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Autres discussions [liste]

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

  • Bilan : 14 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 17 octobre 2013 à 00:41 (CEST)

Dynastie QinModifier

Proposé par : Fuhraih (discuter) 16 septembre 2013 à 13:03 (CEST)

Cet article qui traite de la première dynastie impériale en Chine a été dans un premier temps traduit depuis l'article en Anglais. Zunkir (d · c · b) a ensuite revu l'article pour le compléter et le sourcer d'avantage avec des sources en langue française. Nous pensons donc que le travail effectué a permis d'atteindre le niveau requis pour prétendre au label AdQ.

VotesModifier

Format : Motivation, signature.

Article de qualitéModifier

  1.   Article de qualité Proposant. Fuhraih (discuter) 16 septembre 2013 à 13:08 (CEST)
  2.   Article de qualité Oui, sans restriction. Antoniella (discuter) 16 septembre 2013 à 13:34 (CEST)
  3.   Article de qualité Après avoir relu la traduction et refondu de nombreux passages. La dynastie Qin est particulièrement importante pour l'histoire chinoise et nécessite donc de longs développements, sans rapport avec sa brièveté. Les principaux aspects la concernant sont développés ici, et sont de nature politique et militaire ; pour le traitement des aspects sociaux, économiques ou culturels il vaut mieux se reporter à l'article sur la période des Royaumes combattants qui recoupe largement celui-ci. Les remarques d'autres contributeurs permettront je l'espère d'améliorer la forme de l'article. Zunkir (discuter) 18 septembre 2013 à 21:20 (CEST)
  4.   Article de qualité pas de soucis --Le Survivant   Folëm muë 18 septembre 2013 à 21:28 (CEST)
  5.   Article de qualité ok pour moi.CédricGravelle (discuter) 21 septembre 2013 à 09:12 (CEST)
  6.   Article de qualité Utile et bien sourcé. --Critias [Aïe] 21 septembre 2013 à 22:47 (CEST)
  7.   Article de qualité Article complet et référencé. Baek13 (discuter) 22 septembre 2013 à 18:31 (CEST)
  8.   Article de qualité Article très intéressant. Le style n'est vraiment pas un obstacle à la lecture et je ne vois pas de raison de rejeter l'AdQ pour cela. Deux remarques : Dans la partie Domination de la Chine et expéditions vers l'extérieur on parle de Shi Huangdi et dans le reste de l'article de Qin Shihuangdi (pourquoi séparer Shi et Huangdi et ne pas mettre le Qin ?). Dans la partie Lettres et pensée on parle de deux variantes d'écriture mais la suite indique l'écriture des scribes et grande et la petite sigillaire soit trois variantes, semble-t-il. Il faudrait corriger ou préciser si les sigillaires sont identiques. Amicalement, --Olivier tanguy (discuter) 26 septembre 2013 à 12:04 (CEST)
    Je réponds plus bas aux remarques formulées ici. Zunkir (discuter) 27 septembre 2013 à 18:01 (CEST)
  9.   Article de qualité Après relecture et quelques corrections mineures, je ne vois aucune objection pour le label. Je pense que le travail des uns et des autres a largement permis d'améliorer les points de détail qui posaient éventuellement question. Frédéric (discuter) 29 septembre 2013 à 20:26 (CEST)
  10.   Article de qualité Après relecture. --FreCha (discuter) 29 septembre 2013 à 20:58 (CEST)
  11.   Article de qualité Article sérieux. Aymeric [discussion] 1 octobre 2013 à 17:26 (CEST)
  12.   Article de qualité Article très complet qu'un remarquable travail sur le style permet désormais d'accéder au label sollicité. RF Suave, mari magno (discuter) 3 octobre 2013 à 20:44 (CEST)
  13.   Article de qualité Le fond était déjà excellent, la forme est maintenant bien meilleure. On est très proche de l'article encyclopédique type   Heddryin (discuter) 3 octobre 2013 à 21:52 (CEST)
  14.   Article de qualité Très juste Heddryn et cela parce que tout le monde s'y est mis : mes coups de gueule s'expliquent par le fait que ce ne soit pas toujours le cas. Il faudrait poser la question à la Communauté pour éviter les AdQ qui ne sont pas assez bien écrits, car il y en a ! Tonval (discuter) 3 octobre 2013 à 22:36 (CEST)

