Discussion:Günter Schabowski/LSV 20928

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

La goutte qui fait déborder le vase

03 février 2022 à 09:45:24 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 6 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (70.83%). Pour notifier les participants :  Pensées de Pascal, Jean-Paul Corlin, Gabon100, Msbbb, Xavier Sylvestre et Maëlan :

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Pensées de Pascal le 2021-12-18 16:54:00, a été certifiée par Maëlan au niveau d'une source directe et validée par Cobra bubbles. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil le 09.11.2022 (anniversaire) :

• Un cafouillage du porte-parole du gouvernement est-allemand, pris au dépourvu par deux journalistes, a précipité le soir même la chute du mur de Berlin.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : Le mur de Berlin est tombé le 9 novembre 1989 au soir à cause de la question d'un journaliste italien lors d'une conférence de presse du porte-parole du gouvernement est-allemand un peu plus tôt le même jour.

Analyse de l'article Riccardo Ehrman le 18 décembre 2021 à 17:17 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée mais, a priori, sans référence liée. Ouvrir pour détails

	L'anecdote a été trouvée avec un indice de [5.9/10], mais à priori sans la moindre référence. Merci de vérifier.

Riccardo Ehrman (né le 4 novembre 1929 à Florence et mort de 14 décembre 2021 à Madrid) est un journaliste italien dont la question lors d'une conférence de presse du gouvernement de l'ex-Allemagne de l'Est aurait précipité la chute du mur de Berlin .

Ehrman est né le 4 novembre 1929 à Florence.

Aide sur l'ajout de source
Temps d'exécution total : 350 millisecondes (détails : travail du bot: 5 millisecondes, récupération de l'article: 346 millisecondes)

 

Proposant : Pensées de Pascal (discuter) 18 décembre 2021 à 16:54 (CET)

Discussion :

• Oui et non, en fait, si Riccardo Ehrman a bien lancé le thème, c'est la réponse du ministre Schabowski concernant l'ouverture de la frontière à un journaliste allemand (le mot « unverzüglich » — je m'en rappellerai toute ma vie) qui a lancé instantanément le flot humain en direction du mur. Il aurait dit « morgen » ou « Dieses nächste Wochenende » (on était un jeudi), les choses se seraient passées différemment et la Vopo aurait pu s'organiser... mais là, ce qui est dit est dit... Par contre l'expression « à cause » est un peu malheureuse et donne l'impression qu'on le regrette (voir Ostalgie).
  Je propose donc une reformulation en ces termes : Le mur de Berlin est tombé le 9 novembre 1989 au soir grâce aux questions conjointes d'un journaliste italien et d'un journaliste allemand, lors d'une conférence de presse du porte-parole du gouvernement est-allemand un peu plus tôt le même jour.--J-P C. ^{Des questions ?} 18 décembre 2021 à 17:22 (CET)

  pour cette reformulation. Par contre, ne faut-il pas mettre un lien vers Chute du mur de Berlin ? Cordialement. Gabon100 (discuter) 19 décembre 2021 à 15:04 (CET)

• Beaucoup trop simplificateur, ce n'est pas la question d'un ou deux journalistes qui a fait tomber le mur, et le aurait précipité le montre bien. Pourtant, c'est ce que je comprends par cette anecdote. Formule cordiale, Msbbb (discuter) 18 décembre 2021 à 18:07 (CET)

  En fait ce qu'il faut comprendre c'est que sans l'action des journalistes qui a pris de court le porte-parole des caciques est-allemands, les événements se seraient passés de façon très différente, mais là, effectivement, le mur est tombé ce jour là, en pleine soirée et que surtout le brave Harald, lieutenant-colonel de son état qui regardait la télé en mangeant son sandwich alors qu'il gèrait la barrière de passage de la Bornholmer-Strasse avait tout compris, car les camarades Osties qui se sont présentés au poste frontière ce soir là (et que Harald a considéré comme des promeneurs et pas des gens quittant le pays) sont revenus deux ou trois heures plus tard pour aller se pieuter... chez eux ! Là, le mur était bien ouvert dans les deux sens et ça, ce n'était pas prévu... du tout ! --J-P C. ^{Des questions ?} 19 décembre 2021 à 20:35 (CET)

Je me permets de proposer une publication pour le prochain 9 novembre, si validation. --EB (discuter) 19 décembre 2021 à 08:16 (CET)

