Discussion:Francine Descartes

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 10 avril 2019 à 15:45, sans bot flag)

Relecture

Déplacé de la pdd de Fanfwah
Hello Fanfwah, j'ai un peu développé cet article que tu avais créé. Il me semble que, bien que voué à rester court, il mériterait d'être proposé comme BA. Qu'en penses-tu ? Cordialement, — Racconish ^💬 6 juin 2020 à 20:34 (CEST)

Bonjour Racconish, « un peu » développé, c'est modeste, et du coup une proposition au BA, pourquoi pas ? Ceci dit, mon expérience des procédures de labellisation est réduite, et plus encore pour ce label-là (une seule tentative, et sans succès), dont les contours me paraissent plus flous que ceux de l'AdQ. Mais à mon avis, au point où tu l'as mené, il y a assez de matière, et de matière de qualité, pour que ça soit jouable.

Dans le détail, je trouve que le texte est resté sur certains points un peu sec :

• même si je me méfie des « mises en contexte », qui ont tendance à prendre une importance disproportionnée, je pense qu'il serait utile d'en dire un peu plus sur les années de Descartes aux Pays-Bas : probable que ça ne dise pas grand-chose à beaucoup de lecteurs de lire qu'il « est rentré à Deventer » ;
• dans le même esprit, je me dis qu'on aurait pu garder les trois phrases qui résumaient ce qu'on sait du sort ultérieur d'Helena, la mère de Francine ;
• la transition de la biographie à l'histoire de l'automate est aussi un peu abrupte : la première fois qu'est abordée la question de « l'existence de Francine », rien n'indique qu'il ne s'agit plus de la fillette, on ne le comprend qu'à la lecture de la citation qui suit ;
• on aimerait en lire un peu plus sur les explications associées aux versions successives de cette histoire : « prouver démonstrativement que les bêtes n'ont point d'âme » ne tient plus si l'automate a figure humaine, et « faire de Descartes le « théoricien d'une proto-cybernétique par anachronisme » » est un peu court.

Mais en l'état, ça donne déjà envie de retenter un LSV dessus ! Et pour le BA, j'y vois au minimum l'intérêt (égoïste) de me permettre d'y voir plus clair sur les exigences exactes de ce label (ça me fait penser à quelques articles, de niveau de développement grossièrement comparable, à propos desquels la même question pourrait se poser). Cordialement, --Fanfwah (discuter) 7 juin 2020 à 09:35 (CEST)

Eh bien ! Comme disait Boris Vian, il y a quelque chose qui cloche là-dedans, j'y retourne immédiatement . Cordialement, — Racconish ^💬 7 juin 2020 à 10:42 (CEST)

Fanfwah, je pense avoir traité tous les aspects que tu as relevés. Pourrais-tu me faire la gentillesse d'une relecture avant que je ne propose l'article au BA, ce après quoi je déplacerai l'échange sur la pdd de l'article ? Cordialement, — Racconish ^💬 25 juin 2020 à 18:54 (CEST)

Racconish, d'après le nombre de modifs que j'ai vu passer dans ma liste de suivi, je ne crois pas que tu te sois limité à mes quelques remarques mais d'après ce que j'ai entraperçu du résultat, j'en ferai une relecture avec grand plaisir. Je peux aussi bien mettre directement mes prochains retours sur la pdd de l'article, mais ça ne me gêne pas de continuer ici si tu trouves ça plus simple. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 26 juin 2020 à 15:45 (CEST) + 15:47 (CEST)

Fin de la partie déplacée

Eh bé, Racconish ! Comme j'ai dit plus haut, je ne suis pas un grand habitué des labels (même si celui dont je reste le plus heureux concernait aussi une toute petite fille à l'histoire personnelle totalement enfouie sous diverses formes d'exploitation), mais là je ne vois plus bien ce qui devrait te retenir de tenter l'AdQ.

Quoi qu'il en soit, et nez-en-moins :

