Discussion:Estampe

Discussion

Problèmes de différenciations avec la gravure

Cet article n'est pas clair du tout. Surtout pour ce qui est de l'introduction/definition de la technique. Quelle est la difference entre une estampe, une eau-forte et une gravure?

C'est aussi mon avis. Il faudrait dire clairement que gravure implique le relief, donc le fait de creuser la matière, soit à la main avec un outil (burin) soit avec de l'acide (eau-forte). la lithographie n'est pas une gravure, le relief n'entre pas en jeu. Et l'estampe, c'est tout à la fois puisqu'il s'agit de reporter l'encre de l'original (gravure, litho, etc.) sur une feuille de papier, au moyen d'une forte pression. Donc pour simplifier, on appelle gravure tout ce qui est gravure, et estampe tout ce qui n'est pas gravure. Mais donc, une gravure est quand même une estampe. Le monde est bien compliqué. Morburre 13 juin 2007 à 18:57 (CEST)

Il y a:

1)la gravure en relief ou en epargne- xylographie, linographie où on enleve le materiau avec un couteau. L'encre est mis sur la surface lisse

2 )la gravue en creux - la gravure avec un burin, l'eau-forte etc(on utilise un mordant/de l'acide).L'encre est poussé dans les creux.

Article dans lequel traînent des indications sur la gravure, alors qu'on parle d'estampe : (acides , ligne blanche...). En fin d'article,des erreurs de traductions. Le paragraphe couleur ne concerne que le Japon! Quant aux codes de la gravure quelle importance!J'ai remodelé un peu : j'espère avoir éclairé la notion d'estampe--Patevoma^[mescroire] 1 mars 2008 à 11:55 (CET)

Beaucoup d'infos de cette article (notamment dans l'historique et l'élaboration) doivent être recyclées dans l'article sur la gravure. Il est peut-être intéressant de laisser la discussion sur la définition du terme, qui reste polysémique en français (comme le terme gravure) --Npy (discuter) 19 mai 2014 à 11:46 (CEST)

Fusion en cours de l'historique avec l'historique de la gravure

Voir la page Discussion:Gravure --Npy (discuter) 14 juin 2014 à 00:06 (CEST)

Un peu de concret

Bonjour,

Après réflexion sur la terminologie, je suggère de remplacer pour commencer l'introduction actuelle par :

« L'estampe désigne, au sens strict, le résultat de l'impression d'une gravure.

Dans le langage courant, on regroupe parfois aussi sous ce terme, des techniques de reproduction artistique plus récentes, comme la lithographie ou la sérigraphie, qui utilisent des principes différents. Cependant, pour ces techniques, on utilise plus volontiers le mot « tirage ».

L'estampe est dite originale lorsque la matrice, en général une planche de bois ou une plaque métallique, est gravée par l'artiste ou sous son contrôle direct, afin de produire une œuvre de création. Elle se distingue de la gravure de reproduction qui tente de restituer une image déjà réalisée. »

Qu'en dites vous ?

TG 642 (discuter) 10 juin 2015 à 19:39 (CEST)

Bonjour TG 642,

Pardon de ne pas être intervenu plus tôt.

Le RI est paradoxalement ce qu'il faudrait modifier en dernier : il reprend en effet le résumé du corps de l'article.

Ce qui n'est pas clair, peut-être, c'est la définition du terme. Pour ça, il vaut mieux se baser sur les définitions officielles et en rédiger une tournure propre pour l'article.

On peut regarder celle(s) de la CNRTL, de la bdf, du Larousse ou d'un site spécialisé...

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 12 juin 2015 à 09:38 (CEST)

Bonjour Daehan,

Quand on consulte un article et que celui-ci commence par une définition contestable, voire erronée, on a pas envie de lire la suite. C'est le cas pour gravure et estampe.

