Discussion:Elizabeth Bennet

--Eymery (d) 6 juillet 2010 à 14:44 (CEST)

Que faudrait-il pour que l'article soit au niveau d'un Bon Article ?

Le but n'est pas d'accrocher un label à chaque article qu'on créé, bien entendu. En revanche, je pense très utile d'aborder n'importe quel article dans lequel on s'investit un peu comme si on voulait en faire un Bon Article, voire un AdQ. Car même sur de petits articles, ça permet d'arriver à un travail équilibré, exhaustif, solidement sourcé, etc.

Ici, par exemple, je verrais bien au début de l'article un petit chapitre sur les origines du personnage d'Elizabeth Bennet.

• J'ai en tête bien sûr Cecilia Beverley, mais il y a certainement des tas d'autres choses à dire. Par exemple la façon dont Cecilia se laisse prendre aux manifestations d'amitié et au charme de la conversation de Mr Monckton (à qui Wickham a sans doute emprunté quelques traits). Voir aussi, chez Maria Edgeworth, la façon dont Belinda est prête à accepter la proposition que lui fait Mr Vincent avant que ses problèmes de jeu ne soient révélés au grand jour...

• Par ailleurs (même si c'est plutôt pour l'article Fitzwilliam Darcy), la façon dont Mr Darcy montre son dédain pour Elizabeth lors de leur première rencontre pourrait venir de l'attitude d'Orville lors de sa première rencontre avec Evelina. Car Evelina surprend une conversation où Lord Orville parle d'elle en disant she is a poor weak girl [...] ignorant and mischievous.

• De la même façon, les commentaires par lesquels Mr Darcy accompagne sa première proposition peuvent être considérés comme un écho aux explication données par Mortimer Delville sur les raisons pour lesquelles il ne peut épouser Cecilia.
  Au passage, et même si c'est du pur T.I. de ma part, tu noteras l'utilisation de noms à consonnance française tant chez Fanny Burney que chez Jane Austen, pour le héros masculin. En tout état de cause, on peut raisonnablement se demander sur ce qu'aurait été P&P sans Fanny Burney. Certainement excellent, mais certainement moins bien.

• Mais Fanny Burney elle-même, comme Jane Austen, doit aussi beaucoup à Charlotte Lennox ; par exemple, que dis-tu de la scène où Lord B— offre son nom et sa fortune à la pauvre Henrietta (dans le roman éponyme), qui n'a pas un sou, à la condition qu'elle fasse semblant de se convertir au catholicisme (à cause de la vilaine tante...) ? Ce à quoi Henrietta répond « If you had worlds to bestow on me, I would not be your wife! ».

— Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 30 janvier 2010 à 08:24 (CET)

Infobox

Pas mal, l'infobox... Je regrette juste que CE Brock nous la représente en blonde. Ça nuit à son côté piquant.

On screen comme on dit en anglais, elle est d'abord blonde. Seules Jennifer Ehle (avec perruque)et Keira Knightley (plutôt châtain, d'ailleurs) la jouent en brune !

Reste que c'est assorti à la couleur de sa robe et de son ombrelle, ce qui va bien avec ce qu'en disait Jane Austen (qui la voyait en jaune, et Jane en vert, si je me rappelle bien). — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 6 février 2010 à 10:00 (CET)

Remarque à la noix

Si on écrit Elizabeth, et non Élisabeth, ne doit-on pas toujours écrire Cecilia, et jamais Cécilia ? After all... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 avril 2010 à 03:31 (CEST)

Ah, là, là, les accents ! Je maintiens Elizabeth sans accent, car c'est l'orthographe anglaise, pour un personnage anglais, mais pour Cécilia, je n'ai pas de religion. Je crois que j'ai mis un accent à cause de Paméla, titre de la traduction française, (mais mon correcteur orthographique, qui a sa logique, me souligne Cecilia et Paméla !! ). J'ai tout de même ôté l'accent --Eymery (d) 6 avril 2010 à 02:28 (CEST)