Bon articleModifier

AttendreModifier

  Attendre pour les raisons que je donne ci-dessous. Je n'ai pas encore lu tout l'article mais je donne je pense dans mes remarques des exemples qui suffisent à montrer qu'il faut nettement améliorer le le texte. Tonval (discuter) 18 septembre 2013 à 17:35 (CEST)
Il me semble qu'il faudrait encore vérifier le style du texte : j'ai trouvé encore des phrases vraiment très mal formulées de ce type -ci : « La croyance religieuse dominante durant le règne des Qin est tournée vers le culte d'une foule d'« esprits » (shen) auxquels les Chinois offrent des sacrifices (animaux, produits agricoles, boissons, etc.). » J'ai scrupule à voter AdQ après avoir rencontré encore trop de phrases très mal formulées de ce genre. Je me rends compte du très grand intérêt de ces pages, de l'ampleur des connaissances qu'elles rassemblent, mais il faudrait aussi qu'elles soient mieux rédigées. J'attends encore un peu, qu'on veuille bien m'en excuser, Tonval (discuter) 21 septembre 2013 à 21:54 (CEST)
Découragé, je vais maintenir mon vote jusqu'à, je pense, la fin de la procédure, car cette page est impossible à améliorer et de toute façon même si c'était le cas, le vote décisif interviendra avant parce que nous ne sommes pas assez préoccupés par les textes sur Wikipédia. Je voudrais attirer l'attention - puisque c'est aussi de la Chine qu'il s'agit et du premier empereur - sur le fait que dans cet autre article on parle pratiquement de la même chose que dans cet article mais mieux (et cela du point de vue du style, même si les affirmations du § seraient à nuancer). Nous allons vers une Wikipédia francophone au rabais du point de vue de la langue que nous aurions à défendre comme chacun défend la sienne en la parlant et l'écrivant au mieux, au bénéfice de toutes. Tonval (discuter) 22 septembre 2013 à 20:38 (CEST)Voyez par rapport au § Unification et centralisation [par le premier empereur Qin Shi Huang] la façon dont on en parle ici :
Article détaillé : (Premier empereur).
Il est assez évident que, du point de vue du style, un article biographique est plus facile à rédiger qu'un article synthétisant les différents aspects d'une période : on a plus de place pour développer les points abordés, on peut inclure des citations, des anecdotes, donc rendre l'article plus vivant. Si on fait ça avec un article de synthèse, la longueur explose. Après il faut faire avec les qualités d'écriture inégales des rédacteurs, l'essentiel est à mon sens que l'article soit compréhensible. Si on ne gardait que les plus belles plumes suivant ton niveau d'exigence, l'amélioration de WP serait encore plus lente qu'aujourd'hui, et il n'y aurait pas beaucoup d'AdQ qui passeraient. Quoi qu'il en soit, merci pour les améliorations apportées à l'article. Zunkir (discuter) 23 septembre 2013 à 00:10 (CEST)
« Le style n'est pas un obstacle à la lecture », voilà de quoi décourager plus encore, cher Tanguy. Je vais parler ici de défauts qui ne sont pas sur cette page... Avouez que si l'on vous suivait, de mauvaises illustrations, de nombreuses fautes d'orthograohes, répéter par exemple « se situer » [je parle d'un autre article], 100 fois sur une page (et trois fois dans la même phrase), avoir une mauvaise mise en page, utiliser un mot pour un autre (etc.) tout cela ne rend pas non plus la lecture impossible! Alors que signifie encore le mot « qualité » si dans notre encyclopédie on se soucie seulement de « ne pas rendre la lecture impossible » mais que l'on se fout complètement du reste? Notamment de la langue que nous parlons et écrivons d'une façon qui va nous ridiculiser jusqu'en Chine, précisément où il y a des gens qui ont fait l'effort comme partout dans le monde de l'écrire et de la parler correctement ? C'est surtout quand on s'efforce de parler ou écrire une autre langue qu'on se rend compte de l'énorme gâchis que