Discussion:Famille de Barrau (Carcenac, Aveyron)/Archive 1

Admissibilité ?

aJe m'interroge : cette famille est-elle suffisammente remarquable pour être dans l'encyclopédie ? Il s'agit d'un travail d'histoire sur une famille de petite noblesse, sans doute par un de ses membres. Personnellement, je pense que cela ne suffit pas. Turb 17 jun 2005 à 23:00 (CEST)

• conserver Padawane 17 jun 2005 à 23:48 (CEST)
• conserver dans le who's who ce serait payant ici c'est gratuit et ça ne mange pas de foin + où se situe la limite du remarquable?! Kernitou 18 jun 2005 à 11:02 (CEST)
• neutre, j'hésite à le proposer sur PàS depuis un certain temps, mais il est toujours complété au fur et à mesure et semble écrit de façon sérieuse, ça me laisse perplexe Denis -esp2008- 18 jun 2005 à 14:51 (CEST)
• conserver, je suis tombé sur cette page car je consulte très régulièrement cette magnifique encyclopédie. D'autres familles que j'ai également regardé sur l'encyclopédie et qui sont manifestement plus connues ne semblent cependant pas avoir toutes une histoire aussi intéressante. C'est l'éternel débat que l'on pourrait avoir sur ce site : La célébrité d'une famille rend-elle son histoire intéressante ? Je n'en suis pas convaincu pour ma part. 18 juin 2005 IP 83

L'ip ayant écrit ceci (Lucile) semble être un peu vandale (cf.[1] ) et est le même contributeur que deux autres ip cf [2] (les reverts nombreux sur une phrase identique portant sur la noblesse de Giscard d'Estaing indiquent que toutes les ip cachent le même utilisateur). On en conclut que 164.131...... et 83.205.158.75 sont identiques alors que 164.131.224.233 et que 164.131.224.232 ont écrit l'article en question. Donc... je vous laisse douter de la justesse des propos de Lucile (« je suis tombée par hasard sur cette page » etc.)

Malgré ce mensonge, et une guerre d'édition sur Giscard les articles sur les De Barrau (aussi Hippolyte de Barrau et diverses entrées dans Rodez) sont basés sur des vérités (recherche google) et de surcroît en développement. Donc neutre (à cause de la mauvaise foi du créateur sinon ça aurait été conserver (petite vengeance contre les menteurs)) Faager 22 jun 2005 à 12:27 (CEST)

En effet, je suis bien tombé par hasard sur Wikipedia. Je ne pense pas faire du vandalisme et je ne le ressens pas comme cela quand je précise pour Giscard ou d'autres que sa famille appartient à la bourgeoisie française. Sur plusieurs autres sites et dans certains ouvrages la question se pose fréquemment, il me semble normal que sur Wikipedia cette information puisse être donnée. Appartenir à la bourgeoisie française me semble en outre plutôt flatteur. Pour quelles raisons le cacherait-on ? Je vais essayer de le mettre sans poser de problèmes. Je ne cherche pas à promouvoir cette famille. Il me semble en revanche normal de faire profiter les lecteurs de notre encyclopédie d'une histoire de famille intéressante et qui à ce titre permet de créer de nombreux liens (comme c'est le cas) et que je compte bien développer quand j'en ai le temps. Il ne s'agit pas de promouvoir mais de participer à la diffusion d'une connaissance même modestement. Je ne trouve pas le commentaire de Turb très constructif et j'aimerais qu'il réponde à ma question "La célébrité d'une famille rend-elle toujours son histoire intéressante ?". J'accepte évidemment les décisions de la communauté. Cordialement. IP 83 22 juin 2005

Parfait! Merci pour les explications, et je pense sincèrement que ton travail est constructif.

Par contre je ne vois pas le problème que pose le « commentaire » de turb : on a tendance à considérer le travail des ip inconnues comme... plus douteux, et comme tu avoues appartenir (de près ou de loin) à cette famille, il n'a pas tort (bon sur le terme « petite bourgeoisie »... je ne sais pas...) et souvent ce genre de contribution sont de l'auto-promo. Si tu créais un compte (ce qui est souhaitable) notre attitude serait différente (d'abord questions à l'auteur etc.). Mais dans le cas d'un auteur anonyme (oui nous sommes tous anonymes, je sais) dont l'ip ne cesse de changer une page sur laquelle on a des soupçons est directement proposé dans WP:PàS...Faager 22 jun 2005 à 15:06 (CEST)

De plus, je n'aime pas beaucoup les personnes qui font semblant d'avoir plusieurs noms (de différents sexes en plus...) : tu avoues être 164.131.224.233 et 164.131.224.232 et 164.131.224.231 or en étant 164.131.224.232 tu signais Pierre (sur la page de Utilisateur:Céréales Killer) cf. [3]Faager 22 jun 2005 à 15:13 (CEST)

Pour ce qui est de mes interventions sur d'autres pages, je ne cherche pas à contredire mais bien plutôt à compléter ou rectifier quand cela me paraît nécessaire, comme tout le monde, je pense. N'est-ce pas le principe de Wikipedia ? IP 83 22 juin 2005

La confiance et la vérité est un principe de wikipédia (ne pas dire qu'on est Pierre si on est Lucile ou Marie ...). Si tu voulais garder l'anonymat (pour des discussions) chosis un compte d'utilsateur qui donnera aux autre la confiance pour qu'ils ne considèrent pas tes articles comme auto-pub potentielle... Faager 22 jun 2005 à 20:44 (CEST)

J'ai bien compris. Je n'ai jamais cherché de quelconques polémiques. Une dernière chose pour ma défense : mes modifications n'ont concerné que Giscard et Villepin où j'ai seulement dit que leur famille était d'excellente bourgeoisie. Je ne me suis permis rien d'autre. IP 83 23 juin 2005

• Conserver Korg 23 jun 2005 à 12:41 (CEST)

• Le terme de petite noblesse se veut - et c'est d'ailleurs à regretter - généralement péjoratif et méprisant (il serait d'ailleurs intéressant de le définir précisement ! ). Le problème c'est qu'il ne peut valablement s'appliquer pour cette famille ... . Alors, quand on prétend qualifier une noblesse, encore faut-il se documenter préalablement sur le sujet ... 01 juillet 2005 Les auteurs de l'article : IP 164 ... et 83 ...

• Salut, visiblement on travaille ensemble, qu'en penses-tu ? J'ai remis les prénoms en gras car pour moi cela contribue à une meilleure lisibilité de l'article. Cordialement. IP 164 20/07/05

• Je viens de créer les articles Eugène de Barrau, Fernand de Barrau et Jean de Barrau, donc j'allège d'autant l'article principal Famille de Barrau. Cordialement. IP 164 08/07/2006

Origine du nom et quelques remarques

Un article sur un sujet très secondaire et qui me semble sur le fond être unTI, il faudrait sourcer réellement ou supprimer. J'ai supprimé des passages hors-sujets ou PdV dans le paragraphe sur l'origine du nom. Ce paragraphe serait à revoir et à sourcer. faire remonter la famille aux Ruténes est une aberration. Il y a sans doute plusieurs étymologie possible ainsi ici[4] on trouve le germanique Berwald par exemple. Le lien avec le barril et le tonneau est aussi à considérer.Luscianusbeneditus 16 novembre 2007 à 11:15 (CET)

Alliances

J'avais enlevé un certain nombre de familles alliées que je ne retrouve pas dans la généalogie de cette famille, et ajouté d'autres (Sarrauste de Menthières, Savary de Beauregard,..). Vous les avez rétablies, pourriez-vous m'indiquer quels sont les mariages d'un membre de cette famille de Barreau avec:

