Discussion:Flavius Josèphe

Contre Apion

Citation : Il est préférable ici de ne pas parler d'antisémitisme, dont les arguments sont totalement différents de ceux exposés au Ier siècle. Moi, je suis au contraire frappé par la constance des prétendus "arguments" antisémites, y compris le "crime rituel". MLL 9 janvier 2006 à 18:26 (CET)

Le problème de Josèphe

Josèphe, qui dans cet embarras ne perdit pas sa présence d'esprit, met alors sa confiance dans la protection de Dieu : « Puisque, dit-il, nous sommes résolus à mourir, remettons-nous en au sort pour décider l'ordre ou nous devons nous entretuer : le premier que le hasard désignera tombera sous le coup du suivant et ainsi le sort marquera successivement les victimes et les meurtriers, nous dispensant d'attenter à notre vie de nos propres mains. Car il serait injuste qu'après que les autres se seraient tués il y en eût quelqu'un qui pût changer de sentiment et vouloir survivre [76] ». Ces paroles inspirent confiance, et après avoir décidé ses compagnons, il tire au sort avec eux. Chaque homme désigné présente sans hésitation la gorge à son voisin dans la pensée que le tour du chef viendra bientôt aussi, car ils préféraient à la vie l'idée de partager avec lui la mort. A la fin, soit que le hasard, soit que la Providence divine l'ait ainsi voulu, Josèphe resta seul avec un autre : alors, également peu soucieux de soumettre sa vie au verdict du sort et, s'il restait le dernier, de souiller sa main du sang d'un compatriote, il sut persuader à cet homme d'accepter lui aussi la vie sauve sous la foi du serment [77].

Note 76

Note 77 Il est permis d'avoir des doutes sur l'authenticité de cette historiette qui a fourni aux mathématiciens, depuis la Renaissance, un piquant sujet de problème.

source

MLL 23 novembre 2006 à 00:17 (CET)

L'autre problème de Josèphe

C'est que je répugne à le considérer comme un sujet d'importance pour les Juifs et le judaïsme. Si le portail Israël antique… avait un projet correspondant, c'est là que je le placerais. Pour le judaïsme, Josèphe ne se résume pas à grand-chose…--Nathan ^m'écrire 15 décembre 2010 à 13:16 (CET)

son témoignage reste essentiel sur la guerre de 66 - 70 (et sur toute l'histoire juive du Ier siècle) et a ce titre il me semble un auteur essentiel et incontournable Thierry Lucas (d) 15 décembre 2010 à 17:31 (CET)

Oui, absolument mais dans ce domaine précis uniquement--Nathan ^m'écrire 15 décembre 2010 à 18:05 (CET)

Le problème avec Josèphe, c'est qu'il utilise les textes bibliques et aussi midrashiques (Macchabées, Lettre d'Aristée, ...) comme des sources historiques, ce qui fait qu'il est impossible de distinguer l'historique du légendaire, y compris pour les épisodes dont il dit être le témoin. Je ne connais pas d'auteur ayant cherché à faire la part des choses. MLL (d) 15 décembre 2010 à 18:18 (CET)

ce n'est pas qu'avec Josèphe, le problème est récurrent avec la plupart des historiens antiques. Ils n'en restent pas moins des sources essentielles.Thierry Lucas (d) 16 décembre 2010 à 12:44 (CET)

J'entends bien, mais sur WP, Bible et Evangiles sont des "sources primaires" réputées inutilisables. Si Josèphe les recopie ("Antiquités juives"), il les "blanchit" en quelque sorte, les faisant passer au statut de "sources secondaires" utilisables. MLL (d) 16 décembre 2010 à 15:35 (CET)

Biographie romancée

Bonsoir, Il existe une biographie romancée de Flavius Josèphe :

• Patrick Banon, Flavius Josèphe, Un juif dans l'Empire romain, Presses de la Renaissance, 2007