le raisonnement « cela ne rend pas la lecture impossible » va provoquer. En plus, je ne sais pas si c'est juste. Beaucoup se sont efforcés de corriger sur cette page des passages qui étaient réellement incompréhensibles parce que mal écrits (que ses auteurs principaux me pardonnent, je sais que cette page a un vrai potentiel par ailleurs). Puis ils se sont découragés en voyant que l'on votait sans se soucier d'aucune façon de la qualité de l'écriture d'un article portant sur un pays qui est, dans le monde, par excellence, celui des lettrés. Sincèrement, Tonval (discuter) 27 septembre 2013 à 16:19 (CEST)
À te lire j'ai un peu de mal à comprendre de quel article on parle (la clarté, encore ...). Parce que s'il y a effectivement beaucoup de personnes qui se sont découragées devant la qualité du présent article, il faudrait qu'elles se manifestent mais ne restent pas dans leur coin. S'il s'agit de revenir sur période des Royaumes combattants, ce n'est pas le lieu pour le faire. Zunkir (discuter) 27 septembre 2013 à 17:50 (CEST)
Pas de problème pour cette page des Royaumes cher Zunkir j'y ai voté AdQ. Ce que j'espère faire ici si le vote nous en donne le temps. Tonval (discuter) 27 septembre 2013 à 21:27 (CEST)
Je parlais du style de cet article et non du style d'une manière générale. De mauvaises illustrations, de nombreuses fautes d'orthographes, une mise en page laissant à désirer, l'usage de termes inadéquats sont de mauvais augure (voire, s'ils sont trop importants, des éléments rédhibitoires pour un vote en AdQ) mais je n'ai pas vu cela dans l'article proposé. On trouve des répétitions, des formulations qui pourraient être revues, allégées, corrigées mais cela ne nuit pas à la compréhension du texte. De plus, nous pouvons je pense corriger les défauts que nous voyons pour aider le proposant. Wikipedia est une encyclopédie collaborative. Lorsque j'écris un texte, je suis heureux de voir les corrections d'autres utilisateurs qui améliorent le texte. Abandonner parce que l'on voit les votes positifs s'accumuler ne me semble pas la meilleure solution. En dehors de cela, pour répondre à votre message, sur ma PDD, je ne juge pas vos propos particulièrement durs. Au contraire, votre discours est mesuré, fait preuve de votre attachement à Wikipedia et au bon usage de la langue française ce que je trouve très appréciable. Amicalement, --Olivier tanguy (discuter) 28 septembre 2013 à 00:01 (CEST)
Oui, mais malgré tout, certains défauts demandent du temps pour être corrigés, c'est surtout cela que j'ai voulu dire en disant que j'étais découragé dans la mesure où je voyais bien que malgré ceux-ci l'AdQ allait être atteint. Il doit l'être mais pas n'importe comment. Sincèrement et merci Tonval (discuter) 28 septembre 2013 à 00:07 (CEST)
C'est bien d'avoir des certitudes et de les défendre, mais il faut aussi savoir prendre en compte l'avis des autres : la plupart des votants sont des contributeurs expérimentés et ils savent ce qu'ils font quand ils votent pour un AdQ, ce qu'il faut aussi prendre en compte en modérant les postures accusatrices qui (si on suit ta logique jusqu'au bout) semblent renvoyer ceux qui ont voté pour l'AdQ à des sortes de fossoyeurs de WP ... Zunkir (discuter) 28 septembre 2013 à 00:27 (CEST)
Règle n° 1 des AdQ : « Le niveau de langue est correct, voire recherché, et exempt de faute de style ». Est-ce vraiment le cas? Tonval (discuter) 29 septembre 2013 à 22:35 (CEST)
On a bien compris ton point de vue, est-ce utile de le rappeler à plusieurs reprises ? Concernant les votes récents, la question a été clairement posée et ne peut être ignorée par les votants. Donc ceux qui ont voté pour l'AdQ depuis le début de tes interventions l'ont fait en connaissance de cause. Il faut respecter cela que ça aille dans le sens de notre avis ou pas. Zunkir (discuter) 29 septembre 2013 à 23:01 (CEST)
