Discussion:Fentes de Young

Destruction de la figure d'interférence

Salut à tous. Je suis intrigué par ce paragraphe qui ne dit pas tout, je cite : "toute tentative de savoir de quel côté le quantum est passé ne permet plus d'obtenir des interférences..." mais vous ne dites pas quoi ?? le noir complet, ou alors des "rayons lumineux" comme en optique géométrique, ou encore une diffraction uniforme ?? Dans cet article http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/choix-retarde-quand-la-mecanique-quantique-agit-sur-le-passe_10413/ ils semblent indiquer des "rayons lumineux". C'est pas très clair tout ca, et demanderait a être précisé par un spécialiste que je ne suis pas, bien que j'ai envie de modifier l'article pour dire qu'on obtient bien des rayons qui fusent droit comme des corpuscules... --Godvicien (d) 22 juillet 2010 à 12:10 (CEST)

Bonne remarque. La figure exacte qui correspond au cas "effondré" dépend d'une foultitude de paramètres expérimentaux (écartement des fentes, fréquence de la lumière, combien de photons s'effondrent et combien restent intacts...) : on peut observer effectivement deux zones lumineuses principales correspondant aux deux fentes, ou alors une grosse zone lumineuse en face des deux fentes. J'avais fait une image pour représenter le mode "effondré", et je pense que je vais la mettre dans l'article. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 juillet 2010 à 13:06 (CEST)

OK, en voyant ton travail, je me demande si on pourrait pas précisé dans l'article que le "mode interférences" est un sous-ensemble du "mode effondré" ? Ce qui expliquerait qu'on ne puisse les différencier en EPR avant d'avoir comparé les deux photons intriqués... --Godvicien (d) 26 juillet 2010 à 06:53 (CEST)

Non, pas dans le cas des fentes de Young, ce n'est pas un "sous-ensemble". Tu fais référence à la gomme quantique, où effectivement l'interférence est un "sous-ensemble", car il y a deux figures d'interférence imbriquées à cause d'un dispositif expérimental bien particulier. Mais pour les fentes de Young ce serait impropre de présenter les choses ainsi. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 juillet 2010 à 13:16 (CEST)

J'ai peur de ne pas être d'accord : tout ce que je lis sur le Web semble dire que les interférences sont bien un sous-ensemble du mode "réaliste" par essence. D'ailleurs ca semble logique sans quoi les quantas auraient DEUX comportements INCOMPATIBLES : l'un réaliste l'autre irréaliste (interférences) ! Ce n'est pas possible, sauf si c'est un sous-ensemble (compatible). Le problème est que cet article fait l'impasse sur les expériences à choix retardé, cf : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/choix-retarde-quand-la-mecanique-quantique-agit-sur-le-passe_10413/ --Godvicien (d) 12 septembre 2010 à 16:23 (CEST)

Ce n'est pas possible car je m'explique. Si tu me dis que le mode "interférences" dépasse ou déborde du mode "réaliste" : Qu'est qui m'empêche de mettre un téléscope à un endroit qui ne peut être atteint que par le mode interférence ?? Or le téléscope demande au quanta "De quel trou viens tu ?", ce qui le forcerai à répondre réalistement SANS interférence et ne peut donc être à l'endroit irréaliste du téléscope. D'où une abération. Donc le mode "interférences" est forcément un sousensemble du mode "réaliste" CQFD ?--Godvicien (d) 12 septembre 2010 à 17:18 (CEST)

Je continue sur ta PdD, nous nous éloignons de plus en plus de l'article. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 septembre 2010 à 17:54 (CEST)

Le "mode interférence" n'est pas un "sous mode" du "mode réaliste" (si c'était le cas il y aurait un trou dans les probabilités de détection). C'est le cas dans la gomme quantique, parce qu'on est en mode "réaliste" dès le début (vu que l'information s'échappe du système) et qu'on recrée artificiellement des "sous-modes" interférence en sélectionnant certains photons. Ici, aucune information ne s'échappe, on est toujours en "mode interférences", pour tous les photons. En théorie, tu pourrais effectivement placer un détecteur à un endroit uniquement atteint pas le "mode interférence", mais la détection précise à cette endroit modifie la fonction d'onde du photon, et rend impossible de savoir "d'où il vient". Les deux mesures sont incompatibles. Utilisateur:Quen_tin_ruy