NB : L'article consacré à la Reine vierge est orthographié Élisabeth 1re d'Angleterre, ça me fait drôle. Même La Pléiade, qui francise les titres des romans a gardé Elizabeth ou Edward. --Eymery (d) 17 mai 2010 à 13:22 (CEST)

Je me suis fait une philosophie sur la question, en travaillant sur Northanger Abbey, en particulier sur le cas d'Isabella : je pense qu'il faut systématiquement garder les prénoms anglais et leur graphie exacte. Plusieurs raisons :

• l'époque n'est plus où personne ne parlait de langues étrangères, et où tous les noms étrangers étaient francisés. Avec la télévision en particulier, tout le monde est habitué à manipuler des noms et prénoms étrangers toute la journée. Exemple : on dit Diego Maradona, jamais, disons, Diègue Maradon... Alors pourtant que jadis on ne parlait que de Don Diègue.
• Donc, il n'est par exemple pas possible de dire « Jean Thorpe » pour transposer « John Thorpe » : tout le monde rigolerait. Du coup, comment fixer la frontière : pourquoi John Thorpe, et Isabelle Thorpe ??? Il faudrait en effet sourcer solidement chaque choix, en comparant la fréquence des usages sur Google Books lorsque plusieurs transcriptions coexistent. Et ne pas le faire serait clairement du TI. Bref, la prise de tête pour rien.
• Enfin, la transcription des prénoms d'une langue à l'autre est tout sauf bi-univoque, ce qui me parait un argument majeur ! Dans le cas d'Isabella, on pense tout de suite à Isabelle. Oui, mais comment dit-on Isabelle en espagnol ? Isabel ? OK, et quel est l'équivalent anglais d'Isabel (espagnol) ? Elizabeth !!
  Donc là aussi, c'est insoluble. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 juillet 2010 à 23:13 (CEST)

PS : Si je me pose toutes ces belles questions, c'est bien sûr parce qu'il existe une bonne probabilité que quelqu'un soulève le problème sur Northanger Abbey : « Mais c'est nul ! T'as même pas traduit Isabella ! »

Relecture en vue de l'AdQ

Relecture rapide, « pour trouver la faille »

Revue rapide

Je commence par une relecture du type de ce qu'on peut faire lors d'un vote AdQ : pas forcément très approfondie, mais visant à trouver le défaut de la cuirasse.

• Cecilia Beverley : Il est clairement déconseillé de mettre des liens dans un titre. De façon général, la syntaxe wiki dans un titre bloque les « ancres », c'est à dire les liens que l'on fait, non pas juste vers un article, mais vers un chapitre précis. Ce qui est dommage pour un article de référence comme l'est un AdQ. Je te suggère d'utiliser juste en dessous le modèle {{article connexe}}, en faisant : {{article connexe|Cecilia (roman){{!}}Cecilia Beverley}}. Je ne fais pas la même remarques pour les livres et films figurant dans le chapitre « Dans la culture populaire », puisque ce ne sont pas de vrais titres susceptibles de recevoir des « ancres ».

• « Notes » : Certaines notes se terminent par un point (ce que Robert a toujours fait systématiquement, et moi aussi maintenant, en partant du principe que toute phrase mérite un point final ; c'est ce que je fais toujours moi aussi maintenant d'ailleurs), d'autres non, ce qui nuit à l'harmonie d'ensemble.

• « Modernité du personnage ». Remarque à trois sous, juste parce que ça m'a paru d'un style un peu relâché : « Alors que les deux téléfilms tournés pour la BBC en 1980 et surtout en 1995, présentent un personnage plus fidèle au personnage de papier », subordonnée sans proposition principale (ou quelque chose comme ça ).

• « Articles connexes » : j'aurais mis Fitzwilliam Darcy en article connexe. La liste d'articles connexes est bien sûr très allégée lorsqu'elle se trouve dans un article ayant une palette de navigation telle que {{Jane Austen}}. A mon avis, il doit cependant demeurer une liste d'articles connexes, en rapport direct avec le sujet de l'article. Darcy me parait bien être dans ce cas ... En passant, je note une Catégorie:Personnage de Jane Austen. Intéressant, puisqu'on considère en général qu'on n'ouvre une catégorie que lorsqu'on a au moins une dizaine d'articles potentiels à y mettre...

