Discussion:Eubacteria

Eubacteries
Classification phylogénétique
Domaine: bacteria
Divisions

Les eubactéries sont une subdivision majeure des procaryotes comprenant, exceptée les archaebactéries, la plupart des bactéries gram-positives, les cyanobactéries, les mycoplasmes, les entérobactéries, les pseudomonades et les chloroplastes.

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ARGHHHHHHH

je vais chercher Brion :-(((((

oulà :-(

Gaïa ne va pas s'en remettre :-((((

Eh, qu'est-ce que c'est, le probleme? Il y a beaucoup dans l'histoire de la page... --Brion 6 nov 2003 à 23:22 (CET)

!!!!! ça remarche !!!! tu as fait quoi ? J avais un message d erreur, les anciens historiques étaient inaccessible. Le message indiquait que ce n etait pas un pb de bdd, mais un problème avec le software.

Moi je n'ai pas fait rien... ma présence suffit, non ? ;)

oui, c'est beau. C'est fantastique. Ne pars jamais :-) (et prete moi un bout de ton mac pour un merge de gene)

As-tu le message exacte? je peut rechercher le pb... --Brion 6 nov 2003 à 23:26 (CET)

Erreur

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

La base de données n'a pas pu trouver le texte d'une page existante, dont le titre est "Eubactérie (Diff: 147566, 0)". Ce n'est pas une erreur de la base de données, mais plus probablement un bogue du logiciel Wikipédia. Veuillez rapporter cette erreur à un administrateur, en lui indiquant l'adresse de la page fautive.

Les numéros 'oldid' se changent après suppression/restauration. Mais, si la date de la modification la plus récente ne se changait pas, c'est possible que l'ancien page d'histoire resterait dans la cache. Alors, des liens mauvaise; cliquer un lien pour un diff, et voici tel erreur... il faut mettre à jour le timestamp si pas déjà fait... --Brion 6 nov 2003 à 23:42 (CET)

l'article supprimé avait la modif la plus récente. Celui avec la plus ancienne dernière modif a été déplacé. J'ai alors restauré les édits les plus récents sur les plus anciens. Cela semble cohérent avec ton explication.

Faut il faire alors

si "eubactérie" derniere modif 15 aout et "eubactéries" dernier modif 01 aout

supprimer eubactéries

déplacer eubactérie -> eubactéries

restaurer ancien historique eubactéries

supprimer eubactérie

déplacer eubactéries -> eubactérie

Fusion abandonnée entre Bacteria et Eubacteria

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Les Bactéries, de nos jours, ne désignent que les Eubactéries. Et de fait : les deux articles parlent de la même chose, même si l'article Bacteria est plus détaillé.

Je propose donc de fusionner ces deux pages en prenant comme page principale Bacteria (comme pour la version anglophone). — Dakdada (discuter) 28 juin 2011 à 18:15 (CEST)

Pour ; il s'agit en effet de la même chose. Cordialement, Ediacara (d) 28 juin 2011 à 19:09 (CEST).

Pour ; idem. Salsero35 ^✍ 28 juin 2011 à 19:14 (CEST)

Pour ; la dénomination Eubactéries proposée par Woese en 1977 est abandonnée depuis 1990 y compris par Woese --Cayau qui bique (d) 1 août 2011 à 15:22 (CEST)

 Neutre Bacteria ne contient il pas des choses qui relèvent (aussi ?) de Archaebacteria (je fais exprès d'utiliser cette dénomination) ? auquel cas il faudra penser à les y insérer. Lanredec (d) 30 juin 2011 à 15:19 (CEST)

Anciennement oui, quand on ne faisait pas la distinction. Mais depuis, on parle plutôt de Procaryota pour le groupe Bactéries + Archées (ou pour faire vieillot des Monera), par opposition avec les Eucaryotes. Est-il utile de rajouter cette précision dans l'article, ou bien est-ce à laisser aux dictionnaires ? — Dakdada (discuter) 30 juin 2011 à 16:29 (CEST)

Oui, je sais. Mais non, je voulais parler de l'article Bacteria dans son état actuel qui ne me semble justement pas être clair à ce sujet (et de l'article Archaea qui me semble moins riche). Et oui, je crois que le § Histoire doit mentionner ce point. Lanredec (d) 30 juin 2011 à 17:00 (CEST)

