsace, source TEDX Alsace, Source la revue médicale "Pratiques", source JewPop.

- source secondaire apportée sur la plainte déposée contre Douste-Blazy : un article paru dans Libération.

- source secondaire apportée sur Amnesty Internationale via un article paru dans L'Humanité.

- source secondaire apportée dans la paragraphe sur Siné Hebdo. Source France Bleu Alsace.

- sources secondaires apportées dans la paragraphe MRAP. Source les DNA et Radio Judaica qui rappellent le titre président du MRAP.

- sources secondaires apportées dans le paragraphe "Création et combats". Article du Monde.

- sources secondaires apportées dans le paragraphe "La commémoration de la Saint-Valentin". Article des DNA et du site EUROJOURNALIST.

Les faits qui étaient insourçables ont été retirés. Tout comme les faits trop élogieux ou à caractères autobiographiques et non encyclopédiques.

À savoir :

- Retrait de l'appel à la commission d'enquête sur le professeur Leriche par faute de sources secondaires.

- Retrait du paragraphe sur le syndrome de Federmann par faute de sources secondaires.

- Retrait du paragraphe "carrière sportive" qui a été supprimé ne portant pas d’intérêt encyclopédique.

Cet important travail de sourcing a été réalisé en réaction aux alertes lancées par quelques membres de l'observatoire WIKIPÉDIA. Si les corrections et les sources apportées satisfont ces membres WIKI observateurs, alors je leur laisse le soin de pouvoir nettoyer la page des différents bandeaux d'alerte.

Merci bien.

--DaveFeder (discuter) 20 septembre 2021 à 02:11 (CEST)

 Azurfrog et Pa2chant.bis :

Je m'apprêtais à publier toutes ces modifications jusqu'au message d'alerte de WIKIPEDIA en lien avec le bandeau de la guerre d'édition. Je dois au préalable glaner votre accord. Soucieux de respecter les règles de la communauté, voici donc l'intégralité du texte de la page copié-collé. J'attends vos réactions. Merci bien --DaveFeder (discuter) 20 septembre 2021 à 02:23 (CEST)

Bonjour, le bandeau R3R ne vous empêche pas d'ajouter des sources, de retirer du contenu non sourcé ou de reformuler des passages n'ayant pas fait l'objet de guerres d'édition. La nouvelle mouture que vous proposez est nettement mieux, en ce sens que vous avez apporté des sources secondaires et retiré des passages non sourçables. Il reste toutefois quelques problèmes résiduels de travail inédit. Par exemple, dans le passage :

« Ses préinscriptions dans le traitement de la douleur physique et morale s'inspirent des indications de professeur René Leriche, qui écrivait : « les patients souffrent comme ils le disent » »

Le Breton, David, 1953-, Anthropologie de la douleur, Métailié, 1995 (ISBN 2-86424-191-9 et 9782864241911, OCLC 299460244, lire en ligne)

Laurent Denizeau, « L’expérience de la douleur, une activité symbolique ? », Anthropologie & Santé. Revue internationale francophone d'anthropologie de la santé, n^o 7,‎ 17 octobre 2013 (ISSN 2111-5028, DOI 10.4000/anthropologiesante.1130, lire en ligne, consulté le 8 janvier 2019)

Or sauf erreur, aucune de ces deux sources ne fait référence à G. Federmann. Donc tant qu'une source secondaire indépendante n'a pas relevé l'analogie des pratiques de Leriche et de Federmann, l'information n'a pas à figurer. Par construction une source secondaire indépendante ne peut être ni une déclaration de GF, ni une interview, ni un article rédigé par lui, comme vous l'a expliqué sur ce dernier point Azurfrog sur ma PDD. Il y a d'autres éléments qui semblent affectés du même problèmes (je dis « semble », n'ayant pas accès à la totalité des sources dans leur intégralité, mais je n'ai pas l'impression par exemple que cet article mentionne FD et justifie la phrase Il se reconnaît dans les positions de Martin Buber et Stefan Zweig qui considèrent que le judaïsme prospère et se déploie, avant tout, en diaspora.