• Un ou une Morlhon
• Un ou une Laroque-Bouillac
• Un ou une La Panouse
• Un ou une Barabara de Labelotterie de Boisséon
• De Scorailles : S'agissant du mariage en 1676 de Marie, fille de Guyon, avec le seigneur de Bourran, il s'agit de Jean de Bonafous, descendant des Scorailles par les femmes (Gabrielle de Scorailles, héritière de Bourran, fille de François de Scorailles et Catherine de Carreghe, mariée en 1553 à Jean de Bounafos, fils d'Henri et de Rose de Laparra, et non de Jean de Scoraille de femme inconnue. Barrau disait que c'était un fils présumé, à plusieurs générations, et le nom n'étant pas éteint dans la branche, rien n'aurait justifié une substitution. Le contrat de mariage perdu semble avoir été retrouvé, puis qu'il figure dans des généalogies postérieures.
• d'Estaing (honneurs de la cour) : Il existe bien le 3 mars 1564 le mariage d'un Joseph Barrau, marchand à Salmiech (dont on ignore les parents, mais certainement de cette famille), avec Marguerite Destaing, laquelle était la fille naturelle de Jean d'Estaing (de Murol), archidiacre de Rodez, et de mère inconnue. Dans ces conditions, il me semble qu'on ne peut pas vraiment parler d'une alliance noble de la famille de Barrau (de Carcenac) avec la famille d'Estaing. Merci. -- Heurtelions (d) 17 septembre 2011 à 01:23 (CEST)

Bonjour, quand on parle d'alliances on peut désigner soit les alliances uniquement de nom à nom soit les 2 alliances issues d'une union. Cela ne pose aucun problème. Bien sûr de nos jours cela peut surprendre mais une fois de plus l'ancien régime ne connaissait que très peu les familles éclatées comme aujourd'hui et les systèmes de parentés (et donc de recommandations) étaient beaucoup plus larges que dans notre société actuelle. Pour les dernières familles de la liste cela date semble-t-il d'après mes relevés généalogiques et les ouvrages de cette famille du 20e siècle, on peut en enlever si vous avez des doutes. Pour l'alliance Scorailles ma référence est H. de Barrau.

Pour l'alliance d'Estaing, je suis en désaccord avec vous. Les bâtards étaient nobles jusqu'au règne d'Henri IV et même dans le cas où cette alliance serait considérée comme non noble d'Estaing à l'époque ce n'était pas n'importe qui. Cette alliance comme celle avec la famille de Méjanès sont la preuve que cette famille s'intégrait déjà à la noblesse. Bref, je trouve que vous avez beaucoup de connaissance sur ces familles et pas mal d'autres originaires d'Aveyron ou plus globalement du sud-ouest, je vous en remercie. Cordialement IP 212

"Bonjour, quand on parle d'alliances on peut désigner soit les alliances uniquement de nom à nom soit les 2 alliances issues d'une union "

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, ni où vous avez trouvé cela.

Une alliance matrimoniale est une notion ethnologique et juridique bien définie. C'est le fait pour deux familles, dans les sociétés traditionnelles, de marier deux enfants ce qui en fait des familles alliées, avec les mêmes effets de solidarité que si elles étaient apparentées (solidarité, obligation d'assistance et de vengeance). Il y a toujours à l'origine d'une alliance, des discussions qui débouchent sur un pacte de mariage, des échanges, une fête, etc. C'est pour cette raison que les familles claniques, dont les familles nobles font partie (mais les familles-souche paysannes aussi) affichent leurs alliances. Celles ci se font entre familles équivalentes, en général déjà apparentées, mais à un degré tel que l'éloignement tend à dissoudre les effets du lien de parenté, ce qui oblige à "renchaîner l'alliance" pour qu'elle ne devienne pas une famille étrangère, donc ennemie.

Dans les armoriaux français, la liste des alliances est celle des noms des familles principales avec lesquelles il y a eu des mariages (Exemple: Les Laroque-Bouillac). Une fille étant sensée sortir de la famille de son père, pour rejoindre celle de son mari, le mariage de ses enfants devient celui de la famille du père.

Les bâtards de nobles pouvaient être considérés comme nobles quand ils étaient légitimés, élevés et établis par le père, dans des formes officielles, et lorsque c'était nécessaire à la continuité de la famille. Mais c'était les autres membres de la famille qui s'y opposaient. À partir de Henri IV, cet acte a nécessité des formes plus rigoureuses et des lettres royales. Cet enfant naturel d'un ecclésiastique, était en fait un enfant adultérin, et ne posait pas de question de continuité de la famille, d'autant plus que c'est une fille. Ci-après, un autre cas d'enfant d'ecclésiastiques. En réalité, tous les enfants légitimes de père nobles ne donnaient pas des lignées nobles: beaucoup retombaient en roture parce qu'ils n'étaient pas établis noblement, restaient célibataires, ou faisaient un mariage de voisinage. Pour rester à cet exemple, on ne peut pas parler d'une alliance entre la famille d'Estaing et la famille de Barrau, parce que la fille naturelle d'un cadet de branche cadette, ecclésiastique, s'est mariée avec un Barrau faisant profession de marchand. Il faut qu'il y ait symétrie et réciprocité. Voici un exemple qui ressemble et qui fonctionne dans la famille de Senetterre.

Désolé de vous plonger dans l'anthropologie. Cordialement. -- Heurtelions (d) 19 septembre 2011 à 22:51 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas aussi technique que vous sur ces points mais je maintiens mes positions. Mentionner le côté paternel et maternel d'une alliance ce n'est pas pour faire "mieux que les autres" mais simplement pour relever une réalité sociologique, celle des parentés et de leurs réseaux dans l'ancienne France (au demeurant c'est à certains égards la même chose de nos jours dans notre système républicain). Pour ce qui est de l'alliance avec la famille d'Estaing, certes on peut discuter la noblesse de la fille mariée et sur ce point je suis d'accord, mais là aussi ce n'est pas pour "faire chic" mais pour relever une autre réalité, celle de la montée progressive d'une famille de la bourgeoisie dans la noblesse. Le fait que le marié soir marchand de sa profession ne change rien car les riches bourgeois ont souvent épousés des filles nobles ou au moins au-dessus de leur condition (si vous consultez la généalogie d'Estaing dans H. de Barrau vous verrez que le père de la mariée n'était pas le dernier venu), ce n'est pas nouveau mais au contraire aussi ancien que la société d'ancien régime. Le sens inverse est aussi courant, des filles épousant des hommes au-dessus de leur condition. Bref, cette famille est à mes yeux un exemple d'un sujet qui m'intéresse : l'agrégation à la noblesse. Plus lent à la campagne qu'en ville mais aussi ambitieux ou comment changer de statut social sans la volonté royale, uniquement avec ses propres forces, comme une multitude d'autres familles parmi les plus anciennes et les plus illustres de France. Cordialement. IP 212

Bonjour. Le fait que le marié soit marchand à Salmiech change tout: il n'y a pas d'alliances à cette époque entre la famille d'Estaing, et des marchands, en plus des tout petits marchands, mais uniquement avec la plus haute noblesse régionale. Il se trouve que c'est une fille adultérine d'un cadet, ecclésiastique de son état.

Soyez aimable de répondre factuellement à la question d'origine: Quelles sont précisément les alliances à cette époque entre un ou une Barrau et:

• Un ou une Morlhon
• Un ou une Laroque-Bouillac
• Un ou une La Panouse
• Un ou une Barabara de La Beloterie.

Peut-être avez-vous une source qui le dit ?