Bonjour Lanredec, les dénominations Eubacteria et Archaebacteria ont été abandonnées par leur inventeur Woese au profit des dénomination Bacteria et Archea. La raison de cet abandon est que les archées sont philogénétiquement plus proches des eucaryotes que des bactéries.--Cayau qui bique (d) 4 août 2011 à 15:03 (CEST)

J'ai demandé à Dakdada s'il voulait bien faire la fusion. Voici sa réponse :

Je compte le faire mais il faudra pas mal de temps (les deux articles sont pas mal développés). Je ne peux pas le faire tout de suite. — Dakdada (discuter) 1 septembre 2011 à 11:40 (CEST)

Donc, attendons. Jerome66 (d) 5 septembre 2011 à 12:18 (CEST)

Je souhaite qu'il y ai un consensus sur le résultats final de la fusion des deux articles. Si Dakdada peut proposer une ébauche sur une page temporaire avant de valider la fusion ce serait parfait.--Cayau qui bique (d) 10 septembre 2011 à 23:32 (CEST)

Contre ; Absolument contre à 200% ! Toutes les bactéries ne sont pas des eubactéries. Il y a les archébactéries ! Ces dénomminations ne sont pas abandonnées, loin s'en faut, par tous les auteurs modernes, y compris parmi les plus importants et les plus réputés : Cavalier-Smith, Gupta, Lake, et tous les autres qui critiquent la division du vivant en 3 domaines. La renommination de Archaebacteria en Archaea et de Eubacteria en Bacteria est purement idéologique. Du point de vue des règles de la taxonomie ce sont des synonymes junior qui ne sont pas valables (cf. CINB), la règle de l'antériorité s'applique. La dernière classification complète et cohérente du vivant qui a été proposée est celle de Cavalier-Smith en 1998, il n'y a pas eu d'autres classifications concurrentes proposées depuis. Et cette classification, régulièrement remise à jour, inclut les Archaebacteria en tant qu'embranchement comme un autre au sein des Bacteria. Iossif63 (d) 11 octobre 2011 à 12:01 (CEST)

Je suis étonné, il y a belle lurette il me semble que les Archées ne sont plus considérées comme des Bactéries. Aux dernières nouvelles elles seraient même plus proches des Eucaryotes (quand bien même elles ne seraient pas monophylétiques). Voyez par exemple Tree of life. Je ne trouves pas de papier récent qui mélange encore Bactéries et Archées, sauf en les appelant procaryotes. Auriez-vous des sources (récentes) pour justifier ce que vous dites (la dernière mise à jour de la classification dont vous parlez, par exemple) ? — Dakdada (discuter) 12 octobre 2011 à 11:00 (CEST)

Voici qq unes de mes sources : Cavalier-Smith 2009 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20008390), Cavalier-Smith 2006 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16834776), Gupta 2011 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21717204). La dernière révision de la classif de 1998 date de 2010 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20031978), elle ne touche qu'aux chromistes et protozoaires, laissant intact les 4 autres règnes dont les bactéries (quasiment inchangées depuis 2002, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11837318). Voire aussi les articles que j'ai créés ou remaniés qui contiennent des explications sur cette nomenclature : Unibacteria, Negibacteria, Posibacteria, Unimembrana. Les archébactéries sont bien holophylétiques, comme environ la moitié des embranchements bactériens, mais ce n'est en aucun cas un critère pour déliminter un domaine ou un règne. Le modèle des trois domaines du vivant émergeant directement de LUCA a vécu : les archébactéries et les eucaryotes ne sont apparus que très récemment, il y a 850 Ma, suite à la très longue histoire des eubactéries. Pour être bien sûr que l'on me comprenne bien : les archébactéries ont des spécificités que n'ont pas les autres bactéries, ce que personne ne conteste (leurs lipides de membrane par exemple), tout comme d'autres embranchements de bactéries ont des spécificités également qu'on ne retrouve nulle part ailleurs, par exemple les planctobactéries et leur "noyau", ou les spirochètes et leur flagelle internalisé. Donc rien de justifie que l'on élève au rang de domaine les archébactéries alors qu'elles trouvent naturellement leur place dans un sous-règne des bactéries. Iossif63 (d) 12 octobre 2011 à 19:17 (CEST)