Je vous invite donc à revoir ces points, sans hésiter à rajouter les sources secondaires parlant réellement de GF directement dans l'article. --Pa2chant.bis (discuter) 20 septembre 2021 à 07:51 (CEST)

Proposition de DaveFeder

Voir le brouillon proposé par DaveFeder sur la page de brouillon ad hoc, Georges Yoram Federmann/Brouillon 1, comme il est d'usage en pareil cas : on ne peut pas envahir à ce point une page de discussion avec un projet de brouillon, surtout s'il est aussi long (carrément plus de 50 000 octets, la taille d'un gros Bon Article ou d'un petit AdQ !). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 septembre 2021 à 12:27 (CEST)

Juste quelques suggestions, liées à ma comparaison à « un gros Bon Article ou un petit AdQ » : on est ici si loin de ce qu'on attend d'un BA ou d'un AdQ (que ce soit en terme de qualité du sourçage, de neutralité, de mise en forme, etc.) qu'il me semble important de souligner quelques points :

• Plus un article est long et détaillé, plus la communauté sera exigeante sur tous ces points (voire impitoyable face à toute dérive de neutralité).
• En sens inverse, un article court, neutre et très bien sourcé constituera un bien meilleur tremplin pour un article plus développé, et sans bandeaux.
• Donc, si je devait faire un contre-projet de brouillon pour cet article (ce que je ne ferai pas), je partirais du texte actuel en l'élaguant sans aucun état d'âme de tout ce qui pose problème : sections mal sourcées ou insuffisamment sourcées, passages non neutres, passages dont la pertinence encyclopédique n'est pas démontrée par des sources secondaires (donc indépendantes) de qualité incontestable, passages qui pourraient avoir leur place dans un CV mais pas dans une encyclopédie, etc.
  A mon avis, un tel brouillon ne devrait pas dépasser une dizaine de milliers d'octets (sources comprises) pour permettre un nouveau départ... Ce qu'un article autobiographique comme l'est celui-ci ne permettra jamais.

Bon courage ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 septembre 2021 à 12:50 (CEST)

 Pa2chant.bis :

Merci pour votre retour Pa2chant.bis En l'absence de sources secondaires sur les deux passages que vous citez plus haut, je vais également les retirer de l'article. (à vrai dire les sources existent mais il s'agit d'articles des Dernières Nouvelles d'Alsace qui ne sont disponibles que sur un serveur réservé aux abonnés. Impossible donc de pouvoir les utiliser comme sources publiques WIKI). --DaveFeder (discuter) 20 septembre 2021 à 13:31 (CEST)

 Azurfrog :

Bonjour Azurfrog Les très nombreuses corrections que j'ai apporté hier à l'article me paraissent avoir réglé tous les problèmes que vous aviez souligné. @Pa2chant.bis a repéré ce matin encore deux passages problématiques que je m'apprête également à retirer. Si d'autres choses vous semblent encore "décallées", n'hésitez pas alors à me les signaler.

P.S. : désolé pour le brouillon de page envahissant, mais je ne voyais pas comment faire autrement. Vous l'avez résumé en un lien discret, et c'est très bien ainsi.