C'est un ouvrage qui permet un accès plus facile à ce personnage et qui donne envie d'en savoir plus. Selon vous, cet ouvrage a-t-il sa place dans cette page Wiki ? Merci de votre avisJean GUIRAUD (d) 15 octobre 2012 à 02:17 (CEST)

Son livre est déjà mentionné dans la rubrique Bibliographie] (il faudrait d'ailleurs distinguer les livres d'historiens des « essais » par exemple). En revanche, il ne peut pas servir à sourcer cet article, comme vous le dites vous même, il ne s'agit pas d'un travail d'historien, (de plus, il contient de nombreuses erreurs). Cordialement. Michel Abada (d) 15 octobre 2012 à 04:00 (CEST)

Oups... pas vu lors de ma lecture ! Merci de votre réponse et mes excuses pour cette question inutile. cordialementJean GUIRAUD (d) 15 octobre 2012 à 11:28 (CEST)

Distinguer "essais" et "travaux d'historiens" n'est pas facile, s'agissant de l'époque de Flavius Josèphe. Il faut d'abord distinguer Sources primaires et secondaires. Les textes bibliques et évangéliques, canoniques et apocryphes, et Flavius Josèphe lui-même, font partie des sources primaires, ce que Michel Abada oublie souvent. Ensuite la plupart des sources secondaires sont obsolètes ou contestées. Rares sont les sources secondaires récentes qui fassent autorité. Mogador est d'excellent conseil sur ce sujet. MLL (d) 15 octobre 2012 à 13:05 (CEST)

Que « les textes évangéliques, canoniques et apocryphes, et Flavius Josèphe lui-même, font partie des sources primaires » est évident. Je vois mal comment je pourrais oublier un tel truisme, il faudrait vraiment que je me force. On dirait que pour vous, le fait de bien connaître de telles sources est un sacrilège (je ne parle pas ici des textes du Tanakh, que je connais moins bien que les autres). Pour mieux écrire des articles sur ces sujets croyez-moi, il vaut mieux connaître aussi ces sources correctement (et pas seulement elles, mais aussi Tacite, Suetone, Dion Cassius, etc.). D'ailleurs vous devriez vous y mettre (à écrire des articles) plutôt que de me chercher des poux dans la tête sur toute les pdd. Michel Abada (d) 15 octobre 2012 à 14:48 (CEST)

Comète ?

Je lis sur la Toile ([1]) : L'historien Josèphe nous dit qu'avant la destruction de la ville de Jérusalem, il parut pendant longtemps une comète en forme de coutelas, qui jetait la consternation dans le monde.

Sait-on de quelle comète il s'agissait ? Halley ? Ou une autre ? 89.156.208.130 (discuter) 23 avril 2016 à 18:40 (CEST)

Ancienneté du peuple Juif.

Ce qui est certain c'est que plusieurs fois tant dans sa biographie que dans "Contre Appion" Flavius Joseph nous dit que le peuple Hébreux n'avait aucun rapport avec la mer et qu'elle est trop lointaine. Alors que la mer borde la Palestine qu'Avaris est près des côtes. Mais aussi par deux fois à ce que j'ai pu en lire que le temple était rempli de vaisseaux. Que l'arche de Noé est un navire que l'arche d'alliance permet en effet de passer le Jourdain à pied sec mais que les vaisseaux dont il parle avait certainement une toute autre vocation et certainement pas celle de traverser le désert à pied sec... D'ailleurs il ne nous parle pas d'une seule arche d'alliance mais de plusieurs vaisseaux. Donc il semble bien que son histoire des juifs soit fausse rt que les Hébreux sortent bel et bien de la mer ou aient eu une part importante avec celle ci... Pourriez vous le préciser s'il vous plait?