Si j'essaye de comprendre, les photons ont deux comportement incompatibles (sic), appelons les : "mode interférences" (quantique) et "mode corpusculaire" (plus physique); or le mode "choisi" serait déterminé a posteriori par l'interaction finale d'observation que nous faisons sur le photon, avec au choix : 1) un "Mur" qui lui demande où est tu ? il répond par les interférences; ou 2) un "Télescope" qui lui demande d'où viens tu (quel trou) ? il répond par le mode corpusculaire indiquant sa provenance donc le trou mais sans interférence. D'où mon interrogation depuis que vous me dites que le "mode interférences" puissent sortir et dépasser du "mode corpusculaire", alors que c'est l'instrument d'observation qui fixe le mode. Et donc ma question : que se passe t'il si je place un "Téléscope" pour choisir le "mode corpusculaire" à un endroit qui ne peut être atteint que par le "mode interférences" (puisque ca dépasse). Que se passe t'il ?? Je ne vois aucun photon dans mon Téléscope ? ou bien j'en vois mais ils refusent ma question d'où vient tu ? en me disant qu'ils viennent des 2 trous à la fois et que j'observe donc des interférences dans mon télescope au lieu de la provenance ??? Comment est ce possible ? Dans la gomme il y a un biais du fait que les deux modes sont entièrement compatibles au point qu'on ne puisse les différencier, alors qu'avec les fentes, si c'est incompatibles, on "voit" directement le choix du photon interférence/corpusculaire. Faudrait savoir qui choisi le mode ? nous ou lui ?? a priori c'est nous, et il DOIT nous répondre conformément... --Godvicien (d) 16 décembre 2010 à 16:05 (CET)

Je n'ai pas tout compris dans ce que tu as dis, mais je relève un point sur lequel je ne suis pas d'accord : à un endroit qui ne peut être atteint que par le "mode interférences" (puisque ca dépasse). Le "mode interférence" (je n'aime pas bien ce terme, mais peu importe) représente la probabilité de présence des particules si la fonction d'onde est interrogée par un "Télescope". Donc il n'y a aucun endroit "qui ne peut être atteint que par le mode interférences". Ou dit autrement, le mode corpusculaire "dépasse" tout autant que le mode interférence. Les particules peuvent être détectées partout, devant, derrière, à côté, où tu veux, avec des probabilités plus ou moins grandes. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 décembre 2010 à 16:59 (CET)

C'est l'inverse je rectifie : "Le "mode interférence" représente la probabilité de présence des particules si la fonction d'onde est interrogée par un "MUR"." car le téléscope demande au photon d'où vient tu ? cad par quel trou es tu passé ? Sachant qu'a certains endroits la probabilité d'apparition du photon devient nulle ou tellement infime (epsilon) qu'il n'a aucune chance d'y apparaitre (on n'a jamais vu un photon traverser tout l'univers d'un coup).Je me demande en fait si ce n'est pas l'inverse de ma proposition : le "mode corpusculaire" serait un sous ensemble réduit du "mode interférences". Dès lors si je place un téléscope à un endroit ou il doit y avoir des interférences pour lui demander par quel trou il est passé : le photon choisi un trou donc s'effondre à l'endroit adéquoi, et je n'observe plus aucun photon dans le téléscope. Est ce possible que le "mode corpusculaire" soit un sous ensemble réduit du "mode interférence" qui serait alors le comportement "naturel" du photon, et le "mode corpusculaire" une exception due à la question posée...--Godvicien (d) 16 décembre 2010 à 17:35 (CET)

La phrase suivante me pose problème : "La détection du photon dans l'une des fentes provoque un "effondrement de la fonction d'onde" et de l'état superposé". Il s'agit déjà d'une interprétation (celle de Copenhague en l'occurrence). Il n'est pas nécessaire d'invoquer un effondrement de la fonction d'onde pour expliquer la disparition des interférences : la mesure du photon dans l'une des fentes nécessite une interaction qui retardera le photon d'une durée indéterminée, et donc fera disparaitre les interférences. Il s'agit plus précisément d'un problème d'incompatibilité des mesures que d'effondrement de la fonction d'onde.Utilisateur:Quen_tin_ruy