Après réflexion, je maintiens la demande de fusion. La classification de Cavalier-Smith n'est utilisée que par lui-même : voir recherche Pubmed. Tous les biologistes actuels utilisent la classification Archées / Bactéries / Eucaryotes : exemple Pubmed. On peut mentionner ses travaux dans les articles mais pas redessiner la classification si elle n'est pas adoptée. — Dakdada (discuter) 25 octobre 2011 à 11:11 (CEST)

D'une part, aucune classification n'est officiellement "adoptée". Ces résultats de recherche sur Pubmed ne prouvent rien. Ce site n'a aucune autorité en matière de taxonomie (contrairement à l'ICZN, l'ICBN, etc.). Je mets quiconque au défi de me trouver une classification complète du vivant "officiellement adoptée", ou bien ne serait-ce qu'une proposition de classification postérieure à 1998. D'autre part, sur Wikipédia il me semble qu'il suffit de montrer qu'il n'existe pas de consensus pour que les deux articles soient maintenus. La fusion provoquera seulement de la confusion, ce qui n'est pas le but recherché par une encyclopédie. Un argument différent : même si vous considérez ce taxon comme obsolète, il existe des dizaines de taxons obsolètes sur Wikipédia, comme Protophyte. Ces articles doivent être maintenus au moins pour leur valeur historique. Iossif63 (d) 25 octobre 2011 à 12:21 (CEST)

Une classification qui n'est publiée que chez un seul auteur et reprise dans aucune autre publication ne peut pas prétendre remplacer celle décrite dans des sites synthétiques comme http://tolweb.org ou reprise dans des livres comme La classification phylogénétique des êtres vivants (Lecointre et al.) et utilisée dans toutes les publications contemporaines (cf articles Pubmed donnés ci-dessus). Ces classifications sont actualisées et bien postérieures à 1998 (les dernières références de Tolweb datent de 2008). En d'autres termes, actuellement : Bactéries = Eubacteria, j'en veux pour preuve (s'il en fallait d'autres) NCBI : [traduction] « Bacteria : Quand Carl Woese mis en avant pour la première fois la classification en trois domaines du vivant, il proposé les noms "Archaebacteria" et "Eubacteria" pour les deux domaines procaryotes. Ils furent remplacés par les noms "Archaea" et "Bacteria" dans Woese et al. (1990). Le nom taxonomique "Bacteria" se réfère uniquement aux eubactéries. Le nom informel "bactéries" est parfois utilisé vaguement dans la littérature pour désigner tous les procaryotes, et il faut donc prendre des précautions pour interpréter ce terme dans différents contextes. » Tout est dit. — Dakdada (discuter) 25 octobre 2011 à 14:12 (CEST)

Les sites synthétiques n'ont au contraire aucune autorité en matière de classification scientifique puisque ce sont des patchwork et non des résultats de travaux de recherche. Que ce soit tolweb ou ncbi. Encore une fois vous ne démontrez rien. Comment puis-je casser en mille morceaux la classification en 3 domaines ? Avec un seul argument : cette classification repose sur un seul critère, l'holophylie de ces 3 domaines, or le domaine Eubacteria est en fait paraphylétique. J'en veux pour preuve tout une série d'articles publiés par différents auteurs (et pas seulement Cavalier-Smith), deux exemples au hasard : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21356104 et http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17513883. Même si ces auteurs n'utilisent pas encore une classification qui reflète ces résultats, il est tout à fait clair que les fondements de la classification en 3 domaines se sont écroulés. Et là dessus il n'y a pas de controverse possible, trouvez moi donc à votre tour un article récent qui défende encore l'holophylie des 3 domaines ! J'aimerai souligner un dernier point que me semble important. En matière de taxonomie il n'est pas possible de changer le nom d'un taxon déjà publié (référez-vous à n'importe lequel de ces trois codes : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK8817/ ; http://ibot.sav.sk/icbn/main.htm ; http://iczn.org/). Ainsi Woese a-t-il nommé tel taxon "Archaebacteria" et tel autre "Eubacteria", ils ne peuvent tout simplement pas être remplacés. Ces remplacements sont invalides du point de vue des Codes Internationaux de Nomenclature, Wikipédia ne devrait pas les soutenir. Iossif63 (d) 25 octobre 2011 à 17:42 (CEST)