Ainsi, pour l'introduction de l'article sur l'estampe, les problèmes sont nombreux :

« À l’origine^{[évasif][Information douteuse]}, l'estampe désigne le résultat de l’impression d’une gravure, les deux termes étant souvent confondus en français^{[pertinence contestée]}. Au XIXe siècle, la lithographie puis⇔La sérigraphie est bien antérieure à la lithographie la sérigraphie s’ajoutèrent à la gravure pour permettre à l’artiste de reproduire une image^[pas clair]. »

« Cette assimilation des moyens de reproduction « à plat »^[pas clair] éloigne l’estampe de son sens originel^{[non neutre]}, qui incluait^[Quand ?] l’idée d’empreinte due à un relief. Le terme « estampe » est le plus approprié aujourd’hui pour différencier une impression dont l’élément imprimant est préparé manuellement, de la reproduction photomécanique ou photochimique.^{[pourquoi ?][non neutre]} »

« L’estampe est définie comme originale lorsque l’élément imprimant (planche en bois, plaque de métal, pierre lithographique etc) est réalisée par l’artiste^{[Information douteuse]}. L’élément imprimant exécuté par un homme de métier, d’après l’œuvre d’un artiste, ne^{[non neutre]} donne lieu qu’^{[non neutre]}à une estampe d’interprétation. »

En fait, les difficultés viennent du fait que l'article semble inclure les procédés d'impression à plat dans la gravure avec regret ! Cette position n'est pas tenable. Les techniques à plat sont connexes à la gravure, mais ne doivent pas être intégrées à celle-ci si l'on souhaite rester cohérent et compréhensible par tous (trop de phrases restent lourdes, voire proche du galimatias).

Par ailleurs, les définitions officielles dont tu parles n'existent pas. Les définitions ne sont que l'expression de leurs auteurs ; elle peuvent être fausses, différentes entre-elles, voire divergentes ; c'est à notre collectif de choisir la définition qui convient.

À titre d'exemple, sur un sujet que je connais bien (Joachim Patinier), les ouvrages soit disant « officiels » comme L'Encyclopaedia Universalis illustre son article sur ce peintre par un tableau qui n'est pas de lui, et le Dictionnaire Larousse de la peinture (Larousse, Paris, 2003, (ISBN 2-03-505390-0)) livre (p. 622) des faits erronés, repris malheureusement par la version allemande de Wikipédia !

Les modifications proposées (j'ai naturellement consulté avant rédaction le site du CNRLT, quelques dictionnaires spécialisés, ainsi que les nombreux ouvrages que j'ai sur le sujet) qui sont l'expression de mon avis sur la question, expriment, je pense, un point de vue majoritaire.

Cordialement ::TG 642 (discuter) 12 juin 2015 à 11:39 (CEST)

Bonjour TG 642,

Ta dernière phrase est paradoxale : tu remets en cause toutes les sources et dis que ta modif représente un avis majoritaire ? ^_^

Quoi qu'il en soit, comme je le disais dans mon premier commentaire, il ne s'agit là que de la définition (c'est donc ce paragraphe-là — « Définition » — qu'il faut reprendre si besoin PUIS résumer pour l'intro). Le reste de l'intro doit décrire le principe général d'élaboration d'une estampe (section « Élaboration ») puis résumer l'histoire de l'estampe (section « Historique »).

Ce processus est important, car si on dit quelque chose dans l'intro qui n'est pas le reflet de ce qui est dit dans la section correspondante, on a un problème de cohérence.

Je te propose donc de travailler sur cette section d'abord, puis de voir comment on transpose ça dans l'intro.

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 15 juin 2015 à 14:55 (CEST)

Bonjour Daehan,

Tu écris : « Ta dernière phrase est paradoxale : tu remets en cause toutes les sources et dis que ta modif représente un avis majoritaire ? ^_^ »

Nullement, et pour cause, aucune source n'est citée en introduction à l'appui de "votre" définition. Ce n'est pas un reproche, j'ai fait la même chose (c'est difficile à faire dans une discussion). Je constate seulement qu'elle est boiteuse sur la forme et sur le fond. En outre, je ne dis pas que mon avis est majoritaire, mais que je pense qu'il l'est (ce n'est pas la même chose ;-). Entendons-nous, je parle de la majorité des membres du projet ; pas d'une majorité des sources ; ça n'aurait guère de sens. Si cependant tu souhaites avoir des références à l'appui de ma position, pas de problème. J'ai ajouté quelques sources pour définir l'estampe originale. Si la définition actuelle (« L’estampe est définie comme originale lorsque l’élément imprimant [...] est réalisée par l’artiste. ») est conservée, pratiquement aucune estampe japonaise n'est originale !