1. dans le RI ou ailleurs :
   1. Helena, « seule relation sexuelle connue de Descartes », je n'ai pas retrouvé ce constat du RI dans le corps de l'article. S'il y est, c'est que j'ai mal lu. S'il n'y est pas, c'est mal ;
   2. De même, l'incidence de la présence de la fillette sur l'activité de Descartes « qui s'est décidé à publier ses travaux » n'est pas développée dans l'article, qui relève simplement qu'il publie son Discours à cette époque ;
   3. à moins d'être assez familier du grand René pour avoir déjà la chose en tête, on a forcément envie, tôt ou tard mais ça peut commencer à la mention de son intérêt pour la gérontologie, de connaitre son âge. Même si on n'est pas beaucoup plus avancé une fois qu'on sait, ce serait bien de l'avoir dans l'article, ou le moyen de le calculer ;
2. dans la biographie :
   1. fransche schoolmeester : je suppose qu'il y a une bonne raison de ne pas traduire, comme ce c.. de GoogleTranslate, par « maitre d'école français ». Mais du coup je me sens sot à essayer d'imaginer ce que pouvait bien être, dans l'Amsterdam de l'époque, une école française ;
   2. forcément mis à contribution, les biographes du papa apparaissent presque comme les principaux « personnages » de la section. Du coup il est un peu perturbant de les voir débouler, comme ça, les uns après les autres, sans avoir été présentés, à l'exception notable de ce bon abbé Baillet, « premier biographe » et, plus loin, de son acolyte le père Poisson (présenté en note). Je dis ça, je n'ai pas idée de la solution, ni même de la nécessité de traiter ce point, je signale juste un petit inconfort de lecture ;
   3. suites et polémiques : la section, comme son titre l'indique, combine des éléments contemporains les uns des autres mais de nature différente, les faits et gestes de Descartes et d'Helena et les polémiques qui prennent appui sur l'existence soupçonnée de leur fille trop tôt défunte. Je trouve que la section s'en sort bien : on s'y retrouve. Une organisation plus thématique (en gros, les « suites » d'un côté, les « polémiques » de l'autre) semble difficile à pratiquer compte tenu de l'intrication des deux thèmes pour une matière relativement réduite ;
3. sur la légende : c'est la partie la plus complexe, par l'étendue et la diversité des éléments rassemblés. Il y a un détail qui à mon avis aiderait à garder le fil : c'est d'annoncer plus clairement et surtout plus tôt que l'une des composantes ou l'une des variantes de la légende donne à l'automate le nom de sa fille, « Francine » ou « la fille Francine ». Actuellement, si on met de côté la gravure de 1692, ce point n'est énoncé que dans la toute dernière sous-section, grâce à Gaston Leroux. J'ai le sentiment que ça complique la compréhension de certains passages, déjà pas simples, comme celui consacré au témoignage de Bonaventure d'Argonne, où se combinent l'affirmation que l'existence de Francine (mais laquelle ?) était « un conte fait à plaisir » et l'histoire du capitaine surpris ;
4. mon dernier point est plus une question de curiosité personnelle : sur quel critère partages-tu ce que tu mets en bibliographie et ce qui n'apparait qu'en référence ?

En tout cas bravo pour le boulot fait et (même si je suis bien incapable de préciser à quel titre je pourrais et en quel sens j'ai besoin d'ajouter cela) merci pour Francine. --Fanfwah (discuter) 27 juin 2020 à 19:25 (CEST)

Merci beaucoup Fanfwah de ces commentaires aussi gentils que détaillés, qui m'aident beaucoup en me rappelant des points que j'avais omis de développer. Ils me semblent pour la plupart pertinents et je vais modifier l'article en conséquence avant de le présenter au label. Je suis juste un peu gêné pour les biographes : s'il n'est pas difficile de présenter le trio historique (Millet, Adam, Cohen), c'est un peu plus sportif de sourcer les mérites contemporains des contemporains. Le plus simple est peut-être de ne pas donner à chaque fois de nom. Pour ce qui est de la bibliographie, je comprends bien ce que tu veux dire, en effet elles regroupent des sources incontournables et d'autres qui le sont, mais qu'il est plus commode de mettre en bibliographie pour alléger les références ; et comme je ne veux pas saucissonner la bibliographie à l'excès, je ne vois pas comment faire autrement. Mais Gouhier, en effet, n'a pas vraiment sa place parmi les indispensables et j'ai un peu hésité pour le petit livre d'Adam. Quant à l'AdQ, on verra plus tard, si un jour je n'ai rien de mieux à faire que de bleuir tous les liens rouges et le seul qui méritait de l'être l'a gentiment été par Pierrette13. Cordialement, — Racconish ^💬 27 juin 2020 à 22:31 (CEST)

BA

Proposition faite ici. Cordialement, — Racconish ^💬 1 juillet 2020 à 13:41 (CEST)

Merci pour cet article. Les ragots provoqués par la vie des philosophes sont généralement plutôt consternants mais ils révèlent une forme de réception de Descartes et de la figure du philosophe dans l'imaginaire collectif. Il est tout de même surprenant que la mort d'une enfant naturelle ait donné lieu à des spéculations sur l'automatique cartésienne, ce qui peut sembler in fine peu cartésien. Zythème ^{Paroles dégelées} 22 mai 2021 à 23:36 (CEST)

Lien entre Madame du Tronchay et Descartes

René Brochard

Jeanne Sain

Claude Sain

Joachim Descartes

Françoise Brochard

René Sain

René Descartes

Françoise Sain

G. du Tronchay