--DaveFeder (discuter) 20 septembre 2021 à 13:31 (CEST)

 Azurfrog et Pa2chant.bis :

Bonjour Après nos échanges de la semaine dernière, les nombreuses sources rajoutées, ainsi que les passages non-sourçables, non-encyclopédiques ou trop autobiographiques retirés, la page "souffre" encore de 5 bandeaux qui à mon sens pourraient désormais être retirés. Ne pensez-vous pas ? Merci pour vos réponses. --DaveFeder (discuter) 24 septembre 2021 à 23:38 (CEST)

Depuis la semaine dernière, l'article n'a pas beaucoup évolué, et soufre toujours des mêmes problèmes. Je ne peux pas prendre le temps de tout vous repointer ici, mais que penser par exemple de « L'association aura grandement participé, dans les années 90, à modeler le tissu associatif et militant strasbourgeois. Ses combats fondateurs touchent à la défense des droits des plus démunis et vulnérables. Nombre de ses membres initiaux continuent à défendre ces causes inlassablement.» Sans aucune source. Je pense tailler dans le vif si rien n'est fait d'ici la semaine prochaine. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 25 septembre 2021 à 10:37 (CEST)

 Pa2chant.bis :

Non au contraire Pa2chant, je vous invite à tout lister. Après la quinzaine de nouvelles sources récemment apportées, ainsi que les passages non-sourçables supprimés, je pense que nous ne sommes plus trop loin du compte. Vous avez à ce titre tout à fait raison sur le passage RAS L'FRONT que vous pointez là. Passage que je vais retirer.

Je retire également

Dans le paragraphe "printemps 95" : "Le collectif invitera Jacques Gaillot à venir soutenir l'action", insourçable.

Dans le paragraphe "Les Roms de Zamoly"  : "Après prise de contact, Georges Federmann est désigné porte-parole par le groupe pour les représenter auprès des autorités locales.", insourçable.

Dans le paragraphe "Les Stolpersteine à Strasbourg", correction de la phrase "En 2006, Federmann et le cercle Taffel lancent l'idée d'étendre les Stolpersteine à la ville de Strasbourg." en "En 2006 le cercle Taffel lancent l'idée d'étendre les Stolpersteine à la ville de Strasbourg."

Je rajoute deux sources dans le paragraphe "Le soutien à Jacques Gaillot".

Trois sources dans le paragraphe "Les Roms de Zamoly".

Une source dans le paragraphe "Le MRAP".

Je vais cette semaine, trouver des sources qui viendront assoir le paragraphe "Le Cercle Menachem Taffel - Création et combats". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DaveFeder (discuter), le 27 septembre 2021 à 00:13 (CEST)

Je viens de passer trois heures à vérifier les sources, à en rechercher lorsque l'information paraissait importante. Force est de constater que :

• Il reste des pans entiers non sourcés.
• Des passages entiers sont hors-sujet : je viens de supprimer toutes les généralités relatives à Ras L'Front Strasbourg, GF n'étant pas mentionné dans les sources.
• De ce que j'ai constaté, il en est de même pour toute la seconde partie, c'est-à-dire toutes les sections relatives à ses engagements politiques. Je continuerai plus tard ce travail de relecture, mais je risque d'être un peu moins patiente qu'aujourd'hui, et de faire moins dans la mécanique de précision. --Pa2chant.bis (discuter) 2 octobre 2021 à 21:16 (CEST)

Concernant le passage sur Jacques Gaillot, rien n'est sourcé correctement, et je pense donc supprimer la section, mais je découvre avec étonnement deux sources affirmant que GF est rabbin , dont celle-ci. C'est une erreur ? --Pa2chant.bis (discuter) 2 octobre 2021 à 21:32 (CEST)

 Azurfrog et Pa2chant.bis :

 85.170.149.245 :

Merci Pa2chant pour votre travail d'une intégrité intellectuelle remarquable. Je crois qu'on peut appeler ça un massacre éditorial, associé à une forme d'acharnement incompréhensible.

Ignorer tous les efforts de refonte de l'article qui sont opérés depuis 2 semaines maintenant.

Ignorer la vingtaine de sources secondaires apportées récemment (sources fiables de grands quotidiens français !).

Ignorer tous les passages supprimés (pourtant sourçables 100 fois par les Dernières Nouvelles d'Alsace ; mais comme les articles ne sont pas publics, alors on joue le jeu, et on efface).