Mon opinion est qu'il faudrait décrire plus précisément l'expérience qui consiste en détecter par quelle fente est passé le photon, ça permettrait de mieux comprendre le phénomène et amènerait moins de question de la part du lecteur.Utilisateur:Biajojo

Même constat ici - pour le lecteur tout le problème est de comprendre de quel type de mesure parle t-on, sans quoi le problème n'est pas explicité. Je peux comprendre que le processus impliqué par l'acte de mesure soit soumis à interprétation ; toujours est-il qu'il nous faut qualifier la mesure elle-même, à défaut d'expliquer le pourquoi du comment. D'autant plus que certaines théories utilisent la conscience comme facteur ; pour le lecteur cherchant à comprendre voire challenger ces interprétations, il faut une description de l'expérience validant le facteur mesure - sans quoi il est impossible d'en tirer quelque conclusion que ce soit. J'ai bien essayé des recherches internet, jusqu'à un master en épistémologie, sans malheureusement pouvoir en extraire les informations nécessaires. Dans l'hypothèse où la vulgarisation s'avèrerait impossible ou trop difficile sur ce point, ce qui expliquerait le manque de liens dans un moteur de recherche standard, un lien même vers article destiné à des physiciens sera hautement appréciable. Bout d'eau (discuter) 15 novembre 2014 à 13:42 (CET)

Les lignes de flux d’énergie

Ce passage est maintenant remis dans un contexte plus général et encyclopédique, et on perçoit mieux son enracinement dans la physique, mais il manque - à mon avis - un lien plus net avec le thème de l'article : les fentes de Young.

1ere remarque : le paragraphe est, dans le plan, un sous-paragraphe de "Interprétation quantique du phénomène". Je ne vois pas le lien immédiat car, au contraire, cela me semble dans une optique (c'est le cas de le dire) très classique. Est-ce volontaire, ou est-ce une erreur ? Dans le premier cas, il faudrait faire apparaitre davantage le lien.

2eme remarque : on ne voit pas clairement le "message", "où veut en venir" le paragraphe par rapport au sujet de l'article. Est-ce que le message principal du paragraphe est de signaler que les interférences disparaissent en diminuant la longueur d'onde ? Ou que le phénomène d'interférence peut être également modélisé par les lignes de flux ? Dans ce dernier cas, il faudrait nommer le paragraphe : "Modélisation du phénomène par les lignes de flux d'énergie" ou quelque-chose comme cela.

En tout cas, merci pour ce complément à l'article, et bonne continuation sur Wikipédia à l'auteur. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 novembre 2011 à 11:57 (CET)

J'ai essayé de remettre le paragraphe en contexte. Je n'ai pas accès à l'article des Gondran mais j'ai cru comprendre que le but de ce paragraphe est de montrer que on peut retrouver les figures d'interférence sans utiliser la théorie classique de Fresnel, et que c'est le "message" du paragraphe. Reste à voir si cette interprétation est très (re)connue/notable, mais bon pourquoi pas laisser un paragraphe à ce sujet. --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 novembre 2011 à 13:35 (CET)

En effet le paragraphe est certainement mieux situé dans cette section. Le draft de l'article est disponible sur ArXiv [1] ou HAL [2]. Petite précision, pour le calcul des lignes de flux, on a besoin de calculer les champs E et B et donc d'utiliser les formules de la diffraction de Fresnel et plus précisément les formules de Kirchhoff en:Kirchhoff's diffraction formula.

Depuis quand Wikipédia s'affranchit-elle de la grammaire ?

Sauf erreur, on marque l'élision devant une voyelle. Il y a donc sans doute des fentes d'Young, mais des fentes de Young ??? À ce compte, pourquoi ne pas avoir aussi des défenses de afficher, des plaisirs de amour et des tours de Italie ? 82.226.27.88 (d) 9 décembre 2011 à 12:24 (CET)

et depuis quand le y est-il une voyelle ?  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  9 décembre 2011 à 12:54 (CET)

Bonjour. Je dirais même plus : parce que Y n'est pas nécessairement une voyelle, mais peut aussi être une semi-voyelle ou une consonne en anglais. Tizeff (d) 9 décembre 2011 à 12:58 (CET)

D'un autre côté on écrit bien tâche d'huile :

# la première lettre de huile est une consonne,

# le premier phonème de huile est une consonne.

--Biajojo (d) 12 janvier 2012 à 15:55 (CET)

Depuis que la grammaire n'a rien à voir avec la physique optique ?