Pour ce qui est de garder le résumé de l'introduction pour la fin, je suis d'accord, bien sûr. En revanche, la définition est primordiale : pas besoin de rédiger un chapitre sur les techniques à plat si la définition de gravure exclue celles-ci.

Cordialement, TG 642 (discuter) 15 juin 2015 à 15:33 (CEST)

Bonjour les graveurs, avec un an de recul, est-ce qu'il serait possible, sans vous agacer, de supprimer les "modèles:Doute" figurant plus haut, en sorte que la maintenance de la page "Catégorie:Doute" ne ramène plus sur ces questions (qui m'ont tout l'air d'avoir trouvé leur solution ? ). Merci d'avance à qui voudra bien s'y coller. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 19 août 2016 à 18:29 (CEST) PS : on peu par exemple mettre les phrases contenat le modèle entre deux balise "nowiki", mais on peut également procéder d'un tas d'autres façon. À votre aise, Messeigneurs...

Salut Kikuyu3, on pourrait, mais la conversation perdrait de son sens ; par quoi pourrait-on le remplacer ?

Si ce n'est qu'une pdd, est-ce vraiment gênant de la voir traîner dans ta catégorie ?

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 20 août 2016 à 13:09 (CEST)

Bonsoir  Daehan :, (et pardon du retard, mais il n'y avait pas de réseau dans mon île déserte) c'est sûr que le fond de votre échange y perdrait... en apparence. Je n'ai aucune solution miracle en main. La dernière fois que j'avias sollicité les capacités d'imagination de la communauté, je n'avais guère récolté de solution attractive. La catégorie compte deux ou trois cent pages, et quand je m'attelle au dégraissage du mammouth, je ne me souviens évidemment pas des différentes initiatives que j'avais engagées 6 ou 10 mois avant sur cette même page. D'où fréquentes pertes de temps... que j'espérais surtout éviter à mes pairs (s'il y en a). M'en vais voir cette affaire différemment : je vais demander si c'est possib de créer un outil permettant de noter un "doute" comme "réglé", en sorte qu'il n'apparaisse pas dans dans la catégorie adoque. Merci de ta réponse. Cordialement et Hop ! --Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 27 août 2016 à 22:03 (CEST)

Bonsoir  Daehan :, ça existe, c'est facile, il suffitsait de modifier la programmation du modèle, ce dont 0x010C (d · c · b) vient de se charger. Donc il suffit de remplacer

{{doute|truc à traduire|traduction en carton}}

par {{doute|truc à traduire|traduction en carton|nocat=1} }

Je te laisse t'en occuper ? Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 2 septembre 2016 à 19:15 (CEST)

Proposition pour l'article Estampe

Bonjour,

Vous trouverez ci-dessous le lien d'une ébauche pour l'article Estampe.

Les points importants sont :

• définition stricte de l'estampe et de la gravure ;
• les tirages issus des techniques d'impression à plat ne sont pas traités ici ;
• les procédés ne sont envisagés que dans l'optique de l'estampe et non de la gravure ;
• l'histoire, qui peut faire l'objet de longs développements sur d'autre pages, n'intervient ici que de façon ponctuelle ;
• chaque point abordé doit être illustré.
• l'introduction a été volontairement omise.

Estampe

Cordialement, TG 642 (discuter) 20 juin 2015 à 17:31 (CEST)

Bonjour TG 642,

Je pensais qu'il y aurait plus de réactions sur cette pdd (ainsi que celle de gravure). Je pense qu'on est en phase sur notre façon de voir les choses. Si t'es chaud, vas-y. Au pire, on rediscutera de certains détails, si besoin.

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 21 juin 2015 à 12:25 (CEST)

Bonjour Daehan,

J'attends encore un peu d'éventuelles réactions et je fais l'échange des articles.

« pdd » ça veut dire quoi au fait ? Pour wikipédia, ça signifie « Pervasive developmental disorder, Proventricular dilatation disease, ou Procédure de dédouanement à domicile ». J'ai des doutes...