Et enfin supprimer purement et simplement des paragraphes entiers (quasiment 10 000 signes retirés !) alors que je vous annonçais il y quelques jours à peine que je m'apprêtais à apporter de nombreuses sources secondaires à ceux-ci !?

C'est irrespectueux.

(et je passe sur votre ton agressif à tous depuis le début de cette histoire... relaxez-vous une seconde les amis !)

Vous supprimez nombres de choses en nous disant que les paragraphes sont hors-sujet ? Que le "Cercle Taffel" et que "Ras L'Front Strasbourg" devraient avoir une page WIKI Dédiée ?

Ne croyez-vous pas que l'on peut s'autoriser quelques lignes sur la page de Georges Federmann qui est président de ces deux structures ?

C'est comme s'il était interdit de mettre quelques lignes sur la fondation Aznavour sur la page de Charles Aznavour : "Non ! Il faut une page Wiki dédiée !"

La fondation Aznavour, tout comme Taffel ou Ras l'front Strasbourg n'ont pas de page dédiée. On fait quoi alors ? On en parle pas ?

Alors oui, je suis d'accord avec vous pour une fois : "Taffel" et "Ras l'front Strasbourg" gagneraient à avoir une page WIKI dédiée. Donc je vous en prie, créez-la cette page ! Apportez donc votre pierre à l'édifice, au lieu de tout effacer !

Vous avez truffé la page de bandeaux criant au CV, à la PUB, à l'auto-promotion... Mais vous pensez sincèrement qu'un lecteur qui tomberait sur le chapitre du Cercle Menachem Taffel se dirait "Wouha Federmann ! Quel héro !".

Je pense plutôt qu'il serait immédiatement saisi par l’ouragan d'Histoire qui lui apparaitrait, l’horreur des crimes Nazis, et le destin tragique de cette victime (Menachem Taffel).

Donc on fait quoi les copains ? On garde le paragraphe Taffel ou on efface le paragraphe Taffel ?!

Il est ici question d'Histoire et de Mémoire, et il n'y a bien que ça qui compte ! Et à force d'effacer des paragraphes, il ne restera bientôt plus rien.

Enfin, je terminerais en vous disant que je me pose de sérieuses questions quant à vôtre lien avec 85.170.149.245 qui est à l’origine du premier bandeau PUB fin Août, et que vous avez appelé par son prénom C..

Je me rends compte après une brève enquête qu’il s’agit du photographe Strasbourgeois Claude Truong-Ngoc qui n’a pas caché, il y a deux ans, une certaine amertume de me voir reprendre la rédaction de la page qu"il avait créée (et surtout remplacer sa photo principale par une des miennes).***

Donc vous cacher derrière le respect des règles Wikipédia ne marchera pas plus longtemps avec moi, quand j'ai bien compris que nous étions là dans une affaire à la noix de jalousie Strasbourgeoise.

Et si je faisais là fausse route, en vous accusant à tord, alors expliquez-moi pourquoi après que vous ayez vidé la page de ses paragraphes "hors-sujets" et "non-sourcès", vous vous êtes bien garder de supprimer les 6 bandeaux.

Peut-être parce qu'au final ce sont eux qui vous plaisent le plus, non ?

J'espère que la communauté Wiki réagira devant cette attaque éditoriale malhonnête et partisane.

À bon entendeur !

P.S. : *** je vais proposer un paragraphe bonus sur la page WIKI de Sherlock Holmes pour vous expliquer comment j'ai découvert le poteau rose !