Cordialement. -- Heurtelions (d) 21 septembre 2011 à 11:09 (CEST)

Nous sommes dans un quiproquo qui devient sans intérêt et on tourne en rond, donc je me répète. Ces familles sont cousines proches par alliance, ce sont les côtés maternels des alliances stricto sensu, ce sont les parentés les plus proches de cette famille de Barrau, (Cf. Ouvrage d'H. de Barrau). Je vais mettre "Parentés" au lieu d'"Alliances" et j'ai enlevé Barbara de L. car je ne retrouve pas le tableau généalogique que j'avais dressé sur les familles de Barrau. Deuxième point, je vous trouve une fois de plus rabaissant par erreur ou volontairement, je ne sais. Jean d'Estaing, dans l'article consacré à cette famille du Rouergue dans l'ouvrage d'H. de Barrau, était clerc et baron de Landorre, autant dire un personnage important du Rouergue et plus particulièrement du Lévézou. Si sa fille naturelle a épousé un marchand de Salmiech, c'est bien la preuve que le parti en valait la peine, c'est du bon sens. Je vous ferai remarquer également qu'à la même époque un autre Barrau épouse une Méjanès, ce qui confirme clairement l'ascension sociale de cette famille dès le 16e siècle dans cette partie du Rouergue. Essayez d'aller au-delà des première impressions pour comprendre la réalité sociologique qui se joue derrière l'histoire d'une famille au lieu d'assener des propos déplacés et erronés. Cordialement. IP 212

Donc, vous reconnaissez qu'il n'y a pas d'alliance entre la famille de Barrau et les familles de Morlhon, de Laroque-Bouillac, de La Panouse, et Barabara de Labelotterie de Boisséon. Dans ce cas, il faut les enlever, et pas du tout remplacer "alliances " par un mot plus vague comme " apparenté " (toutes les familles du Rouergue sont apparentées). C'est le mot "alliances" qui est utilisé dans tous les armoriaux et dans les autres pages familiales de wikipedia, donc il ne faut pas inventer autre chose pour faire passer quand même une information fausse. Cette famille de Barrau a d'autres alliances que vous pouvez mentionner à la place: Desplas, de Davy, de Raoult, Rudelle, de Trédolat, Gindre, Lescure, Moulet, Rouziers, Berengues...

Ce n'était pas ce Jean d'Estaing qui était seigneur de Landorre, mais son frère aîné François (+1568), seigneur de Murol et de Val, et auparavant à Antoine Brenguier, dont la fille Esther a apporté Arvieu à Alexandre d'Astugue, dt le petit fils est x 1633 à Jean de Barrau de Muratel. Ce Jean d'Estaing était archidiacre de Rodez, il aurait dû devenir évêque, mais il a dû mourir jeune 1531/. -- Heurtelions (d) 22 septembre 2011 à 11:58 (CEST)

Je ne change pas d'avis, toutes les familles mentionnées dans cet article sont les plus proches parentés de cette famille de Barrau et savoir si c'est le côté paternel ou maternel n'a aucun sens dans la "vraie vie" et plus encore pendant l'ancien régime français. Pour ce qui est du titre du paragraphe, il n'y a pas de modèles préétablis dans ce type d'articles ou alors il va falloir revoir de très nombreux articles sur de très nombreux sujets de WP. La seule chose demandée est de faire des articles crédibles et d'intérêt encyclopédique. Pour la famille d'Estaing je maintiens aussi et vous renvoie à l'ouvrage d'H. de Barrau sur les familles du Rouergue, article d'Estaing, tome 1, consultable sur internet (lien externe "Visuarchives" dans article Hippolyte de Barrau), ce clerc a eu cette fille naturelle (notes fonds de Barrau société des lettres Rodez Aveyron). Oui il y a d'autres alliances mais d'intérêt moindre. Pour Barbara de L. je l'ai enlevé uniquement dans le doute car contrairement à ce que vous croyez je ne connais pas tout de cette famille mais résidant en Aveyron depuis quelques années il est vrai que je bénéficie de facilités de recherches sur les anciennes familles de cette province. Je vous remercie également d'arrêter de me suspecter en permanence de menteur, dissimulateur ou de vouloir réécrire l'histoire de certaines familles et notamment de celle-ci qui n'en a sûrement pas besoin. Cordialement. IP 212

Pour la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) je signale qu'il y a en effet d'autres alliances notamment au XIX^e siècle : Manzon, Mignonac, Rouquette, de Lavernhe, de Maribail, etc. Iyy (d) 2 mai 2012 à 08:28 (CEST)

Suppression généalogie par IP 212

Je ne comprends pas pourquoi vous supprimez la généalogie simplifiée que j'ai ajoutée car elle permet de bien comprendre l'histoire de son anoblissement et de situer les liens de parentés entre les différents membres. L'argument que " wikipedia n'est pas un site de généalogie " venant de vous est d'autant plus inattendue que vous avez eu plusieurs conflits d'édition avec plusieurs contributeurs en essayant d'imposer des généalogies complètes, entre autres de parents putatifs - sur certaines autres pages de biographie d'une personnalité. -- Heurtelions (d) 19 janvier 2012 à 16:13 (CET)

Pour Jules Duval ce n'était pas une généalogie mais la mention des 3 ou 4 principaux membres de la famille de Séguret comme l'a démontré le docteur Vesco. Pour la famille Barrau de Carcenac, la généalogie n'apporte rien à l'article, je vous rappelle que WP n'est pas un site de généalogie sauf pour des familles souveraines ou de grandes dynasties républicaines. Quant à vos éternels critiques sur moi vous êtes vraiment lourd, je n'ai pas de conflits sur des généalogies comme vous le prétendez et je ne protège pas ma ou mes familles en Aveyron, j'essaie simplement d'apporter mes connaissances sur cette région et ses principales familles au vu de mes recherches personnelles car oui je m'intéresse à l'histoire du Rouergue et cela a l'air de vous posez un grave problème. Cordialement. IP 212 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 212.234.218.50 (discuter), le 23 janvier 2012 à 09:17‎

Allons, vous êtes un grand adepte des digressions généalogiques, et vous aviez même engagé une guerre d'édition avec Renée Louise pour imposer sur la page de la biographie de Jules Duval la généalogie de son père putatif. D'autre part, vous êtes un inconditionnel du Catalogue de Régis Valette qui dit que c'est une famille anoblie, avec il est vrai une coquille sur la date. La plupart des pages familiales comportent un chapitre sur leur généalogie comme la famille Halévy, celle d'Abignac ou Giscard d'Estaing. J'ai créé un menu déroulant pour que cette généalogie simplifiée ne prenne pas trop de place dans le texte. On aurait pu rejeter ce chapitre à la fin, mais il est utile de pouvoir en prendre connaissance avant le § Anoblissement pour comprendre les complications et les contradictions entre le fait qu'elle a été anoblie par un jugement de maintenue. Je comprends bien, maintenant, pourquoi vous teniez tellement à faire croire que les deux familles homonymes Barreau de Muratel et Barrau (de Carcenac) sont la même famille, puis une famille parente, et pour finir des familles alliées. Cela constituerait un rattrapage qui rendrait valide a posteriori le bien fondé d'un jugement de maintenu et la précision que c'est une famille noble d'extraction. On ne refait pas l'histoire: l'hommage produit ne concernait pas un ancêtre ou un parent de Gyon et de Firmin Barrau: donc il ne fait pas de vos Barrau une famille noble d'extraction. Le fait que l'erreur signalée par Chaix d'Est-Ange ait été répétée jusqu'à nos jours n'y change rien. L'acquisition de la noblesse est prescrite, mais pas la filiation fausse. C'est une famille dont vous avez eu raison de créer la page, pas parce que c'est vote famille, mais parce que c'est celle de deux des meilleurs historiens régionaux du Rouergue. Dites-moi si il y a des inexactitudes à corriger sur la façon dont les descendants de Firmin et de Guyon se sont agrégés à la Noblesse du Rouergue.-- Heurtelions (d) 23 janvier 2012 à 15:08 (CET)