Je pense qu'on s'écarte du problème, je propose de retourner sur la fusion proposée ici : il est clairement dit dans la citation que j'ai donnée que Woese a renommé le groupe des Eubacteria en Bacteria. Ces deux noms désignent la même chose et doivent donc être réunis dans un même article (garder deux articles séparés ne ferait qu'ajouter à la confusion). Cet article doit contenir une section conséquente sur la monophylie (ou pas) des Bactéries dont le paragraphe Position systématique de Eubacteria est la première pierre. — Dakdada (discuter) 25 octobre 2011 à 18:33 (CEST)

Vous dîtes : "Woese a renommé le groupe des Eubacteria en Bacteria". J'insiste : ce n'est tout simplement pas possible. Aucun Code International de Nomenclature ne le permet. Ce qu'a fait Woese est invalide, et dénoncé comme tel à juste titre par plusieurs auteurs (idem pour Archaebacteria soi-disant renommé en Archaea, d'ailleurs la renommination également invalide de Eukaryota en Eukarya n'a pas du tout été suivie). Donc NON ces deux termes ne signifient pas la même chose. La seule description valide et publiée pour Bacteria est celle de Cohn 1870 ! De même la description toujours valide de Eubacteria est celle de Woese & Fox 1977 ! La seule raison valable pour abandonner définitivement un terme est la polyphylie (par exemple la classe Vermes Linné 1758). Il faut garder deux articles séparés : celui d'Eubacteria ne comportera pas la moindre ambiguité quant à sa définition, mais celui de Bacteria devra comporter un premier paragraphe expliquant la controverse. Je ne vous demande pas de me donner raison, mais à contrario vous ne devez pas donner raison à Woese non plus. Tant que la controverse existe (et elle existe, je l'ai suffisamment démontré je crois !), Wikipédia ne doit pas trancher, ce qui implique de garder deux articles séparés et de signaler la controverse dans un paragraphe adapté. Iossif63 (d) 26 octobre 2011 à 08:19 (CEST)

Donnez-moi donc un passage explicite de ces nomenclatures que vous citez qui interdisent de renommer Eubacteria en Bacteria (une nomenclature de plante ou de zoologie n'ont pas grand chose à faire là dedans). En attendant, Eubacteria et Bacteria sont utilisés depuis longtemps maintenant pour désigner la même chose, je ne vois pas pourquoi il faudrait faire autrement sur Wikipédia. Faire deux articles séparés ne fera que déchiqueter les connaissances sur le sujet. — Dakdada (discuter) 26 octobre 2011 à 10:58 (CEST)

1) Le code bactériologique n'est pas indépendant des codes zoologiques et botaniques.
2) Remarquez qu'on parle de code bactéri-ologique, et que ce terme inclut donc les archébactéries. Cela devrait vous faire réfléchir !
3) Vous dites : "En attendant, Eubacteria et Bacteria sont utilisés depuis longtemps maintenant pour désigner la même chose" Cela est faux, il n'y a pas consensus, comme je l'ai archi-démontré (cf Gupta, Lake, Cavalier-Smith, Valas, Bourne, etc. etc.). Wikipédia ne doit pas trancher : fusionner ces articles est une violation du principe de neutralité.
4) Je cite des passages du Code et je commente.