C'est qu'il y en a déjà six (3 pour P&P - j'ai tenu à faire un article Wickham- et 3 pour S&S, moins développés, mais ils existent et je pense peut-être faire Edward Ferrars) ; Il y en a 14 dans en:wiki, mais ce ne sont (à mon avis) que des ébauches pour la plupart.

• Question de typo à deux balles (mais on est dans un AdQ, donc...) : ne devrait-on pas avoir « ... aux préjugés vaincus » plutôt que « ... Aux préjugés vaincus », dans la mesure où c'est la suite du chapitre «  De la naissance d'un préjugé... » ?

Plan de l'article

• Il me parait bien et complet.

• « Réactions et commentaires ». J'ai cependant une réserve assez nette sur « Réactions et commentaires » : réactions et commentaires de qui ? Car même si les remarques sont sourcées, elles sont rarement attribuées, ce qui fait qu'on a un peu un sentiment de TI, dans la mesure où on a l'impression que c'est ton avis plus que celle de commentateurs précis. Vu le titre, j'aurais attendu une sorte de revue de presse, une revue des critiques sur le personnages, un recueil de citation sourcées. Mais c'est juste une impression à chaud, peut-être erronée.
  A bien y regarder, il n'y a que deux remarques qui sont attribuées, l'une à JA, l'autre à Burke, ce qui me parait extrêmement peu vu ce que semblait annoncer le titre du chapitre. Concrètement, je te suggère donc d'attribuer tout ce qui peut l'être, en clair dans le corps du texte, en rajoutant quelques extraits de commentaires (de l'époque, ou d'aujourd'hui).
  En passant, je note que je n'ai d'ailleurs pas accès à la page xxxv de l'ouvrage cité pour sourcer Burke.

Relecture détaillée

« Évolution du personnage »

Vraiment pas grand chose, juste quelques petites modifications faites au fil de l'eau sur des points de détail. Cette « évolution du personnage » est un remarquable résumé auquel il n'y a vraiment rien à changer en dehors de quelques virgules.
Il n'y a que deux tout petits points sur lesquels j'ai un peu tiqué dans cette section, sans pour autant trouver de solution satisfaisante :

• « Elle apprend donc avec stupéfaction, par une indiscrétion de Lydia, que « Mr Darcy devait venir avec Wickham  » à son mariage » : c'est exactement ce que dit le texte anglais (Oh yes! He was to come there with Wickham, you know.), mais pour qui n'a pas lu le livre, ça semble presque vouloir dire que Darcy aurait dû venir (= mais n'est pas venu).
• « [...] et si Lady Catherine peut la blesser, elle ne lui fait pas peur : l'orgueilleuse aristocrate a perdu la partie » : j'aurais plutôt vu ce membre de phrase après avoir dit qu'elle se rencontraient au cours « d'un affrontement qui donne lieu a une scène extrêmement jubilatoire » (indeed!). Mais bon, c'est juste que je pense à celui qui lirait ce texte sans avoir bien tout ça en tête. Ce sont vraiment des détails très mineurs, car je ne vois pas grand-chose d'autre à signaler.

Je suppose (naïvement peut-être) qu'on ira à l'article Elizabeth Bennet, après, voire à partir d'Orgueil et Préjugés.

« Traitement littéraire »

Rien à dire, c'est impeccable. J'ai juste corrigé quelques citations du texte anglais.

« Réactions et commentaires »

Je confirme mon impression première. Pour moi, cette section est en retrait par rapport aux autres :

• L'objet n'en est pas très clair : « Réactions et commentaires » annoncent dans mon esprit une section du genre Reception, ou « Accueil critique », alors qu'elle apparait plutôt comme tes commentaires sur son caractère, faisant un peu doublon avec « Portrait ».