• Formulation alternative : Suite à la question d'un journaliste italien à un officiel est-allemand le soir du 9 novembre 1989, les Berlinois ont immédiatement décidé d'abattre le mur qui divisait leur ville depuis 1961. Ou (un peu plus précis): Suite à la réponse d'un officiel est-allemand à la question d'un journaliste italien le soir du 9 novembre 1989, les Berlinois ont immédiatement décidé d'abattre le mur qui divisait leur ville depuis 1961. On pourrait dire aussi: et de provoquer la fin de la Guerre froide, mais c'est plus difficile à sourcer précisément.--Xav ^[talk-talk] 19 décembre 2021 à 21:55 (CET)
  • En toute rigueur, on ne peut pas dire que "les Berlinois ont immédiatement décidé d'abattre le mur"; ils ont seulement pris les déclarations de Schabowski à la lettre et cherché à bénéficier de la liberté de circulation. Le rôle du journaliste allemand est non négligeable car c'est lui qui a obtenu la réponse "immédiatement", très importante évidemment, mais il ne fait que prolonger la question du journaliste italien Ehrman, qui pose une question imprévue sur le communiqué traitant de l'allègement des restrictions de circulation entre les deux Allemagnes alors que la conférence de presse allait se terminer sans que le sujet soit abordé. C'est sa question qui déstabilise complètement le porte-parole est-allemand et ouvre la porte à la question complémentaire de son collègue allemand. Il n'est donc pas exagéré d'écrire  La chute du mur de Berlin le 9 novembre 1989 au soir a été déclenchée par la question d'un journaliste italien, lors d'une conférence de presse du porte-parole du gouvernement est-allemand un peu plus tôt le même jour.. C'est plus court, évoque seulement le "déclenchement" (goutte qui fait déborder le vase, déjà bien plein) et se réfère à l'article chute du mur de Berlin.Pensées de Pascal (discuter) 23 décembre 2021 à 22:09 (CET)
• C'est assez connu, non ? En même temps si ça n'a jamais été évoqué ici, pourquoi pas. La présence du journaliste italien peut constituer une précision peu connue, éventuellement. _Bertrouf 27 décembre 2021 à 17:58 (CET)
• Oui pour le sujet, mais je préférerais éviter d'attribuer le mérite à tel ou tel journaliste, l'italien ou l'allemand, et ainsi éviter l'écueil des vantardises personnelles sourcées par des interviews sensationnalistes… Voir les sources de l'article en gras (ce journaliste italien doit-il vraiment avoir un article centré sur lui, rien que pour avoir posé une question un jour ?). Donc :  Un cafouillage du porte-parole du gouvernement est-allemand, pris au dépourvu par deux journalistes, a précipité le soir même la chute du mur de Berlin. (on peut aussi mettre en gras l'article de la chute, au choix, je prends le plus spécifique). Comme dit JPC, le déclencheur direct du mouvement, ce n'est pas la question elle-même, c'est sa réponse (elle même étant déclenchée par la question « Quand ? », elle-même etc.). — Maëlan, le 17 janvier 2022 à 19:04 (CET)
• Je suis perdu, je ne comprends plus ce qu'on essaye de mettre en avant. La question provient d'un journaliste italien ? Le porte-parole cafouille ? Le document qu'il lit (règlementation sur les voyages) n'est pas encore approuvé ? Je veux bien faire un sujet sur la chute du mur, mais il faut une anecdote. _Bertrouf 20 janvier 2022 à 15:35 (CET)
• Relance  Pensées de Pascal, Jean-Paul Corlin, Gabon100, Msbbb, Xavier Sylvestre, Pensées de Pascal et Maëlan : On a l'air d'accord qu'il ne faut pas jeter l'anecdote avec l'eau du bain, mais sa rédaction actuelle n'est pas prête. Des propositions, svp ? _Bertrouf 1 février 2022 à 09:22 (CET)
• Je pense qu'on peut s'inspirer de la première reformulation, en essayant de tenir compte des apports des autres intervenants :
   La chute du mur de Berlin le 9 novembre 1989 au soir a été déclenchée par les questions conjointes d'un journaliste italien et d'un de ses confrères allemands, lors d'une conférence de presse du porte-parole du gouvernement est-allemand un peu plus tôt le même jour. Pensées de Pascal (discuter) 1 février 2022 à 11:52 (CET)

  Je préférerais « précipitée » plutôt que « déclenchée », mais l’anecdote me semble un peu longue. Je centrerais sur la réponse, donc la proposition de Maëlan, me plaisait bien. Borvan53 (discuter) 2 février 2022 à 15:57 (CET)

  OK, je monte. _Bertrouf 3 février 2022 à 09:06 (CET)

 Pensées de Pascal : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 7 février à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 6 février 2022 à 15:45 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 7 février 2022 à 01:03 (CET)

 Pensées de Pascal : ton anecdote proposée le 2021-12-18 16:54:00 et acceptée le 2022-02-07 01:03:37 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 7 février 2022 à 01:03 (CET)