Enfin ce qui est autre chose.Il nous donne le nom que voulait dire Jérusalem pour les Egyptiens et qui voulait dire les dépouilles de Dieu. Et en effet le fait d'installer des vaisseaux dans un temple éloigné de la mer quand on est un peuple de la mer, signifie bien que dieu doit être remercié de leur avoir permis de naviguer et que ce sont bel et bien les dépouilles de Dieu dont il est question. La genèse ne dit pas autre chose de Noé qui le premier leur a permis de naviguer...Enfin si l'on pense que la mer morte est 396 m en dessous des mers libres, Jérusalem selon toute vraisemblance devait en être bordée du temps ou la mer n'était pas morte. Mais pour ça il faut en avoir le souvenir, ce qu'il nous dit. Pour lui , pour les Hébreux dès le commencement de la genèse, Dieu c'est l'eau ; Dieu planait au dessus des eaux. De même pour les Egyptiens qui font du Nil le dieu de l'Egypte.

Euh, je ne suis pas sûr que vous ayez lu Flavius Josèphe. Vous êtes sûr que vous ne confondez pas avec une bande dessinée ? Michel Abada (d) 28 février 2017 à 12:30 (CET)

Je ne suis pas là pour discuter avec vous , et je ne suis pas sur que vous ayez le niveau. Les vaisseaux sont cités dans l'histoire ancienne des juifs , au retour de Babylone, dans sa biographie et dans "contre apion" Ils sont cités ailleurs mais d'une façon différente dans l'histoire ancienne des juifs au livre XII mais montrent plus une interprétation du traducteur qu'une réalité. Il est par ailleurs précisé que pour les sortir du temple il a fallu les tirer sous Antiochus .On ne tire pas quelque chose qui n'est pas volumineux et lourd. L'histoire actuelle de la Palestine et des hébreux, du propre aveux hébraïque, les fait remonter aux phéniciens. Le mot phénicien est un mot qui signifie ceux qui habitent du coté du levant, le phénix renait de ses cendres comme le soleil ,mais eux ne se donnaient certainement pas le nom de phénicien.Ce n'est que plus tard qu'il est entré dans les moeurs. Tacite nous dit explicitement que les Hébreux sont sortis de crête dans ses anales et la crête est très loin d'être un désert quand à la mer il n'y a rien qui se rapproche plus d'un désert qu'une mer. On peut périr de soif et être grillé par le soleil en navigant... Enfin il est une permanence dans le monde dit phénicien comme hébraïque ou dans le monde de l'antiquité grecque, de rattacher le rocher à la création. Tyr a un rocher devant son port . Le Rocher visible près de Chypre qui est le lieu de naissance de Vénus et le sperme de cronos, le Rocher de Jacob, le Rocher du mont Garizim qui dans sa signification signifie stérile et en dessous du quel coule une source.Jérusalem elle même qui est une roche sur laquelle est bâtie le temple, et qui trouve sa résonance de nos jours dans le mur des lamentations. L'île qui abrite la naissance d'apollon et Artémis qui est stérile et est un rocher perdu en mer ou encore les rochers lancés par Prométhée après le déluge qui donnent naissance aux hommes afin de repeupler la terre. Hors tous ces mythes n'appartiennent au monde grecque qu'après les diverses invasions grecques. Avant ils appartenaient à une autre civilisation. De même la forme du récit d'Homère est plus Oriental que grecque,Et ne devient grec que par adoption du récit par les grecs qui s'y trouvent valorisés mais le récit en soi nous parle de la colère d'Achille est est totalement civilisateur. L'inverse absolu des envahisseurs que sont les héraclides. Par conséquent la bande dessinée s'arrête certainement au fresques peintes sur les murs de la citée enfouie de santorin.... Bien à vous.

Par curiosité, où Flavius Josèphe parlerait-il de vaisseaux ? Quel livre, quel chapitre, quel paragraphe ?