Le titre du chapitre ne me plaisait pas vraiment, mais faute d'autre idée... J'ai remplacé réactions par Analyse. Je ne pense pas que ça fasse double emploi avec portrait, qui s'appuie sur ce qui est explicite dans le roman (source primaire, je l'admets !) Ici il y a des réflexions et des analyses, des extrapolations parfois. --Eymery (d) 5 juillet 2010 à 23:52 (CEST)

• On pourrait à la limite imaginer de fusionner les deux, tant la ligne de démarcation entre ces deux sections n'est pas évidente.
• J'avoue n'avoir guère de suggestions intelligentes et positives à faire, dans la mesure où je ne sens pas suffisamment bien ce que tu avais en tête en écrivant cette section. Peut-être faudrait-il commencer par mettre un titre plus explicite, ce qui aiderait à mieux cibler la section ? Peut-être faudrait-il totalement la recentrer sur les commentaires et analyses du personnages, les différents jugements sur le personnage portés par les innombrables lecteurs du roman ? Ma première réaction était de penser qu'il fallait absolument citer de tels commentaires, en les attribuant à leurs différents auteurs (cf plus haut ma remarque initiale).

« Postérité du personnage »

• « Modernité du personnage » : le chapitre est intéressant, la comparaison aux autres héroïnes bienvenue, et la rapide analyse de ses interprètes judicieuse. Ma seule réserve provient du caractère un peu composite de ce chapitre, qui mèle des remarque sur Anne Elliot avec d'autres sur Greer Garson ou Keira Knightley.

« Dans la culture populaire »

Pas de remarque particulière... Ah si ! N'oublie pas de prévoir aussi un chapitre sur l'interprétation d'Elizabeth Bennet que donnera Nathalie Portman  !

N'est-elle pas déjà un peu âgée pour le rôle ? On n'est plus en 1940 !

Oui, certes, mais le contexte du film renverra certainement cet aspect au second plan !

J'avais complètement oublié Orgueil et préjugés et zombies. Il est vraie que je suis complètement imperméable à ce genre de littérature.--Eymery (d) 5 juillet 2010 à 23:52 (CEST)

Au bout du compte, ça me parait impeccable, très intéressant et agréable à lire (comme d'habitude), bref, tout à fait au niveau de l'AdQ, avec la seule réserve formulée plus haut sur la section « Réactions et commentaires ».
Avec mes plus vives félicitations pour ce bel article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 juillet 2010 à 20:51 (CEST)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 7 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 22:26 (CET)

et non sans mal pour William Dean Howells, sans que je comprenne pourquoi ! --Eymery (d) 25 février 2012 à 20:22 (CET)

1. Entrée #Jane_Austen1853.29 appelée par la référence [16]
2. Entrée #William_Dean_Howells_2005 appelée par la référence [34]
3. Entrée #Jane_Nardin_1973 appelée par la référence [46]
4. Entrée #Jane_Austen1836 appelée par la référence [71]
5. Entrée #Jane_Austen1836 appelée par la référence [81]
6. Entrée #Jane_Austen1836 appelée par la référence [86]
7. Entrée #Lydia_Martin2005 appelée par la référence [89]

Félicitations

Comme toute œuvre humaine, cet article peut certainement être amélioré mais je le trouve vraiment d'une excellente qualité et je tiens à en féliciter les auteurs.
Je ne suis pas le seul car on voit qu'en tête de l'article correspondant en Anglais, il y a un avertissement pour indiquer qu'on peut l'améliorer en s'inspirant de l'article en Français !
Je sais qu'il n'est pas d'usage d'adresser ses félicitations aux auteurs mais j'en avais envie.E.Polti (d) 14 juin 2012 à 22:05 (CEST)

Eymery sera certainement sensible à cette remarque sympathique et pleine de spontanéité. Je ne sais pas s'il s'agit d'une amélioration, mais pour ma part je n'ai pas su résister à la tentation d'illustrer le passage parlant des interprétations pétillantes et délurées de Mlle Bennet. Archibald Tuttle (d) 14 juin 2012 à 22:43 (CEST)