Vous nous préviendrez quand vous arrêterez de vouloir faire croire que je fais de la pub. pour cette famille, ce n'est pas parce-que j'ai des infos et des sources crédibles que je fais de l'auto-promotion ! Oui je revendique l'accès à des sources fiables et diversifiées sur l'histoire des familles nobles du Rouergue et alors ça vous gêne ! Vous vous ridiculisez par vos fausses informations ! IP 212 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 212.234.218.194 (discuter), le 23 janvier 2012 à 15:37‎

(suite) Pour la généalogie qu'apporte-t-elle de notable ? elle est sèche et ne donne aucune indication sur le véritable rang social de cette famille. Quel compromis ici aussi ? Cordialement; iyy 01/02/2012 09:18

Cette généalogie simplifiée permet de comprendre la contradiction entre les différents auteurs quant à son origine et sa noblesse, elle donne ses alliances qui sont avec les meilleurs familles locales, elle montre ce qui permettait et c e qui ne permettait pas à Guyon de Barrau de prétendre à la noblesse, et elle permet de montrer les liens de parentés entre les différentes personnalités remarquables qui sont décrites par la suite, on la trouve dans toutes les notices sur cette familles pour les situer. -- Heurtelions (d) 1 février 2012 à 22:57 (CET)

Origine de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech)

En parlant de deux familles du Rouergue, les Barrau (de Carcenac-Salmiech) et les Barrau de Muratel, l'historien Hippolyte de Barrau a dit qu' "elles sont considérées de tout temps comme alliées" (source : H. de Barrau, Documents historiques sur le Rouergue ..., tome 4, article de Barrau de Muratel, page 109). Gustave Chaix d'Est-Ange fait pour sa part l'hypothèse que cette famille "est peut-être une branche détachée à une époque très reculée" (source : Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, tome 2, page 362) de la famille de Barrau de Muratel.

Ce sont des hypothèses qui datent d'il y a plus d'un siècle et que, à ma connaissance, aucun acte ne permet d'étayer aujourd'hui. À moins que vous ne précisiez quelles sont les alliances, c'est-à-dire les mariages qu'il y a eu entre des membres identifiés des deux familles, cette hypothèse est infirmée par les faits. Quant à l'hypothèse, faite par Barrau d'une lointaine origine commune, dont Chest d'Est-Ange dit qu'elle n'est pas impossible, il n'y a aucuns actes filiatifs ou indices permettant de la confirmer, en dehors d'une homonymie discutable puisque les Barreau, alias Barrau de Muratel, ont des armoiries parlantes qui indiquent que leur patronyme vient de "barreau", tandis que le patronyme "Barrau", assez courant dans l'Aveyron, vient d'après Dauzat de "baril", forme occitane de tonneau, avec des armoiries complètement différentes. -- Heurtelions (d) 31 janvier 2012 à 16:21 (CET)

1er point : Sur l'origine du patronyme Barrau, il n'y a pas de consensus et je vous renvoie au dictionnaire de Palay mentionné sur la page Barrau. 2e point : S'il n'y a visiblement pas de preuves d'un lien de parenté entre ces deux familles il y a deux hypothèses : soit une preuve a été cherchée mais n'a pas été trouvée soit elle n'a pas été cherchée donc les propos d'H. de Barrau et de G. Chaix d'Est-Ange restent valables. Conclusion : vos propos sont du TI sans aucune source et n'engagent donc que vous. Cordialement. iyy 01/02/2012 08:33

"soit une preuve a été cherchée mais n'a pas été trouvée soit elle n'a pas été cherchée " On ne peut pas retenir cette hypothèse, le Barrau ont passé leur vie à retourner toutes les archives et tous les chartriers de l'Aveyron, et depuis un siècle et demi un tel document n'aurait pas manqué d'attirer l'attention de leurs successeurs. Le fait est qu'il n'y a ni parenté ni alliance connue entre ces deux familles, ni de fiefs ni d'armes communes qui puisse tenir d'indice. -- Heurtelions (d) 1 février 2012 à 22:48 (CET)

A l'exception de Régis Valette qui place cette famille en Languedoc et comme ayant été anoblie en 1604 (source : Régis Valette, Catalogue de la noblesse française au XXIe siècle, année 2002, page 36), les autres sources font état d'une maintenue en la noblesse :

• La première est celle de l'historien Hippolyte de Barrau qui la date du 7 avril 1557, date du testament de Firmin de Barrau, et du jugement du 19 septembre 1699 par Le Pelletier de La Houssaye, intendant de Montauban (source : H. de Barrau, Documents historiques sur le Rouergue ..., tome 4, famille de Barrau, pages 95)
• La seconde de Gustave Chaix d'Est-Ange qui écrit "(...) fut condamné le 9 octobre 1666 comme usurpateur de noblesse (...). Plus tard, d'après la généalogie publiée par Mr de Barrau, maintenu dans sa noblesse le 19 septembre 1699 (...)" (source : Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, tome 2, page 361 : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k111995g.image.r=chaix+d%27est-ange.f362.langFR Article Barrau de Carcenac (de)). Cette source est confirmée par Étienne de Séréville et Fernand de Saint-Simon (source : Étienne de Séréville et Fernand de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française).
• La troisième et la plus récente de Jean Vignau donne une généalogie de maintenue en la noblesse de 1699 sur preuves de 1539, les mêmes preuves que celles de la famille de Barrau de Muratel (source : Jean Vignau, Nobiliaire des généralités de Montauban et d'Auch, et du pays de Foix ... : dressé sur titres originaux réunis par les intendants lors de la recherche des usurpateurs du titre de noblesse entre 1696 et 1718, tome 1, jugements de A à F, pages 212 à 214, année 1998). Cette source est confirmée par les travaux du Cercle généalogique du Sud-Aveyron (source : http://www.genealogie-aveyron.fr/spip.php?article20 Généalogie de la famille de Barrau (dossier AD 82 Montauban)).

iyy 30 janvier 2012 à 08:26 (CEST) (anciennement IP 212 ... pour répondre aux fausses informations de Heutelions (et qui pour me discréditer veut faire croire que je fais de la publicité pour ma soi-disant famille ...) Eh bien non, je fais des corrections sur l'une des familles les plus importantes et les plus connues du Rouergue et dont les sources secondaires vérifiables sont facilement disponibles pour qui s'intéresse à l'histoire de cette province avec un minimum de sérieux).

Pour essayer d'avancer sur des bases certaines et vérifiables il faut commencer par répondre à la question: Qui sont réellement les parents de Guyon de Barrau, celui qui a été condamné en 1666 pour usurpation de la noblesse et qui fait la souche des Barrau, de Carcenac?

- Firmin Barrau, marié en 1611 à Marie de Faramond, comme l'indique Chest d'Est-Ange, probablement H. de Barrau, et toutes les généalogies sérieuses actuelles, ou

- Jean de Barrau, sieur de Campouliès, noble, marié en 1633 à Françoise d'Astugue, comme indiqué dans le Dossier présenté par son fils Jean au bureau de la Généralité de Montauban pour obtenir de l'Intendant un jugement de maintenue des enfants de Guyon de Barrau ? Dans ce cas il serait le frère de Jean de Barreau, seigneur de Muratel, qui figure au nombre des nobles de Milhau en 1668, et qui a bénéficié du jugement de maintenue le 21 mars 1699 par jugement de Le Pelletier de La Houssaye, intendant de Montauban, sur preuves remontant à 1539, c'est-à-dire un hommage de son grand-père.