Cordialement, TG 642 (discuter) 22 juin 2015 à 17:44 (CEST)

pdd=page de discussion — aussi bien pour les articles que pour les utilisateurs ;)

N'hésite pas à me demander, si tu as besoin d'infos sur le fonctionnement de wikipédia ;)

Sinon, je pense que si personne n'est intervenu jusqu'à maintenant, pas besoin d'attendre.

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 23 juin 2015 à 17:10 (CEST)

Bonjour Daehan,

Voilà, c'est fait. J'ai ajouté un point sur l'étymologie en introduction et une section « Marques et inscriptions ».

TG 642 (discuter) 25 juin 2015 à 10:55 (CEST)

Lien vers d'autres langues

Je ne suis pas spécialiste mais je vois qu'il manque un lien vers un article en anglais. D'après http://www.wordreference.com/fren/estampe, "estampe" peut se traduire par "engraving". Hors l'article anglais https://en.wikipedia.org/wiki/Engraving existe. Est-ce que quelqu'un peut confirmer que c'est bien la même chose ? --Fschwarzentruber (discuter) 28 juillet 2016 à 23:08 (CEST)

Bonjour Fschwarzentruber,

J'ai déjà voulu faire de l'ordre dans les interwikis, mais un administrateur sur wikidata reverte sans vergogne.

Peut-être qu'avec ton soutien, mes propositions auront plus de poids.

La discussion a eu lieu (en anglais) ICI.

Merci, — Daehan ^[p|d|d] 29 juillet 2016 à 09:53 (CEST)

Bonjour Daehan,

Merci de t'être occupé de cela. C'est important je pense mais ça me semble difficile.

J'ai lu la discussion. Effectivement, "estampe" semble être plutôt "printmaking". Lier https://en.wikipedia.org/wiki/Printmaking me paraît bien mais je ne suis pas spécialiste. L'article https://en.wikipedia.org/wiki/Printing me paraît trop général.

Aussi quand je pense au mot "estampe", je pense aux "estampes japonaises". Et en anglais, ça se dit "(woodblock) prints" (cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Ukiyo-e)

Par contre, je ne suis pas d'accord avec '"Estampe"/"Estampa" correspond to this "printmaking" art technique, not the work of art (just check the article's content).' Je ne suis pas spécialiste mais je pense que le mot "estampe" désigne la technique d'impression depuis une gravure et le résultat obtenu avec cette technique.

Bonne soirée à toi. --Fschwarzentruber (discuter) 29 juillet 2016 à 18:35 (CEST)

Bonjour Fschwarzentruber, tu dis « le mot "estampe" désigne la technique d'impression depuis une gravure et le résultat obtenu avec cette technique » : non, estampe, c'est le terme général désignant le résultat d'un procédé de gravure ou d'impression. En gros, on a deux possibilités, vu qu'on utilise le même mot en français :

• estampe = print quand c'est le résultat d'un procédé de gravure
• estampe = printmaking quand c'est le terme désignant l'ensemble des procédés de gravure

Le vrai problème, c'est qu'on a un seul mot en français pour désigner deux choses. Mais ce qui est logique, d'un point de vue encyclopédique, c'est de lier estampe à l'ensemble des procédés.

Par contre, printing c'est impression. woodblock prints ce sont des estampes résultant d'un procédé de gravure sur bois. Les estampes japonaises sont bien gravées sur bois, même si le processus d'impression diffère un peu du système occidental.

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 29 juillet 2016 à 18:42 (CEST)

Tu as raison. Je pense comprendre le problème. "estampe" n'est pas une 'technique' mais bien un résultat (cf. Larousse par exemple)...alors que printmaking est désigne une technique... mais bon... c'est la technique pour obtenir une estampe ː). Donc bon, franchement, un lien vers printmaking ne me choque pas. Un lien vers engraving me choque car c'est juste la "gravure". Bon, je ne me sens pas compétent pour faire quelque chose. Désolé.--Fschwarzentruber (discuter) 29 juillet 2016 à 18:56 (CEST)

Bazar des refs...