• Principe 1 : "The essential points in nomenclature are as follows. 1. Aim at stability of names. 2. Avoid or reject the use of names which may cause error or confusion. 3. Avoid the useless creation of names." Bon là il est évident que renommé qqch qui a déjà été nommé (Eubacteria) avec en plus un nom valide qui avait été donné à autre chose (Bacteria) provoque de l'instabilité, des erreurs, de la confusion, des débats interminables, et en plus c'était tout à fait inutile (cf la 3eme partie).
• Principe 4 : "The primary purpose of giving a name to a taxon is to supply a means of referring to it rather than to indicate the characters or the history of the taxon." Le renommination de Eubacteria et Archaebacteria avait un but idéologique qui contredit ce principe : faire en sorte que les deux mots ne se ressemblent pas parce que soi-disant les archébactéries seraient plus que de simples bactéries (une opinion aujourd'hui risible).
• Principe 9 : "The name of a taxon should not be changed." Sans commentaire.
• Règle 23a : "Each taxon can bear only one correct name, that is, the earliest that is in accordance with the Rules of this Code." C'est le tout bête principe d'antériorité qui s'applique à notre débat.
• Règle 51b : "Among the reasons for which a name may be illegitimate are the following. 4. If it is a junior homonym of a name of a taxon of bacteria, fungi, algae, protozoa, or viruses." Bacteria sensu Woese 1990 est un homonyme junior de Bacteria sensu Cohn 1870. Cette règle est archi-clair. La renommination était interdite.
• Règle 55 : "A legitimate name or epithet may not be replaced merely because of the following. 3. Another name is preferable. 4. Another name is better known." Les raisons invoquées par Woese pour changer Eubacteria en Bacteria sont donc insuffisantes. La stabilité prime avant tout, conformément au premier principe.

Il existe encore bien d'autres passages du code qui confortent ma position. Iossif63 (d) 26 octobre 2011 à 13:54 (CEST)

Pas de consensus. Je retire les bandeaux et archive la discussion. Celle-ci peut se poursuivre ici. C'est même conseillé avant de reproposer les articles pour une fusion. Jerome66 (d) 16 novembre 2011 à 08:30 (CET)

Fusion entre Bacteria et Eubacteria (bis)

Les pages Bacteria et Eubacteria doivent être fusionnées. J'ai vu et lu la discussion virulente de 2011. Je me fiche totalement de savoir si le nom de référence doit être l'un ou l'autre, ou si le groupe est monophylétique. Les deux termes ont dans tous les cas le même sens. Garder deux pages séparées relève de l'absurde. Tinm (d) 21 janvier 2013 à 15:31 (CET)

Je soutiens toujours cette fusion. Par contre je n'ai plus trop le temps de faire ça (j'en avais déjà perdu pas mal lors de la dernière discussion). — Dakdada (discuter) 11 janvier 2013 à 13:31 (CET)

En l'absence de réactions, je ferai la fusion dans la semaine. Post-scriptum: Je suis nouveau et peu au fait des délais et procédures, merci de me faire signe si je fais preuve de précipitation. Tinm (d) 21 janvier 2013 à 15:30 (CET)

Sachant que Iossif63 (d · c · b) était la personne qui ne voulait pas de cette fusion, il faudrait la contacter avant, ne serait-ce que par courtoisie. Il faudrait aussi répondre à ses affirmations (ci-dessus), qui ont empêché la fusion la fois précédente (je n'avais pas le temps de répondre, et je ne suis pas certain d'en avoir davantage maintenant). — Dakdada (discuter) 22 janvier 2013 à 00:18 (CET)

Alors, allons-y. Iossif63 avait avancé (1) que les dénominations Archaebacteria et Eubacteria doivent être préférées pour des questions d'antériorité, (2) que les termes Bacteria et Eubacteria ne sont pas équivalents comprennent les Archaebacteria, et (3) que le terme Bacteria sous-entend la monophylie du groupe.

— Le premier de ces arguments ne s'oppose pas à la fusion : il porte sur le nom de la page unique.

— Le second argument n'est pas dénudé de pertinence, car effectivement un auteur connu (Cavalier-Smith) continue à militer pour que le terme de «Bacteria» soit utilisé comme synonyme de «Prokaryota» plutôt que de «Eubacteria». C'est à dire dans le sens général qu'il avait jusqu'aux années 60, avant que la microbiologie soit révolutionnée par la biologie moléculaire et alors que l'on ne connaissait de toute façon pas les archées. La grande majorité des auteurs utilisent désormais «Bacteria» dans le sens de «Eubacteria», et quelques auteurs (dont Gupta et Lake, mentionnés par Iossif63) évitent à grand peine le terme «Bacteria». Avoir une seule page pour Bacteria et Eubacteria est donc plus logique au vu de la science d'aujourd'hui. Le maintien de deux pages, en plus d'introduire énormement de confusion pour la majorité des lecteurs, est un outrageux soutient aux vues de Cavalier-Smith qui, si elles mérientent d'être mentionnées, sont très loin d'être consensuelles.