Une fois répondu à cette question, il ne devrait plus y avoir de difficulté pour exposer l'origine de la noblesse de la famille de Barrau qui fait l'objet de cette page de l'encyclopédie. -- Heurtelions (d) 31 janvier 2012 à 16:21 (CET)

Est-ce que vous pourriez répondre à cette question, plutôt que de commenter d'anciens échanges sur la famille de Tournemire, cela nous permettrai d'avancer. Cordialement. -- Heurtelions (d) 1 février 2012 à 22:48 (CET)

Protection en écriture

Bonjour. J'ai protégé la page 1 jour. En effet, il est strictement interdit d'effectuer des revers (ou de rajouter un contenu qui ne convienne pas à tous) quand le bandeau R3R a été apposé. Attendez donc que la discussion arrive à son terme (avec un compromis) pour re-modifier la page.

Bien cordialement, — Jules ^{• Discuter ! •} 31 janvier 2012 à 16:58 (CET)

Pour continuer d'avancer : 1er point : Quelles sources parlent d'un anoblissement ? 2e point : Le site internet de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) parle d'un Firmin Barrau père d'un Guyon de Barrau qui se présentait noble (pour diverses raisons et qui en avait le droit dans la France d'Ancien Régime) et qui a été maintenu noble en 1699 sur preuves de 1539 cad. les preuves de la famille de Barrau de Muratel. 3e point : On en a déjà parlé à de multiples reprises : cette famille est une noblesse d'agrégation qui s'est construite par un parcours de vie noble, donc par définition il n'y a pas eu d'anoblissement (Toujours la même source mais qui constitue une source primaire donc pas directement exploitable sur wikipedia : http://www.barrau.canalblog.com/). Il y a également un ouvrage d'un membre de cette famille qui a été publié à compte d'auteur (au CGSA) dont j'avais un temps mentionné un extrait qui parle d'un rattachement mais que j'ai retiré car il dit la même chose que le site internet et ce n'est pas un ouvrage publié par une maison d'édition (cf. Recommandations de Serein pour les articles de famille). 3e point : Ce n'est pas la peine de dire que c'est moi qui suit à l'origine des publications de cette famille car une fois de plus vous avancez des propos sans aucune preuve et je peux faire pareil envers vous en disant que vous êtes Guillaume de Tournemire alilas Pierfit qui étale comme beaucoup d'autres sa généalogie sur Geneanet à défaut d'avoir une famille suffisamment notable pour figurer dans wikipedia. 4e point : La famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) a fait l'objet de plusieurs articles dans diverses publications disponibles dans le département de l'Aveyron également sans compter un ouvrage sur l'un de ses membres nommé Eugène de Barrau. 4e point : je vous propose donc de collaborer pour expliquer en quelques lignes sur cette page l'origine de la noblesse de cette famille. Cordialement. iyy 01/02/2012 09:01

1er point: l'anoblissement est indiqué dans le Catalogue de Régis Valette qui est une source secondaire récente qui fait autorité sur cette question. Il semble y avoir une erreur de date, 1604 à la place de 1701. Le rattachement au Languedoc n'est pas faux puisque le Rouergue en faisait partie, en particulier la généralité de Montauban qui a rendu les jugements. Il est confirmé par les généalogies (entre autres celle donnée par le site de la famille) que Guyon de Barrau n'était pas noble, ni son père Firmin, ni son grand-père Firmin, ni son arrière-grand-père Pierre, ni son arrière-arrière grand-père Antoine qui étaient tous notaires. Par ailleurs, il est aussi montré que les Barrau de Muratel, en particulier Jean qui a bénéficié du jugement de maintenue en 1699, ont d'autres ascendants: Jean x François d'Astugue, Jean, Dordé, Bernard, coseigneur de Murasson x Delphine de Montjézieu, tous nobles. Ces faits sont indiscutables. Le jugement de maintenue de 1699 sur preuves de 1536 et 1539 concerne Jean de Barrau, seigneur de Muratel, né en 1636, fils de Jean de Barrau et de Françoise d'Astugue, et pas Guyon qui n'est pas son frère ni son cousin. Ce n'est pas parce qu'il a été utilisé par la suite par les enfants de Guyon pour se faire maintenir, que Guyon était effectivement le bénéficiaire de ce jugement, puisqu'il est avéré qu'il n'était pas lui aussi fils de Jean et de Catherine d'Astugue.

2e point : Il se présentait effectivement comme noble, mais abusivement puisqu'il a été condamné pour usurpation de la noblesse. Si par la suite lui ou ses enfants sont devenus nobles, c'est forcément un anoblissement. Un anoblissement, c'est quand une personne qui n'est pas née noble le devient.

3e point : Il n'y a pas de sources imprimées qui disent que la famille de Barrau de Carcenac soit une noblesse d'agrégation, c'est une théorie que vous avez inventée, donc du travail inédit qui n'a pas sa place sur wikipedia. D'autre part, contrairement à ce que vous dites, il n'y a pas de page sur la généalogie de la famille de Tournemire, et je ne vois pas le rapport avec la discussion.

4e point : il y a tous les éléments qu'il faut pour exposer les circonstances de cet anoblissement par un rattachement fautif à une autre famille qui elle a été maintenue comme noble d'extraction avec des preuves de 1536 et 1539. En ce qui la concerne, les deux actes de maintenue en 1701 et 1716 des fils de Guyon Firmain et Marc-Antoine ont été en réalité pour eux des actes d'anoblissement puisqu'ils n'étaient pas nobles avant.

Vous seriez aimable d'attendre que l'on arrive à un accord avant de modifier la page et de supprimer la balise 3R pour reprendre la guerre d'édition. Il n'est plus question de mentionner qu'il y a un doute sur le fait que les familles de Barrau de Muratel et de Carcenac ne sont pas la même famille, ou que la famille de Barrrau de Carcenac a obtenue sa noblesse par agrégation puisqu'il n'y a pas de source qui le dit. -- Heurtelions (d) 4 février 2012 à 16:44 (CET)

Proposition compromis d'article

Voici ma proposition :

• Introduction : "famille noble française"
• Origine avec famille de Barrau de Muratel : "En l'état des publications relatives à cette famille il n'est pas possible de confirmer ou d'infirmer la possibilité d'une origine commune entre les familles de Barrau (de Carcenac-Salmiech) et de Barrau de Muratel" (A titre personnel je ne sais pas si des recherches plus précises ont été faites par ces 2 familles donc je ne prétend rien à la différence de vous)
• Origine de la noblesse : "Cette famille est un exemple de noblesse d'agrégation par la vie noble cad. par des alliances et l'acquisition de fiefs". En 1666 Guyon de Barrau, fils de ..., petit-fils de ... se présentant comme noble est condamné en 1666 puis maintenu en 1699 sur preuves de 1539 cad. de Barrau de Muratel en raison d'un rattachement.
• Généalogie : 2 solutions soit ne retenir que l'aîné à chaque génération pour simplifier soit au contraire la compléter un minimum en mentionnant source : site internet de cette famille

Si cela vous convient je ferai dès demain une rédaction pour en terminer avec cet article conflictuel qui n'a que trop duré.

Je n'ai pas envie de passer du temps sur cet article indéfiniment donc si l'on arrive pas à se mettre d'accord, on demandera un arbitrage.

J'ai vu également que vous avez encore enlevé la mention d'Eugène de Barrau dans l'introduction "Liste des familles nobles du Rouergue" alors que vous laissez la mention d'autres auteurs. Pourquoi cette différence ? Soit on cite tout le monde soit personne. Moi je vous propose de citer tout le monde.