Estimes-tu que ton article au point de vue du style correspond aux critères de l'AdQ? On peut lire « Un tournant majeur dans l'histoire de cette période survient quand Shang Yang devient ministre du duc Xiao de Qin »? Estimes-tu que cette phrase est l'exemple même d'un « niveau de langue correct voire recherché  » et est exempte « de faute de style »? Tonval (discuter) 30 septembre 2013 à 00:41 (CEST)
Bonjour, je me permets une brève intervention pour donner l'avis d'un contributeur assez ignorant sur la question mais qui a bien lu l'article, et l'a jugé de suffisamment bonne tenue pour le promouvoir en AdQ, ce qui n'est tout de même pas rien pour l'encyclopédie. Tonval, ce n'est rien de personnel car je ne doute pas de votre volonté d'améliorer tout ce qui peut l'être, mais vous admettrez que les améliorations de style sont toujours possibles, et sur tous les articles promus ou à promouvoir ; en l'occurrence l'exemple que vous donnez ci-dessus ne me paraît absolument pas rédhibitoire. Certes, ce n'est pas du Balzac. Mais ce n'est pas l'objectif. On pourrait peut-être simplifier avec « un tournant majeur survient quand... », par exemple, mais on peut toujours le faire après promotion en AdQ, car dans le fond cela ne change presque rien. Si on attend d'être tous parfaitement d'accord sur ce que doit être un style parfait, on ne va plus jamais promouvoir un seul article. Enfin, j'ajoute que si on attend un « niveau de langue correct voire recherché », le terme voire indique bien que ce n'est pas une obligation que d'aller vers un style recherché : un niveau de langue correct suffit donc, et là je vois mal comment on peut le dénier à cet article. Cordialement, -- Frédéric (discuter) 30 septembre 2013 à 09:14 (CEST)
Ce travail est extrêmement difficile. Or, le vote indique non seulement qu'il est inutile, mais en plus, l'effectuer c'est admettre que le critère n°1 des AdQ est, comme vous le dites, secondaire. Une règle inutile ou secondaire peut et doit être supprimée et on devrait dire que les AdQ peuvent être mal écrits. Tonval (discuter) 30 septembre 2013 à 10:11 (CEST)J La phrase sur le tournant, c'est une faute de style et un niveau de langue qui n'est pas correct. Or, toute la pge est truffée de ces fautes de style, Robert Ferrieux les a vues en quelques secondes. Les propos ci-dessus indiquent que les articles AdQ mal écrits vont se multiplier. De fait, s'il est impossible de se mettre d'accord sur ce qu'est un style correct. Utiliser deux fois notamment dans la même phrase, parler de projets de construction alors qu'il faut dire politique de grands travaux, tout cela est de la même eau. Et quand tout cela s'accumule la p ne devrait pas être AdQ en dépit de toutes ses qualités par ailleurs. Tonval (discuter) 30 septembre 2013 à 11:21 (CEST)
  reprise des passages incriminés : « tournant majeur... » et « projets de construction... ». Et les « notamment » sont désormais sévèrement contrôlés ! Frédéric (discuter) 30 septembre 2013 à 12:51 (CEST)
Oui, je mets à nouveau la main à la pâte si on comprend ce que je veux dire, à savoir qu'être seul pour réécrire cette page dans le cadre d'un débat où l'on juge que le critère n° 1 des AdQ ne doit pas être respecté, cela décourage légitimement. Mais on devrait effectivement « attendre » parfois avant de voter, réfléchir et aider à conserver à Wp son premier rang. Cdt, Tonval (discuter) 30 septembre 2013 à 15:49 (CEST)
Je comprends que tu votes "attendre" si on juge que le niveau de l'article n'est pas suffisant, moins que tu sous-entendes que l'article baisse le niveau de WP parce que tu trouves qu'il n'est pas assez bien écrit ... il ne faut pas exagérer. Ce genre de réflexion est agaçant. Zunkir (discuter) 30 septembre 2013 à 18:06 (CEST)
Si ne pas prendre en compte dans les votes le critère n° 1 de l'AdQ devient normal [certains le disent], c'est dangereux, non? Tonval (discuter) 30 septembre 2013 à 18:38 (CEST)