— Troisième argument : non, de la même manière qu'Eubacteria ne le suppose pas.

J'ai prévenu Iossif63.

Tinm (d) 28 janvier 2013 à 16:38 (CET)

Prévenu par mail, je viens donc redonner mon avis. Je n'ai pas relu la longue discussion précédente. Je tiens à souligner que le second argument est amplement suffisant pour empêcher une fusion. Même si l'utilisation du terme Bacteria comme synonyme de eubacteria est majoritaire, elle n'est pas consensuelle. De plus, comme mentionnés ci-dessus, les principes nomenclaturaux en vigueur plaident en faveur de l'usage minoritaire ! Cette situation ne peut pas et ne doit pas être réglée sur Wikipédia. Tenter de masquer cette discorde serait à la fois non-neutre et déroutant pour un certain nombre de lecteurs. Qu'ils s'intéressent ou non à ces détails taxonomiques, le terme Bacteria est parfois utilisé dans un sens ou dans un autre à travers tout Wikipédia, cf. par exemple Unibacteria où il n'est tout simplement pas possible d'utiliser le sens majoritaire tout en restant honnête. Plutôt que d'en rester au statu quo, je vous propose une alternative : transformer la page Bacteria en page d'homonymie renvoyant soit vers la page Prokaryota, soit vers la page eubacteria, et transférer le contenu de l'article vers ces deux pages de manière appropriée. Afin d'aiguiller les lecteurs, il pourrait être fait mention sur cette page d'homonymie que l'usage majoritaire est Bacteria=eubacteria mais qu'il n'est toutefois pas consensuel. Cette solution aurait les avantages (1) de n'utiliser que des titres d'article non ambigus (tout le monde s'accorde sur le sens de eubacteria et Prokaryota) ; (2) de rester complètement neutre en ne tranchant pas quant au bon usage du terme Bacteria ; (3) d'expliciter l'ambigüité afin que tout lecteur de Wikipédia soit convenablement informé du double-sens potentiel de ce terme. --Iossif63 (d) 28 janvier 2013 à 18:05 (CET)

Bonjour Iossif,

Soyons aussi réalistes, l'utilisation du sens Bacteria=Eubacteria est la norme dans le monde scientifique (je ne sais pas ce que vous appelez consensuel, rien n'est jamais parfaitement consensuel), alors que le sens Bacteria=Prokaryota n'est utilisé que par Cavalier-Smith et n'est compris par personne à l'exception d'une poignée d'ultraspécialistes du travail de ce dernier (à ce niveau ça relève prèsque de l'histoire des sciences).

Je ne vous cache pas que je suis sceptique sur les méthodes de travail de Cavalier-Smith. Il apporte des idées nouvelles, et certaines sont bonnes, mais beaucoup sont des bouteilles à la mer. Je ne suis pas sûr que Wikipédia ait vocation à refléter toutes ses prises de positions et leurs variations dans le temps, ou alors sur une page dédiée, ou sur une page "Origine des formes de vie actuelles" regroupant toutes les suppositions formulées par différents auteurs sur la question.

Que diriez-vous de la modification suivante : fusion de Bacteria dans Eubacteria, avec une mention de la position Bacteria=Prokaryota de Cavalier-Smith dans le préambule, l'article commençant par "Les Eubacteria, ou souvent simplement Bacteria, ...".

Tinm (d) 29 janvier 2013 à 11:10 (CET)

Quant à la nomenclature, je tiens à préciser que le terme Archaebacteria a complètement disparu, ou presque. Il n'est plus utilisé que par une poignée d'auteurs agés (Cavalier-Smith et quelques autres) mais par aucun spécialiste des Archées. Les dénominations de Woese1990 ont été adoptées de facto. — Tinm (d) 29 janvier 2013 à 11:21 (CET)