Cordialement. iyy 02 février 2012 8:30

Je propose enfin de remettre les liens externes (que vous avez supprimé) ainsi que le lien CGSA (en note). C'est de l'information. iyy 02/02/2012 8:39

Vous dites : " "En l'état des publications relatives à cette famille il n'est pas possible de confirmer ou d'infirmer la possibilité d'une origine commune entre les familles de Barrau (de Carcenac-Salmiech) et de Barrau de Muratel" (A titre personnel je ne sais pas si des recherches plus précises ont été faites par ces 2 familles donc je ne prétend rien à la différence de vous) "

Comment pouvez-vous être d'aussi mauvaise foi ? D'abord, peu importait aux Barrau de Muratel de savoir si ils étaient parent avec les autres Barrau, et comme ils possédaient leurs actes, ils l'auraient bien volontiers reconnu si cela avait été. Les autres Barrau ont passé leur vie dans les archives, et c'était d'abord ça qu'ils cherchaient à cause de cette malencontreuse histoire de maintenue sur la base d'une fausse affiliation. Grâce au ciel il ne l'ont pas trouvée, ce qui nous a donné ces oeuvres monumentales et magistrales sur l'origine de la noblesse de presque toutes les familles du Rouergue. Mais maintenant, il est absolument établi qu'il n'existe pas d'actes ou d'indice de la parenté de ces deux familles homonymes. Il ne semble pas non plus y avoir d'alliances.

Vous revenez à la charge avec cette théorie selon laquelle les Barrau auraient été anoblis par agrégation. Aucune famille n'a été anoblie pour motif d'agrégation. L'anoblissement par agrégation n'existait pas dans les institutions de l'Ancien Régime à l'époque moderne, d'où les jugements de maintenue et les condamnations pour usurpation de ceux qui vivaient comme si ils étaient nobles, bien qu'il ne le fussent pas. La noblesse était du droit positif avec des cas et des exceptions bien précis. Il y a des signes qui font présumer qu'une famille était noble, comme de porter le qualificatif d'écuyer, de faire le partage noble, de ne pas payer de tailles, de timbrer ses armes ou de tenir noblement un fief, mais ce n'est pas ça qui les rendait nobles, c'était une conséquence. Un roturier qui achetait ou héritait d'un vrai fief devait payer le droit de franc-fief et celui-ci devenait une censive ordinaire qui ne devait plus un hommage mais une reconnaissance. Ce n'était pas le fief qui anoblissait son propriétaire, mais le propriétaire qui donnait sa condition au fief. La possession noble d'un fief se caractérise par le fait d'en rendre hommage au seigneur supérieur, avec un acte écrit à ces époques. Or, seul un noble pouvait rendre un hommage, et les services nobles qui en étaient la contre-parie.

En ce qui concerne le fait d'avoir enlevé "Eugène de Barrau dans l'introduction "Liste des familles nobles du Rouergue" " je ne m'en souviens pas. Par contre il serait intéressant de trouver sur le site de la BN ou google books les pages sur la généalogies de cette famille par Hippolyte de Barrau, et de le remettre au niveau de la Bibliographie, le lien que j'ai enlevé pointait sur le Tome I alors que vous indiquiez le tome IV. Le lien avec la généalogie officielle donnée par le lien CGSA (en note), et la remarque d'Emmanuel de Barrau confirmant qu'elle est erronée, doivent être mis là où on en évoque cette question pour étayer les propos.-- Heurtelions (d) 2 février 2012 à 19:50 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec vous sur tout ce qui concerne la noblesse d'agrégation et notamment pour la famille de Barrau de Carcenac-Salmiech, on en a déjà parlé cela ne m'intéresse plus de discuter éternellement de cela, chacun reste sur ses positions. Cordialement. iyy 03/02/2012 8:54

Pour le lien entre ces deux familles Barrau, Wikipedia interdit le TI comme vous le savez donc vos propos n'engagent que vous et n'ont pas à figurer sur l'article. Cordialement. iyy 03/02/2012 8:59

Vous dites : "maintenu en 1699 sur preuves de 1539 cad. de Barrau de Muratel en raison d'un rattachement."

En raison d'un rattachement, un rattachement à quoi? Qu'est-ce que viennent faire les Barrau de Muratel et leur preuves ici, si Guyon de Barrau-Carcenac n'en descend pas ?

J'ai regardé le site Barrau et alliés qui est intéressant. On y voit que Guyon de Barrau est bien le 2e fils de Firmin (+1656) que je savais praticien c'est-à-dire tabellion, lui-même fils de Firmin (+1612), lui-même fils de Firmin (156/), notaire, lui-même fils de Pierre, notaire, lui-même fils d'Antoine notaire à Salmiech. La profession de notaire étant dérogeante, la filiation n'est pas du tout noble.

Il y a ensuite l'ascendance de la famille de Barrau de Muratel. Elle commence avec un Bernard Barrau, marchand à Brusque (fabrique de fer). Un marchand était effectivement sous l'ancien régime quelqu'un qui fabriquait ou transformait (sauf les Merciers), mais il n'y avait pas de marchands qui fabriquaient du fer. La fabrication du fer était un métier banal, et une profession non dérogeante comme celle de charbonnier, donc jamais qualifiée de marchand. Puisque ce Bernard est noble, c'est soit que son père l'était soit qu'il a été anobli, pas du tout comme il est suggéré en raison de son mariage avec une demoiselle noble (la femme suivait la condition de son mari), ni du fait d'être coseigneur de Murasson. Si le roi écrivait à son fils, c'est qu'il était déjà de haute condition. C'est curieux de vouloir faire des Barrau nobles des marchands qu'ils ne sont pas, et des Barrau marchands des nobles d'extraction.

Il y a par ailleurs sur ce site (dont il faudrait mettre le lien sur la page), plein de personnalités intéressantes et notables qui pourraient être ajoutées à la liste, car elles ont un intérêt encyclopédique. -- Heurtelions (d) 2 février 2012 à 20:34 (CET)

N'étant pas un membre d'une famille de Barrau (contrairement à ce que vous pensez et affirmez) je ne puis vous répondre sur les propos du site internet de cette famille, la seule chose que je vois c'est qu'il est bien sourcé et visiblement de manière sérieuse. Si vous voulez donc plus d'informations vous pouvez peut-être contacter ce site. Je fais donc un compromis sur la page de l'article. Cordialement. iyy 03/02/02012 8:49

Pour le compromis j'enlève la mention "rattachement à la famille de Barrau de Muratel. Cordialement. iyy 03/02/2012 9:01

Références

Les Chérin père, (Bernard) et fils (Nicolas) sont des citations de référence, pourquoi les oter?--Renee louise (d) 2 avril 2012 à 09:50 (CEST) Les travaux de l'incorruptibleChérin ont étés conservés aux archives, ils ont servis à reconstituer les preuves de noblesse des familles après la Révolution. Allez consulter les dossiers comme l'a fait de Barrau, on ne peut pas tout éditer.--Renee louise (d) 2 avril 2012 à 11:12 (CEST)

Les références de cet ouvrage qui soi-disant mentionne Chérin sont introuvables sur internet et sur les catalogues de la BNF, donc infos invérifiables. Je vous renvois aux recommandations de Serein sur les articles de famille. Cette famille barrau comme d'autres a besoin d'être sourcé de manière vérifiable et ce d'autant plus qu'ici visiblement on adore polémiquer ... iyy 02 avril 2012 à 11:16 (CEST

Il ne fait pas référence à un ouvrage mais aux travaux de Chérin généalogiste royal du XVIIIe siècle, dont une infime partie a été publiée.--Renee louise (d) 2 avril 2012 à 13:23 (CEST)

La phrase dit : "selon l'ouvrage d'Emmanuel de Barrau "Généalogie de la famille de Barrau" qui cite Chérin et un manuscrit français". Elles sont où les références consultables de l'ouvrage Emmanuel de Barrau "Généalogie de la famille de Barrau" pour le consulter et vérifier ce qu'il dit ? Réponse : visiblement nulle part. Ni à la BNF ni sur internet. La seule chose que je peux faire avec vous c'est ce compromis qui dit :

Le rattachement de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) à la famille de Barrau de Muratel serait mentionné dans chérin ... et le manuscrit français ...