... pas plus dangereux que le fait que les critères 2, 3 et 4 ne soient pas pris en compte. Or dans le cas présent seul un votant a vérifié leur validité, tout en n'ayant pas accès à tous les éléments de la biblio. Et je pense que si l'article avait eu un style à ton goût tu aurais voté pour l'attribution du label, alors qu'il pourrait contenir des éléments non neutres, des sources non pertinentes, voire des mauvaises interprétations des sources (il y en avait dans l'article issu de la traduction anglaise, et du genre à faire dresser les cheveux sur la tête de ceux qui connaissent la période). Je ne critique pas le fait que tu te focalises sur le point n°1, au contraire ça m'arrange vu que j'ai bien bossé les autres et que l'amélioration de l'orthographe et du style est à peu près le seul intérêt que je trouve à une procédure d'AdQ. Je suis plus agacé par les réflexions qui viennent ici ou sur le Bistro après des votes qui ne vont pas dans ton sens, et celles sous-entendant que l'article, même sans mériter le label, n'aide pas à conserver à WP son « rang », alors qu'il améliore considérablement le contenu du précédent article et donne accès aux lecteurs à des connaissances qu'ils auraient du mal à trouver ailleurs. Restons mesurés dans nos propos. Zunkir (discuter) 30 septembre 2013 à 19:12 (CEST)
D'autant plus agaçant lorsque je regarde les 2 articles pour lesquels Tonval (d · c · b) a voté AdQ sans remarques. Le premier paragraphe de l'article Carlo Gesualdo est une phrase de 4 lignes, je trouve ça très indigeste d'autant qu'il est facile de la diviser en phrases courtes. Quant à Frankenstein ou le Prométhée moderne la seconde phrase est rédhibitoire pour les non initiés : « Son système narratif est fondé sur une série de récits en abyme enchâssés les uns dans les autres. » Pas de lien interne donc pauvre ignorant que je suis, je ne saurais jamais ce qu'est une abyme enchâssée. Je n'ai pas lu le reste des articles, mais je ne peux pas dire que leur introduction soit des plus limpide (sans remettre en question le reste des articles, puisqu'un consensus existe sur les 2 votes). S'il s'agit d'une croisade contre les articles mal écrits, pourquoi juste cet article est visé ? Plus les remarques s'accumulent et plus je m'interroge sur le fait de continuer à contribuer sur WP... Fuhraih (discuter) 1 octobre 2013 à 09:35 (CEST)
Dynastie Qin s'améliore, c'est le principal et pour le reste, je lis toujours plusieurs fois les p où je vote, celle-ci est une des plus relues. Cdt, Tonval (discuter) 1 octobre 2013 à 10:13 (CEST) Mise en abyme   l'article sur Gesualdo est très bien écrit. Salutations, Tonval (discuter) 1 octobre 2013 à 10:20 (CEST)
L'une des difficultés qui apparaît est de savoir ce qui définit le style d'un article de qualité. Dès lors que l'on parle de style, on entre dans le domaine de la subjectivité. Ainsi pourquoi remplacer parviennent à par réussissent à (voir ce [dif]. Parvenir à + infinitif dans un sens figuré est attesté dans le Trésor de la langue française et dans la dernière édition du dictionnaire de l'Académie française (1935) (ex. académique : Je n'ai jamais pu parvenir à le persuader). Pourquoi ensuite enlever un sans doute qui marque les interrogations des chercheurs ? Est-ce parce qu'on juge cela trop lourd ? Le beau style est-il plus important que le travail de documentation ? --Olivier tanguy (discuter) 1 octobre 2013 à 12:03 (CEST)
Je travaille pour qu'il n'y ait plus de « attendre » et que cette p devienne AdQ si on pense que mes corrections ne sont pas bonnes, il est toujours possible de les modifier. Tonval (discuter) 1 octobre 2013 à 14:26 (CEST)
Non pas du tout, les modifications sont correctes et ne dénaturent pas l'article. Ce qui est par contre dommage ce sont les premières remarques laissant entendre que tout l'article est une catastrophe stylistique et qu'il est « impossible à améliorer ». Tout le monde n'est pas doué pour bien écrire... Fuhraih (discuter) 1 octobre 2013 à 14:42 (CEST)