C'est plus de la typographie que de la grammaire.

On dit : du reste de yaourt, un cours de yoga, le manteau de Yohan. Est-ce que wikipedia doit se conformer à la forme utilisée par des manuels de physique quantique ou suivre l'usage en français ?

Bonjour chers amis. Je me suis posé la même question, surtout en voyant que cette page était inconsistante par rapport à l'élision devant le Y. C'est cette personne à qui je réponds qui semble avoir raison, du moins selon la Banque de dépannage linguistique de l'OQLF. En effet, on y dit que "Devant les mots étrangers commençant par Y, il ne faut pas faire d’élision, comme dans les mots : yacht, yankee, yaourt, yogourt, yen, yiddish, yogi, youyou, yucca." Je crois que c'est bien évidemment le cas ici, "Young" n'étant pas un nom français. Je vais donc me permettre de faire ce changement sur toute la page.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 130.63.56.156 (discuter), le 24 avril 2017 à 23:33

C'est fait, sauf que je n'arrive pas à changer le titre de la page elle-même. Peut-être qu'un utilisateur plus futé que moi saura le faire.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 130.63.56.156 (discuter), le 24 avril 2017 à 23:38

Bonjour IP, bonjour aux autres visiteurs,

le renommage de l'article est réservé aux utilisateurs inscrits et un peu aguerris (pour éviter les vandalismes et les maladresses des débutants). Faut pas être fûté : vieux suffit

D'autre part, je suis bien convaincu que "fente d'Young" ne colle pas (s'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, je suis l'exception.). M'en va donc faire le nécessaire.

Cordialement pour une journée pleine de soleil, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 26 avril 2017 à 08:26 (CEST)

Liens mort

(en) Un résumé de l'expérience de Tonomura sur le site de Hitachi

Le lien est mort, peut on avoir une redirection si possible ? Merci

84.102.131.191 (d) 20 août 2012 à 09:07 (CEST)Antony

Confondre l'objet d'une observation avec l'observation elle même est une erreur de débutant en physique

Qu'une onde lumineuse laisse un impact ponctuel sur un capteur ne veut pas dire que la lumière a une nature ponctuelle ou particulaire. La lumière, l'objet observé, est une onde. l'impact ponctuel sur le capteur (l'observation) est une interaction entre le capteur et l'onde. L'interaction n'est pas l'onde. Une analogie avec la foudre et son impact : l'impact de la foudre est une interaction entre la foudre et le sol. La forme ponctuelle de l'impact ne donne aucune information sur la forme et la nature de la foudre elle même. L'onde lumineuse est invisible directement. Dans l'expérience de la fente de Young elle est observée via les interférence qui sont une conséquence de sa nature d'onde. Par contre les émissions ou impacts ponctuels des ondes lumineuses (phénomènes transitoires lorsque l'onde n'existe pas encore ou n'existe déja plus) ne montrent absolument pas que la lumière a une nature particulaire. Ce qui est appelé quanta est une propriété d'un phénomène ondulatoire résonnant et pas du tout particulaire.

J'ai remarqué que dans l'article sur la dualité onde particule, on dit qu'un phénomène ne pouvant pas être expliqué par la nature ondulatoire de la lumière, il est forcément dû à sa nature particulaire. Drôle de démonstration scientifique : je pense à contrario, que si on ne peut pas expliquer on ne peut rien en déduire.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.27.136.53 (discuter), le 19 janvier 2016 à 23:29 (CET)

Ce n'est pas faux. Une manière de traiter cela sur wikipedia consiste à insérer un {{ref nec|le texte faux}} qui fait apparaître le texte faux^{[réf. nécessaire]} de manière à ce qu'un auteur ait la possibilité d'apporter un élément de preuve de cette assertion vraisemblablement fausse. Je viens de le faire. Ainsi, le lecteur — y compris un lecteur crédule — se rend rapidement compte de l'aspect douteux de la phrase, et cela ménage les auteurs qui peuvent réfléchir à une meilleur manière d'améliorer l'article. Par IP, en 2020.

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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