Compromis mis en écriture avec ajouts des précisions utiles sur les liens. Je pense que ce compromis est correct car il n'exclut pas la source non vérifiée tout en ne prenant pas position sur un ouvrage non consulté. De toute façon le lien du site CGSA montre bien le rattachement entre ces deux familles avec les sources des archives départementales du Tarn-et-Garonne à Montauban. Cordialement. iyy 03 avril 2012 à 08:24 (CEST)

Ce que vous avez écrit n'a aucun rapport avec la note, laissez donc à Emmanuel de Barrau la paternité de ses assertions [5] et ses références à Chérin qui fut un spécialiste des preuves de noblesse: En effet Guyon de Barrau (1613-1703) fut maintenu en sa noblesse le 19 septembre 1699 sur les preuves des Barrau de Muratel, c’est-à-dire de 1536 et 1539. Mais Guyon de Barrau n’était pas en réalité un Barrau de Muratel mais bien un Barrau de Carcenac, fils de Firmin (de) Barrau (de Carcenac) et de Marie de Faramond. Le même écrit: Les Barrau de Carcenac et les Barrau de Muratel se sont agrégés à la noblesse à partir du XVI ème siècle. Malgré une possible origine commune des preuves n’ont pas encore été recherchées..--Renee louise (d) 3 avril 2012 à 09:43 (CEST)

En effet, Emmanuel de Barrau rapporte le rattachement de Guyon de Barrau, fils de Firmin Barrau et de Marie de Faramond, à la famille de Barrau de Muratel mais non les propos "faux acte de baptême et selon l'ouvrage Généalogie de la famille de Barrau" (ça c'est du TI). On est bien d'accord là-dessus c'est pourquoi j'ai réécris cette source. Je vous rappelle par ailleurs que ce rattachement est déjà mentionné dans le paragraphe Noblesse de cette famille alors c'est bien de répéter 2 ou 3 fois la même chose mais il faudra que l'on s'arrête avant que l'article finisse par être bloqué. iyy 03 avril 2012 à 12:22 (CEST)

Une suite de discussions

Pour les amateurs de conflits, une discussion est encore là : Discussion:Tournemire (Cantal).

Iyy (d) 16 avril 2012 à 12:26 (CEST)

Famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech)

Proposé par : IP 212 234 218 193 IP 212.234.218.49

Rectification par Rigoureux (d) 24 janvier 2012 à 13:33 (CET)

Cette page fait l'objet de conflits récurrents initiés par Heurtelions depuis plusieurs mois. Visiblement cette personne ne veut pas voir citée sur cette page des sources secondaires vérifiables. Pour moi on est dans le vandalisme, je propose donc de supprimer cette page qui n'apprend pas grand chose au regard de sa catégorie déjà bien remplie. Je tiens à préciser que je travaille essentiellement sur le portail Aveyron où j'essaie d'apporter mes modestes connaissances sans parti pris. — Le message qui précède, non daté, a été déposé le 23 janvier 2012 à 08:48‎.

Conclusion

 Conservation traitée par Patrick Rogel (d) 30 janvier 2012 à 22:17 (CET))
Raison : Conservation par défaut et prématurée : PàS aberrante.

Une première étape importante pour « apporter modestement ses connaissances » dans de bonnes conditions serait de se créer un compte Aide:Compte utilisateur et de signer ses messages Aide:Signature, surtout lorsque l'on polémique. Cordialement --Licorne37 (d) 23 janvier 2012 à 16:01 (CET)

Bien d'accord avec Licorne37. Contribuer depuis plus de sept ans à WP sans s'enregistrer et sans savoir signer, voilà qui est bien étonnant. Demander la suppression d'un article et faire une demande de médiation, c'est-à-dire faire appel à une communauté à laquelle on refuse obstinément de se mêler, voilà qui dépasse mon entendement --Rigoureux (d) 23 janvier 2012 à 23:22 (CET)

Discussions

Cette page est sans cesse vandalisée par Heurtelions qui veut absolument mettre une généalogie qui n'apporte rien du tout et prétend que cette famille a été anoblie en 1699 selon soi-disant Régis Valette ce qui est faux. Heurtelions supprime sans cesse des références de sources secondaires vérifiables. De plus cette page ne fait que lister des articles. IP 212 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 212.234.218.194 (discuter), le 23 janvier 2012 à 10:50‎

C'est une page sur la famille du demandeur, c'est lui qui l'a créée. Il est par ailleurs un grand adepte des digressions généalogiques, au point d'avoir une guerre d'édition avec Renée Louise pour imposer sur la page de la biographie de Jules Duval la généalogie de son père putatif ! La plupart des pages familiales comportent un chapitre sur leur généalogie comme la famille Halévy, celle d'Abignac ou Giscard d'Estaing. C'est classique sur Wikipedia. J'ai créé un menu déroulant pour que cette généalogie simplifiée ne prenne pas trop de place dans le texte. On aurait pu rejeter ce chapitre à la fin, mais il est utile de pouvoir en prendre connaissance avant le § Anoblissement pour comprendre les complications et les contradictions entre le fait qu'elle a été anoblie par un jugement de maintenue. La page donnait à faire croire que les deux familles homonymes Barreau de Muratel et Barrau (de Carcenac) sont la même famille, puis que ce sont des familles parente, et pour finir alliées. Or, ce n'est pas le cas. Cela rendrait valide a posteriori le bien fondé d'un jugement de maintenue et la précision que c'est une famille noble d'extraction. Mais on ne refait pas l'histoire: l'acte de naissance et l'hommage produits en 1599 pour être maintenus comme descendants des Barrau de Muratel se snt avérés ne pas concerner un ancêtre ou un parent des requérants: donc ils ne font pas de ces Barrau une famille noble d'extraction. Raison pour laquelle Régis Valette les mentionne comme anoblis.Le fait que cette erreur signalée par Chaix d'Est-Ange et ait été répétée jusqu'à nos jours n'y change rien. L'acquisition de la noblesse est prescrite, mais pas la filiation reste fausse. Voilà la raison de la guerre d'édition.

D'autre part, IP 212 est aussi un inconditionnel du Catalogue de la Noblesse de France de Régis Valette qui dit que c'est une famille anoblie, avec il est vrai une coquille sur la date.

C'est une famille pour laquelle IP212 eu raison de créer la page parce que c'est celle de deux des meilleurs historiens régionaux du Rouergue et d'autres personnalités pour lesquels il a aussi créé des pages.