Pour ce qui concerne la présence des termes du type sans doute, probablement, surtout, etc. qui servent effectivement à relativiser certaines idées (vu qu'il y a bien peu de certitudes en histoire ancienne), il est évident que je relirai tout ça au moment opportun de façon à éviter les formulations pouvant induire en erreur le lecteur, et peu importe si pour cela il faut alourdir le style. Même sans chercher à hiérarchiser les critères des AdQ, j'espère que tout le monde admet qu'on ne peut laisser des personnes ne connaissant pas le sujet modifier à plusieurs reprises l'article sans procéder à une relecture ultérieure sur le fond, ce ne serait pas raisonnable. Pour l'instant je m'en abstiens car le rythme de modification est trop rapide. Zunkir (discuter) 1 octobre 2013 à 19:07 (CEST)
  Attendre Je partage l'avis de Tonval (d · c · b). Cet article est remarquable par sa documentation, mais la lecture peut en devenir irritante par les gaucheries de son style. Pour ne donner que deux exemples, l'introduction répète le mot « Chine » ou son adjectif à satiété, et l'adverbe « notamment » revient dans d'autres sections à chaque phrase ou presque. Il me semble qu'un gros effort reste à faire pour fluidifier le discours, éviter les répétitions, veiller à l'usage correct de « celui-ci » et « celui-là », etc. Je n'ai guère de temps en ce moment, mais je tacherai de proposer quelques amendements, si les délais m'en donnent l'occasion. Cordialement RF Suave, mari magno (discuter)
  Les « notamment » sont désormais, pour beaucoup, ôtés ou remplacés ; l'intro est revue pour atténuer les répétitions et les « celui-ci » mis sous bonne garde...  Frédéric (discuter) 30 septembre 2013 à 12:35 (CEST)
Je note que le style de l'article se bonifie peu à peu. Cependant, il a encore besoin, me semble-t-il, d'évoluer vers plus d'allégement et de fluidité, moins de propositions relatives, de répétitions, etc. Je sais que l'histoire est difficile à mettre en mots, mais je crois que, justement, la qualité de l'information apportée mérite cet effort. Je procède, quand j'en ai le temps, à quelques retouches, tout en me gardant de réécrire. Si mes modifications sont jugées inutiles ou incongrues, qu'on en revienne à la version antérieure, cela ne m'offusquera pas du tout. Cordialement, RF Suave, mari magno (discuter) 2 octobre 2013 à 02:03 (CEST)
Remarque en passant : trop de parenthèses viennent encore rompre l'unité du discours, d'autant qu'elles peuvent presque toutes être intégrées au texte rédactionnel. J'en ai supprimé quelques-unes mais procéder à cette petite adaptation de façon systématique ne présenterait pas beaucoup de difficulté. Puis-je demander, si on est d'accord, qu'on veuille bien le faire ? J'ajoute que mon vote n'est pas figé et que mon avis évolue au fur et à mesure que je constate les améliorations apportées. En définitive, j'espère vivement être prochainement en mesure de voter positivement. Cordialement, RF Suave, mari magno (discuter) 3 octobre 2013 à 14:40 (CEST)
Considérant les efforts faits pour bonifier le style de l'article, je pense sincèrement que, désormais, il atteint le niveau requis. J'annule donc mon « attendre » et le change, non sans plaisir, en un vote positif. Merci de la remarquable collaboration des contributeurs et bien cordialement, RF Suave, mari magno (discuter) 3 octobre 2013 à 20:40 (CEST)
  Attendre Tout comme Tonval et Robert, si le fond de l'article n'est à mon avis pas à remettre en question... le style est assez indigeste. Un aussi beau travail de recherche mérite qu'on prenne du temps pour le présenter de la meilleure manière pour le mettre en valeur   Heddryin (discuter) 27 septembre 2013 à 22:51 (CEST)