PS: si l'on pense que l’altitude de Jérusalem est autour de 800m, si elle était au bord de la mer dans l'antiquité, alors oui, les Hébreux auraient bien eu besoin de bateaux, mais pas seulement eux.--Chamberí (discuter) 1 mars 2017 à 18:36 (CET)

A partir du livre X des histoires Hébraïques De Babylone à Antiochus si vous ne voyez pas lisez les par curiosité. Vous les trouverez également dans sa très courte auto biographie, et enfin dans contre Apion. Parce que je ne les ai pas en tête et qu'un effort qu'on me demande doit être partagé. Mais si vous l'exigez je peux rechercher plutôt que de vous inviter à le faire. La garantie en sera moindre que l'ayant constaté par vous même.

Pour ce qui est de la mer morte elle est en dessous du niveau des mers vives de 380 m Et il est évident qu'elle n'a pas toujours été morte. Regardez la carte et rajoutez 380 m .C'est étrange comme Jérusalem se rapproche de ses côtes. La clef est dans Loth Biblique. La réalité est que Deux volcans vers la mer rouge sont entrés en éruption vers 1600 ,1500 av JC au plus proche.Parce qu'il n'est pas dit que ce ne se soit pas produit avant dans un temps plus reculé, étant donné la forte activité sismique de toute cette région dans toute cette période et considérant que Jérusalem a été détruite probablement par un tremblement de terre vers 1800 av JC . Les tremblements de terre et la lave auront bouché le canal naturel qui reliait la mer rouge à la mer morte. Le mythe de sodome et gomorrhe n'a pas d'autre signification deux mers se touchaient et s'aimaient par un étroit canal, deux volcans sont entrés en éruption et se sont interpénétrés. La mer assimilée à la femme de Loth s'est retournée vers son passé, le jourdain et s'est changée en sel. Après avoir englouti certainement plusieurs villes à la suite du raz de marée ou "Taureau " qui s'en est suivi.Si vous trouvez une autre explication logique fondée sur des faits, je suis preneurs.

Je vous mets ici un lien sur le livre n° 10:

• Antiquité judaïques livre X

On peut accéder aux autres livres qui sont listés en haut de la page en cliquant sur celui que l'on veut lire. Le passage en question ne devrait pas être difficile à trouver d'abord parce que le texte est découpés en chapitre, mais aussi en faisant une simple recherche sur les mots en question: navire, vaisseau, bateau, barque, etc. Michel Abada (d) 1 mars 2017 à 22:11 (CET)

A partir du livre X jusqu'à Antiochus qui doit être dans le livre XII Mais pour gagner du temps c'est à partir du livre X chapitre XI .

Les volcans en questions doivent être si ma mémoire est bonne Harrat Uwayrid et Al Harrat. Mais si vous désirez des exemples précis de vaisseaux sacrés vous avez la barque solaire du plateau de Gizeh qui étaient au nombre de quatre à l'origine. Ce qui évite de penser aux vaisseaux uniquement fait pour le sacrifice et de plus petite taille. Le Mythe d'Osiris est issu de Byblos ,il faudrait tout de même s'en rappeler et il franchit la mer et échoue en Egypte dans une barque cercueil . Moïse est sauvé des eaux de l'Egypte dans un panier d'osier Ancêtre des navires.Mais quelle Egypte à l'époque Egypte se nomme t'elle encore Iter?Egypte c'est la mer Méditerranée ou le lieu où coule le fleuve Nil puisque le mot Egypte vient d'Egyptos Frère de Danaoos réfugié à Argos de l'autre côté au nord de l'Egypte pays entre lequel s'étend la Crêtes qui elle aussi à un Pharaon? Ce n'est pas si simple.