Daehan (d · c · b) Bonjour tu es sans doute débordé mais peux-tu régler les problèmes de refs en rouge ? Je n'y parviens pas... Cordialement, --Marc-AntoineV (discuter) 9 octobre 2017 à 18:26 (CEST)

Bon j'ai tenté et zou. Vérifie SVP que c'est correct (très bizarre ce truc...). --Marc-AntoineV (discuter) 9 octobre 2017 à 18:37 (CEST)

Salut Marc-AntoineV,

Selon mes tests, c'est parce qu'il utilisait un paramètre qui n'existe pas pour ce modèle : |texte=

Si on enlève juste l'appel du paramètre (on remplace {{Ref|texte=Test}} par {{Ref|Test}}), ça marche ;)

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 9 octobre 2017 à 18:47 (CEST)

Je pense que c'est dû aux modifs que Izidizovilage a faites sur le modèle depuis hier.

Attention : ce modèle doit être utilisé ailleurs avec le paramètre |texte= : vous êtes sûr que c'est une bonne idée de le retirer ?

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 9 octobre 2017 à 18:49 (CEST)

Bonjour. Ref ne supporte plus que les paramètres non nommés. Il faut bien effectivement enlever le paramètre nommé texte sur le modèle {{Ref}} dans l'article pour mettre le texte en 1e position; Il faut aussi que le 2e paramètre non nommé soit le groupe et le 3e non nommé soit l'identifiant de rappel. Mais s'il y a paramètre nommé, il est considéré comme vide. Il faut utiliser à sa place le modèle Note (voir sa doc ici {{Note}}). Si on fait usage de Ref comme d'un pointeur sur une section appelée Note sans qu'il y ait de balise de renvoi en bas de page (<ref name=""></ref>, il faut introduire une de ces balises avec ou sans groupe par exemple avec {{Références}}.

Tout cela vient de ce qu'avant on faisait avant une redirection dure sur Note depuis Ref. Par ailleurs maintenant les articles avec le modèle Note passent systématiquement en catégorie à maintenir avec un paramètre positionnel qui est une vieillerie venue de Ref. Je vais établir un filtre sur Note à propos de paramètre 1 non nommé et paramètre nommé pour ce problème. Sur Ref je n'ai pas de solution, le module de vérif Lua ne prend pas en compte ces problèmes. Merci. Izidizovilage () 10 octobre 2017 à 12:50 (CEST)

Bonjour Izidizovilage,

Admettons, mais le problème, c'est que tous les articles qui appellent ce modèle se retrouvent avec des erreurs d'appel de référence (en gras et en rouge en plein milieu du texte, en plus). Donc soit il faut lancer un robot pour corriger les paramètres, soit il faut faire un rollback sur les modifs sur le modèle jusqu'à ce qu'une solution viable soit trouvée. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 10 octobre 2017 à 13:19 (CEST)

Bien d'accord avec vous, ce problème a été amplifié en avril 2017 alors qu'il était latent depuis 2011 avec une déclaration d'obsolescence très éphémère. Une solution temporaire est disponible, je vais la mettre en place par souci de lisibilité des articles. Ceci en deux étapes: une douce à préserver j'en suis persuadé, parce que vous n'êtes pas tout seul et que mettre le paramètre nommé est une manière convenable selon les directives (mais le positionnel nommé 1 ne sera pas pris en compte). Une deuxième accessible; Si vous ne supportez pas l'avertissement dans le corps de Note comme quoi ce n'est pas le bon code ou bien le bon modèle s'il y a un paramètre nommé texte; Vous pouvez bien entendu en faire la suppression. Mais vos problèmes ne sont pas ceux de tout le monde; C'est plutôt l'inverse du souhaitable qui se passe avec une redirection dure donnée par un rollback au redirect jusqu'à rétablir l'équivalence Rf et Note, ce qui ne donnerait rien de positif (la rétro-ingenieurie est là pour le prouver depuis juillet 2017). Un robot est une bonne solution qui, il me semble vu la caractéristique du code wiki semi-interprété, est une option de maintenance pas one-shot.
Alors il vaut mieux mettre cette conversation et sa suite sur la page de discussion du modèle Ref puisque c'est de cela qu'il s'agit. Et pas de laisser le temporaire pourrir Wikipédia, ce que je suis sûr vous ne souhaitez pas. — Izidizovilage () 10 octobre 2017 à 14:42 (CEST)

Suite : sur la pdd du modèle. — Daehan ^[p|d|d] 10 octobre 2017 à 16:30 (CEST)