Il n'y a pas de normes, sauf dans les codes de nomenclature, et justement le renommage de eubacteria en Bacteria est contraire aux principes nomenclaturaux de base (au minimum deux : le principe d'antériorité et le principe de non-ambigüité). Ensuite on parle de consensualité quand les seules personnes qui contestent qqch sont 1) minoritaires, 2) peu influentes, et 3) peu reconnues. Or, même si Cavalier-Smith et qqs autres auteurs sont minoritaires (1er critère), ils sont très influents et très reconnus. Par exemple dans PubMed on peut voir que l'article "The neomuran origin of archaebacteria..." (où il est question entre autres de la classification des bactéries) a été cité 59 fois ! Beaucoup rêvent d'un tel score... Je ne suis donc pas aller chercher un obscur auteur inconnu pour appuyer ma position. Les positions de Cavalier-Smith sont très largement discutées, elles sont loin d'être ignorées par la communauté scientifique. Cette audience implique qu'il est impossible d'essayer de masquer ce problème de vocabulaire sur Wikipédia tout en clamant qu'on le fait par "neutralité". Sans vouloir t'attaquer personnellement, c'est une dérive extrêmement courante de glisser du concept de "majorité" au concept de "consensualité" quand ça nous arrange (voir à ce sujet WP:NdPV « La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité »). Finalement, la seule différence entre ta dernière proposition et l'alternative que j'ai proposé, c'est qu'il n'y a pas de page d'homonymie pour Bacteria, qui serait donc une redirection automatique vers eubacteria. Je trouve cela extrêmement choquant ! C'est une prise de position non neutre quoi que tu en dises.

Pour les archébactéries, c'est plutôt hors-sujet ici, même si c'est un problème apparenté. Un problème toutefois moins grave car il n'enfreint pas le principe de non-ambigüité. Il s'agit toutefois d'un renommage contestable car 1) motivé politiquement, c'est-à-dire afin de promouvoir une théorie particulière (un motif de renommage explicitement rejeté par les codes), et 2) contraire au principe d'antériorité. --Iossif63 (d) 29 janvier 2013 à 18:40 (CET)

Il n'est pas question ici de majorité, mais d'unanimité moins un. Même le terme Eubacteria est peu usité (quoique encore courant). Je vous propose ceci : une page Eubacteria ; une page Bacteria d'homonymie précisant le sens Eubacteria et le sens historique Monera/Prokaryota, mais redirigeant par défaut vers le sens Eubacteria qui est celui attendu dans 99.9% des cas. Autre proposition, qui me semblerait la plus claire, simple et représentative du vocabulaire actuel : une page unique Bacteria précisant que le terme Eubacteria est également trouvé, et incluant une section 'Historique du terme' détaillant les sens ayant existé. — Tinm (d) 2 février 2013 à 02:46 (CET)

Tu as du mal avec la neutralité, tes propositions ne sont pas impartials.

« une page Bacteria d'homonymie précisant le sens Eubacteria et le sens historique Monera/Prokaryota »

« une section 'Historique du terme' détaillant les sens ayant existé »

Il n'y a rien d'historique là dedans ! Il n'y a pas un ancien sens obsolète et un nouveau sens qui le remplace ! C'est une vision gravement déformée de la situation réelle qui correspond tout simplement à deux sens concurrents supportés par deux écoles de systématique concurrentes. Je campe donc sur ma position, considérant que faire de la page Bacteria une page d'homonymie neutre (mais indiquant explicitement le sens majoritaire) est la meilleure solution. --Iossif63 (d) 3 février 2013 à 15:31 (CET)

Si vous voulez mon avis, c'est votre vision de la situation réelle (je sais de quoi je parle) qui est gravement déformée. Vous voyez ce qui vous arrange.

Mais tant pis, je vais faire une page d'homonymie neutre et inutile, et puis voilà. Ce sera toujours mieux que la situation actuelle. Tinm (d) 4 février 2013 à 22:49 (CET)

Fusion réalisée

Les pages Bacteria et Eubacteria ont été fusionnées. Comme annoncé j'ai créé la page Bacteria (homonymie). La page Bacteria a servi de base à la fusion car elle contenait déjà presque tous les éléments de la page Eubacteria. Pour éviter l'ambigüité je l'ai renommée en Bacteria (Eubacteria).

Quelle discussion ? Quel consensus ?? TED 13 mars 2013 à 20:12 (CET) 

Merci d’en discuter sur : Discussion_Projet:Biologie/Le café des biologistes#Bacteria et Eubacteria. TED 13 mars 2013 à 20:30 (CET)