Savez-vous que le même mot hébreu ,תֵּבָה, TBH, Tébah, désigne à la fois l' »Arche » de Noé et le berceau (le « moïse ») dans lequel la fille de Pharaon recueille le petit Moïse flottant sur le Nil ? MLL (discuter) 1 mars 2017 à 23:21 (CET)

_Voilà on y est. De même que Pour un Egyptien Nout est la voute céleste et l'océan primordial. Ce qui plane au dessus d'un océan ou des eaux c'est une île parce qu'à l'époque la plus reculée, il n'y a aucun moyen de vérifier si l'île est reliée à la terre. Hors au milieu de la Méditerranée il y a une île importante la Crête, et une autre Chypre et quelques autres qui sont des rochers dont un au moins est heureux et verdoyant et a abrité Ariadne petite vache après son exile de Crête et porte le nom de Dia.

Ce n'est pas Nout, c'est Noun, père de Josué et 14ème lettre de l'alphabet hébreu. MLL (discuter) 2 mars 2017 à 11:04 (CET)

Pour les Egyptiens du temps de Kéops ce n'est pas Noun c'est Nout (féminin). Josué, c'est tout de beaucoup plus proche et n'a déjà plus grand chose à voir avec l'Egypte. Puisqu'ils essayent d'en sortir. Là c'est le monde Hébraïque qui tout en tenant à la vérité s'en écarte et la transforme pour se protéger, pour se différencier des autres et trouver sa particularité ou l'affirmer. Et puis l'alphabet Hébraïque pour moi est déjà plus récent que l'alphabet Grec qui sort lui de la préhistoire et est plus communément partagé où l'alphabet hébraïque à été fondé pour affirmer un particularisme. Là où l'alphabet Grec montre la physique et le concept par exemple avec Oméga la représentation de Nout dans l'écriture Hiéroglyphique. L'alphabet Hébreux lui ,représentera des états d'âme. Où Psy représente le trident dans le ciel qui donne la direction NO pour les navigateurs perdus en mer Il sera plus difficile de le reconnaitre dans shin. Là où il sera facile avec l'alphabet grec de dessiner une vache avec le nom de YHWH et de faire le lien avec le Taureau , le veau d'or, et Apis, ce sera totalement impossible avec l'éHébreux . Hors tous deux ont une provenance similaire. Mais là on s'écarte.

On s’écarte, de fait ! Que vient faire toute cette discussion dans une PdD sur Flavius Josèphe ?!!-- Nathan ^m'écrire 2 mars 2017 à 18:17 (CET)

Et bien que si Flavius Josèphe savait de quoi il parlait, il a dissimulé ou orienté certaines idées pour servir sa vision des choses. qu'il avait en l'esprit la défense de son peuple et de sa religion dans un temps où l'animal dominateur ne négociait pas sa suprématie et son ancienneté, mais que par ses opposition et réfutation vivantes dans son siècle face aux détracteurs, il a su laisser matière à étude et réflexions qui permettent d'orienter la recherche pour peu qu'on se passe de tout ce qui est calcul de sa part puisqu'en dénonçant ses détracteur et les citants il dévoile la vérité... Donc que lorsqu'il parle des vaisseaux pi le temple il serait bon de préciser qu'il s'agit de vrai navires dont l'arche d'alliance est certainement le plus beau et sans doute le plus simple , en dehors des vaisseaux d'or qui servent aux sacrifices et qui en portent le nom mais n'en sont pas.Sinon en esprit et en fait pour recevoir le vivant du sang qui s'écoule des victimes. D'autant que la mer est rouge vineuse sur les côtes de Palestine et est donc rouge comme le sang.

Si je comprends bien, là où Flavius Josèphe parle des ustensiles et des vases du Temple, il faudrait comprendre « bâteaux ». N'est-ce-pas sous l'effet d'une mauvaise traduction de l'anglais « vessel » ?--Chamberí (discuter) 2 mars 2017 à 20:40 (CET)

J'ai la traduction issue du XIX ème et de la BNF par AC Buchon. Je ne pense pas qu'il faille comprendre autre chose au mot vaisseau que le mot vaisseaux. Soit dans le langage usuel un navire de prestige ou une barque de d'un niveau supérieur un vaisseau fait pour recueillir le sang des sacrifices, un vaisseau qui comme l'arche de Noé ou l'Arche d'alliance transporte les animaux et les hommes ou Dieu sur la mer, l'eau des ruisseaux et les fleuves à pied sec, ce qui est le cas de l'arche d'alliance quand le peuple franchit le jourdain à pied sec.