La demande de suppression de la page ne me semble pas le moyen approprié pour obtenir la suppression d'un paragraphe généalogique et de la mention d'un anoblissement qu'on voudrait voir disparaître. -- Heurtelions (d) 23 janvier 2012 à 15:24 (CET)

Vous nous direz quand vous arrêterez vos insinuations, ce n'est pas parce que j'améliore des articles que ce sont mes familles ou que c'est moi qui les ai créés ! Ce n'est pas parce-que je dispose d'informations sur les familles du Rouergue que je fais de la pub. pour ma soi-disant famille ! Cet article est complètement défiguré par vos fausses références et vos fausses informations comme quand vous supprimez mes références sur la liste des familles nobles du Rouergue par exemple ! Quand serez-vous honnête ? IP 212 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 212.234.218.49 (discuter), le 23 janvier 2012 à 15:31

Pour ce qui est également de vos propos sur l'ouvrage de Régis Valette je vous ferais également remarquer que pour la famille qui ici nous oppose je mentionne qu'il s'est trompé preuve que je ne suis pas un inconditionnel de Régis Valette. Enfin, pour votre avis sur la noblesse de cette famille je vous ferais remarquer que tous les ouvrages (sauf celui de Régis Valette mais qui place cette famille dans la province du Languedoc, cherchez l'erreur ...) mentionne une maintenue en la noblesse tout à fait régulière comme des centaines d'autres. Enfin, je m'intéresse au portail Aveyron (comme d'autres articles d'ailleurs et dans d'autres provinces ...) on dirait que ça vous pose problème et je vais devoir me justifier encore longtemps de mes contributions depuis x années sur wikipédia ... ?! Mais si vous voulez mon avis personnel, j'ai plus d'estime pour les familles républicaines tels que les Carnot, les Halévy, les Joxe, les Jeanneney, les Debré, les de Gaulle, les Cavaignac, etc. etc. que pour les familles nobles car pour moi le mérite est bien supérieur à la naissance et je préfère un énarque ou un polytechnicien à un descendant de nobles probablement comme vous imbu de son "milieu social" qui n'existe plus et n'existera plus jamais ! Cordialement. IP 212 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 212.234.218.50 (discuter), le 24 janvier 2012 à 12:42

Qu'attends-tu pour t'ENREGISTRER (plutôt que de continuer à écrire sous au moins trois IP différentes) et pour apprendre à signer ? --Rigoureux (d) 24 janvier 2012 à 13:33 (CET)

Je pense qu'IP 212 sait signer et qu'il a déjà un compte enregistré, ce compte, car ce ce contributeur intervient toujours sur les mêmes pages que lui, pour faire chorus. Le fait qu'IP 212 contribue presque exclusivement sur la famille de Barrau et les familles qui lui sont parentes ou alliées, et le fait que le contenu souvent original (en particulier une théorie d'anoblissement par agrégation à la noblesse qui se retrouve à la phrase près dans la "généalogie de Barrau", une monographie publiée à compte d'auteur par Emmanuel de Barrau), me font penser qu'il s'agit de la même personne ou d'un membre de la famille qui utilise wikipedia pour donner de la publicité à ses propres recherches. Il présente deux thèses originales: Que les familles de Barreau de Muratel (noble) et de Barrau, de Carcenac (sa famille) sont la même famille, d'autre part que que sa famille était déjà noble "par agrégation" avant d'avoir été anoblie en 1699 sur la base d'un acte présenté abusivement par son aïeul comme le faisant descendre de la famille homonyme de Barrau de Muratel qui avaient été maintenus comme nobles d'extraction. L'anoblissement par agrégation n'existe pas en France au XVIIe siècle, surtout pour une famille qui a été condamnée pour usurpation. Il me semble qu' il s'agit d'un travail inédit, même si il est publié dans son propre livre. -- Heurtelions (d) 25 janvier 2012 à 19:13 (CET)

On connaît tous votre théorie comme quoi je défends ma soi-disant famille. Le problème c'est qu'avoir des informations (site internet et ouvrages tous consultables) qui contredisent vos propos mensongers sur cette famille ne prouvent en aucun cas que j'appartiens à la dite famille comme à d'autres d'ailleurs sur lesquelles j'interviens aussi, regardez mes contributions et vous comprendrez tout seul que vos propos sont ridicules. A croire qu'il faut appartenir à une famille pour faire son article ou l'améliorer sur wikipedia, c'est aberrant ! Regardez également les premières contributions de cet article et vous verrez que l'adresse IP n'est pas la même que la mienne, de plus si j'ai contribué plus sous IP 212 que sous iyy c'est pour la simple raison que j'utilise internet dans un endroit où il m'est difficile de taper des mots de passe discrètement. Voilà pour la forme, alors arrêtez vos fantasmes cela vous rendra plus crédible ... Sur le fond, les liens externes de cet article contredisent vos propos, alors là aussi arrêtez vos sornettes ! Cette famille a une riche histoire et je ne laisserai pas vandaliser cet article (comme d'autres) que j'ai mis du temps à améliorer par un vandale qui s'est mis en tête que je faisais de la pub. ! iyy 27/02/2012 08:28

On est sur la page de discussion d'une demande de suppression, pas sur la page de l'article. Est-ce que vous savez ce que c'est qu'un vandale sur wikipedia ? -- Heurtelions (d) 27 janvier 2012 à 21:29 (CET)

Oui, un vandale c'est vous qui non seulement voulez faire croire que je fais de la pub. pour ma soi-disant famille et ainsi me discréditer mais en plus vous modifiez un article pour aboutir à une version qui est en contradiction avec ses liens externes et liens internet vérifiables sur la toile ... iyy iyy (d) 30/01/2012 30 janvier 2012 08:43 à 08:46 (CEST) (CET) (anciennement IP 212 ...)

Bon, maintenant que tu t'es enfin résolu à te présenter sous ton identité enregistrée, APPRENDS À SIGNER ! --Rigoureux (d) 30 janvier 2012 à 10:28 (CET)

C'est hallucinant ! IP 212 234 218 196

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Pour page sourcé, avec liens vers de nombreux articles et pas mal d'information, je vois pas vraiment l'intéret de la demande de suppression. Le pretexte des nombreux vandalimes me parait léger Thierry Lucas (d) 23 janvier 2012 à 09:47 (CET)
2.  Conserver La suppression de page n'est pas une méthode de résolution des conflits entre contributeurs. Famille notoire, comprenant des membres qui ont leur propre article sur wp. Sources présentes et autres sources disponibles. Hadrianus (d) 23 janvier 2012 à 13:29 (CET)
3.  Conserver même avis qu'Hadrianus. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Heurtelions (discuter), le 23 janvier 2012 à 15:27‎
4.  Conserver C'est pas en supprimant la page que le conflit va se résoudre. Bserin ^{(Bar des Ailes)} 23 janvier 2012 à 15:44 (CET)
5.  Conserver Les PàS ne sont pas un champ clos où on vient régler ses conflits d'édition. Je ne vois pas de motif sérieux pour supprimer cet article. --Licorne37 (d) 23 janvier 2012 à 16:01 (CET)
6.  Conserver Page à conserver, bien sourcée et d'un intérêt régional certain.--Renée Louise (d) 23 janvier 2012 à 22:13 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Supprimer Page vandalisée régulièrement et n'apporte rien à sa catégorie. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 212.234.218.49 (discuter), le 23 janvier 2012 à 08:48‎ Opinion non signée donc irrecevable... --Licorne37 (d) 23 janvier 2012 à 16:01 (CET)

Famille de noblesse d'agrégation (XVI^e siècle - XVII^e siècle)

Cette famille est un exemple d'une noblesse d'agrégation par des mariages nobles (XVIe siècle) qui ont précédé l'héritage d'un fief (XVIIe siècle). Cordialement. Iyy (d) 3 mai 2012 à 08:30 (CEST)

Remarque

De l'ignorance et de la jalousie dans cette page de discussion. 15 octobre 2012 08:52 IP 212 234 218 196

Ajouts

Quelques ajouts faits dans l'article de cette famille. Bonne journée à tous. IP 212 234 218 196

L'église de Carcenac-Salmiech

La présence d'une église dans ce village depuis au moins le 13e siècle démontre l'existence d'une paroisse. Iyy (discuter) 9 septembre 2013 à 15:51 (CEST)