Neutre / autresModifier

DiscussionsModifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de CritiasModifier

  • La référence 17 (Morton1995) renvoie vers un ouvrage qui est absent de la bibliographie. --Critias [Aïe] 16 septembre 2013 à 15:31 (CEST)
      Merci pour la remarque. J'ai ajouté l'ouvrage dans la bibliographie. Fuhraih (discuter) 16 septembre 2013 à 15:50 (CEST)
  • A reformuler : « il est indéniable qu'il a constitué une étape cruciale de l'étape chinoise »
      Fait. Fuhraih (discuter) 17 septembre 2013 à 10:15 (CEST)

Remarques d'ÆlfgarModifier

  • Dans #Réformes et expansion, le premier paragraphe indique que les souverains prennent le titre de roi, et dans le paragraphe d'après, on parle du duc Xiao ; j'ai dû aller vérifier sur son article pour m'assurer qu'il n'y avait pas d'erreur. Ce passage gagnerait peut-être à être réagencé.
Fait. Zunkir (discuter) 17 septembre 2013 à 18:01 (CEST)
  • Toujours dans #Réformes et expansion, la politique de Shang Yang est décrite avec des phrases très longues : je me suis souvent senti perdu au milieu des subordonnées. Ce passage gagnerait à être réécrit ; je n'ai pas osé, parce que je n'ai pas tout compris.
J'ai essayé de reprendre le passage en question. Merci de me dire si c'est plus clair maintenant. Zunkir (discuter) 17 septembre 2013 à 18:01 (CEST)
Ça a l'air mieux, même si je ne suis pas certain de comprendre ce qu'implique exactement une paysannerie « réorganisée en unités de type militaire ». – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 17 septembre 2013 à 20:04 (CEST)
J'ai encore simplifié le passage, en espérant avoir éliminé tout ce qui pouvait poser des problèmes de compréhension. Zunkir (discuter) 18 septembre 2013 à 18:09 (CEST)

– Swa cwæð Ælfgar (discuter) 16 septembre 2013 à 20:15 (CEST)

Remarques de TonvalModifier

L'article est potentiellement de qualité mais il faudrait que la manière dont il est rédigé s'améliore. Il n'y a pas vraiment de graves erreurs mais une série de passages où notamment, on n'use pas des termes adéquats. Il y a aussi beaucoup d'autres défauts. Pris isolément, ce ne sont jamais des défauts graves, c'est l'accumulation de ceux-ci qui fait que je vais voter   Attendre. Il y aussi quelques fautes d'orthographe mais les corriger ne suffirait pas à améliorer le texte pour que l'article devienne AdQ.

Voici quelques exemples : Domination de la Chine et expéditions vers l'extérieur Dernière phrase : Il est en effet admis que c'est à la suite de celles-ci qu'émerge le royaume des Xiongnu, peuple aux origines unifiées par son grand souverain, Modu, qui devient une menace considérable pour la Chine des Han juste après la chute des Qin20,21. Chute de la dynastie Les rebelles attaquent des fonctionnaires, montent des armées et s'auto-proclament rois des territoires saisis22. ////Il est miné par son ineptie et une révolte populaire éclate en 209. Organisation de l'Empire Suite à cette unification, de nombreux aspects de la vie sont standardisés, comme le poids et mesures, l'écriture, la langue et jusqu'aux détails les plus pratiques, par exemple la longueur des essieux des charrues. Unification et centralisation Au final, la volonté d'unification du premier empire est très affirmée. Mais en seulement quinze années d'existence, elle n'est pas un succès, et les révoltes de provinces où le souvenir des anciens royaumes est très vivant (en premier lieu Chu) précipitent sa chute. Après une brève période de division, ce sont les premiers souverains Han (dont le nom renvoie du reste à un ancien royaume conquis par les armées de Qin Shihuangdi) qui rendent l'unification plus durable, en reprenant largement l'héritage Qin mais en le tempérant avec plus d'importance donnée aux pouvoirs locaux41. Là réside sans doute l'échec de l'empire Qin, construit sur les institutions légistes et militaristes qui lui ont permis d'unifier la Chine par une méthode brutale, puis qui n'a manifestement pas su adapter sa politique pour se muer en État en mesure de gouverner le territoire qu'il a conquis27. L'Etat légiste Les lois de surveillance mutuelle visent à s'assurer que le peuple, supposé connaître la loi, fassent respecter la loi et évite les abus des fonctionnaires. En effet, le gouvernement tel qu'il est pensé à la suite de Shang Yang à Qin tend à avoir une confiance limitée dans la probité de ses propres serviteurs, mais aussi des lettrés ou des marchands, susceptibles de rechercher leur profit personnel et de couper le peuple de son souverain, censée être la seule source des bonnes lois. Cela suppose donc de tenir le peuple informé de la loi pour qu'il soit en mesure de la faire respecter, ce qui est difficilement applicable. Une section des textes juridiques Qin concerne ainsi des questions et réponses que peuvent se poser les gens du peuple (mais aussi les fonctionnaires) à propos de la loi47.