Et si l'on en croit Appion heureusement réfuté par Flavius pour ce qui est des ulcères de l'aine. Dont Flavius dit pourtant qu'il n'en ont pas eu. Des gens qui rament toute la journée ont nécessairement les plaies qui vont avec leur effort, leur difformité leur vient du temps passé à l'effort. Les plaies des aines sont plutôt courantes chez des gens qui pliés toute la journée sont obligés de se pencher vers l'avant puis de tirer un rame pesante vers l'arrière et d'avoir un frottement de peau à peau sur le ventre. Donc si'l y a du vrai dans les historiens Egyptiens concernant les hébreux, le faut n'en est pas moins présent. De même que lorsque Flavius les réfute il le fait avec justesse mais sans discernement tout en nous permettant de faire la part des choses. Et C'est là que son discernement entre dans le vrai ,en ce qu'il nous permet de discerner ce qu'il en est. Et en cela il ne se comporte pas mieux ou moins bien que la Bible qui nous dit quelque chose mais qu'il faut retourner à la réalité des faits et interpréter dans un contexte différent que celui énoncé bien qu'il reste profondément encré dans la vérité de l'histoire telle que vécue. Mais qu'à chaque fois qu'un chapitre commence, sa fin clos l'histoire et pose la question de celle qui la suit. Le Langage de la bible est poétique il s'adresse au sentiment humain et use de métaphores qui n'on de sens que rapportées à la réalité simple des choses. Un bébé ouvrira les yeux au bout du septième jour il nommera ce qui l'entoure pour le reconnaitre par la suite et l'observera de telle sorte qu'il puisse le faire sien jusqu'à ce que la réalité l'en détache et qu'il discerne ce qui est de lui et ce qui est de l'extérieur et peut le blesser. Elle s'adresse à l'homme pas à la chose à moins que l'homme ne la fasse sienne.

Historiographe et non historien

La modification date de 2012, et est signée Mogador, qui fait autorité sur WP. MLL (discuter) 12 mars 2018 à 13:34 (CET)

Je me permettrais d'ajouter la référence indiquée dans le texte de l'article : Simon Claude Mimouni, Le judaïsme ancien du VI^e siècle avant notre ère au III^e siècle de notre ère, Paris, 2012, éd. PUF, p. 131, lire en ligne -- Olevy (discuter) 12 mars 2018 à 16:09 (CET)

Phrases trop longues, à reformuler

"Ceux-ci refusent de se rendre aux Romains et se livrent à un suicide collectif, dont seuls Josèphe et un compagnon réchappent, car « un tirage au sort destiné à fixer l'ordre dans lequel ils se donneraient réciproquement la mort désigna Josèphe20 » pour périr le dernier avec ce compagnon (voir Problème de Josèphe). [...]. Selon ses dires, au premier, Josèphe promet l'empire, dans un oracle inspiré des prophéties messianiques contenues dans les livres saints judaïques21."

La première, j'y ai supprimé une virgule qui entravait la compréhension, après l'avoir lu 3 fois ou plus pour y chercher le verbe principal. Elle reste trop lourde et à reformuler.

La 2e est incompréhensible : on comprend que Flavius promet l'empire à son compagnon de Massada - mais quel rapport avec l'oracle ? Séparer en deux phrases au besoin pour améliorer compréhension et lisibilité. Magnon86 (discuter) 8 juillet 2018 à 23:40 (CEST)magnon86

N'hésitez pas à corriger vous-même. C'est le principe même de Wikipédia. MLL (discuter) 9 juillet 2018 à 10:05 (CEST)