--DaveFeder (discuter) 7 octobre 2021 à 15:44 (CEST)

Je le répète une dernière fois :

• Vu les sources utilisées, l'article est 5 ou 10 fois trop long.
• Du coup, il ressemble encore et toujours à une "page mémorielle", ce qui est formellement déconseillé sur Wikipédia. Pour tout utilisateur familier des règles de Wikipédia (exigence de neutralité, refus absolu de toute approche promotionnelle, refus qu'un contributeur s’approprie une page, etc.), tout ceci justifie le maintien des bandeaux.
• De mon point de vue, la seule approche saine de cette page serait de la réécrire entièrement, en la réduisant de façon extrêmement importante (5 fois plus courte, dix fois plus courte ?) : réduite à un maximum de 5 000 ou 10 000 octets (sources comprises), rédigée dans un style froidement objectif, cette page atteindrait enfin un équilibre entre sources, longueur, et style/plan qui permettrait d'avoir une base solide et neutre sur ce sujet.

Mon avis est donc qu'il faut encore diviser la taille de l'article des trois-quarts au moins avant d'envisager de supprimer la plupart des bandeaux. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 octobre 2021 à 17:17 (CEST)

@DaveFeder Pour évacuer tout de suite la théorie du « complot strasbourgeois », je vous précise que j'habite à plus de 1 000 km de cette ville, n'y connait personne, et n'ai pas eu l'impression de faire preuve d'un esprit de déduction hors du commun en constatant comme vous que la personne qui a posé les derniers bandeaux revendiquait de façon assez transparente être le créateur de l'article.

En ce qui concerne mes dernières interventions sur l'article, j'ai scrupuleusement relu toutes les sources que vous aviez apportées, et la plupart de ces apports dans la partie biographie n'ont pas été substantiellement modifiés, sauf sur des points mineurs, ajout ou réutilisation de sources. Par contre, malgré le temps que vous avez réclamé pour apporter des sources au reste, et qui vous a été accordé, rien n'a été fait pour des passages entiers, qui étaient la semaine dernière encore sans source ou hors sujet. Une partie de ces passages (ceux que j'ai analysés et pour lesquels j'ai recherché des sources complémentaires) a donc été retiré. Non pas pour lutter contre le travail de mémoire face à l'Histoire, comme vous semblez le supposer, mais parce que cet article concerne Georges Yoram Federmann, et que les longs développements de ce qu'il pense (à partir de sources signées par lui), de ce qu'ont pu faire ou dire des entités distinctes de lui (Ras L'Front, Cercle Menachem Taffel par exemple) ou des idées auxquelles il souhaiterait donner une forte audience n'ont rien à faire sur cet article s'il n'y a pas des sources d'envergure attestant clairement qu'il est impliqué dans ces actes ou déclarations, ou que ses prises de position ont été jugées notoires. Pour prendre le cas du cercle Taffel ou des Roms de Zamoly, voir l'écart entre l'article actuel et une source synthétisant son parcours à l'occasion du drame qui a touché votre famille. Il ne s'agit de « ne pas en parler » mais d'éviter les longues disgressions et la transformation de cet article en tribune ou auto-célébration. Ou en page mémorielle (distinction entre l'Histoire et l'histoire de GF).

Je ne suis pas aussi affirmative qu'Azurfrog avec la réduction aux 3/4 (j'avais cru comprendre qu'il s'agissait d'une base de départ et n'ai pas compté a priori le poids de ce qui restait à élaguer), mais ces bandeaux resteront tant que tous ces passages non pertinents seront présents dans l'article. J'avais prévu de continuer ce WE, mais une bonne part du temps que j'avais à vous consacrer est écoulée. Et je ne sais toujours pas traiter ces sources sur l'œcuménisme : s'agit-il de sources non fiables quand elles affirment que GF est rabbin ?

Les explications ont été assez longues, reformulées et répétées sur les exigences de WP en terme de neutralité, de caractère significatif des points à traiter et de qualité des sources, pour n'avoir pas à les répéter par la suite, à ce bémol près que personne n'a exigé pour la vérifiabilité des sources disponibles en ligne. Pour le caractère significatif, par contre, les pages locales des DNA ne sont pas considérées comme en attestant. --Pa2chant.bis (discuter) 9 octobre 2021 à 10:20 (CEST)