Je vote attendre, mais je m'engage aussi à corriger le texte ou à proposer des formulations alternatives. Cdt, Tonval (discuter) 18 septembre 2013 à 17:31 (CEST)

Je viens de mon côté de faire une dernière relecture de l'article pour clarifier quelques points et corriger les fautes que j'ai repéré. Les passages que tu cites font partie de ceux que j'ai repris, mais il doit rester des choses à clarifier ou à corriger. Tu n'as qu'à signaler les passages qui te dérangent le plus avec le Modèle:Pas clair et je regarderai ce que je peux faire. Merci. Zunkir (discuter) 18 septembre 2013 à 21:16 (CEST)
Oui, j'ai vu et moi-même je me suis attaqué à d'autres passages. Je vais plutôt poser le modèle dont tu parles. C'est vrai que cela demande moins de temps que de recopier les passages qui ne vont pas et [pas clair] est suffisamment large pour englober ce qui n'est par fois que maladresse d'expression. Mon vote n'a rien de définitif. Cordialement, Tonval (discuter) 18 septembre 2013 à 21:32 (CEST)
  J'ai clarifié les passages marqués avec le modèle {{pas clair}}. En espérant que ça l'est un peu plus...   Fuhraih (discuter) 19 septembre 2013 à 09:42 (CEST)
Oui, c'est bien, pas facile pour personne de rédiger! Je voudrais encore faire quelques remarques. Il me semble que l'expression "courants de pensée" ou le mot "courants" revient souvent. Je sais que cela représente quelque chose d'important dans la vie politique chinoise hier et aujourd'hui, mais comment le dire mieux? J'ai effectué des changements cosmétiques. Dans les deux derniers paragraphes, on utilise d'autres temps que l'indicatif et il est conseillé ici sur Wikipédia d'employer le présent historique qui facilite la rédaction. A mon sens, le texte a gagné en clarté et en élégance. Mais il y a encore des progrès à faire je crois. peut-être vais-je relire le texte après l'avoir imprimé ce qui donne plus de recul. En tout cas, le dernier paragraphe qui concerne la postérité du Premier Empire (je l'appelle ainsi), est tout à fait intéressant. Il me semble que cela devrait être recommandé pour tous les articles historiques qui se terminent souvent en queue de poissons, alors que quelques lignes (si on a des sources, mais il y en a souvent), sur le sens de tel événement, période, personnage pour aujourd'hui a quelque chose de satisfaisant pour l'esprit.Cordialement et en espérant que nous arriverons à un AdQ! Tonval (discuter) 19 septembre 2013 à 12:31 (CEST)
Pour "courants de pensée", il n'y a pas de meilleure façon de le dire, cf. l'ouvrage d'Anne Cheng Histoire de la pensée chinoise qui fait usage de cette expression pour cette période. Comme pour la relecture de l'article période des Royaumes combattants, je rappelle qu'il est difficile voire impossible de tout saisir dans cet article si on ne connaît pas les bases de l'histoire antique de la Chine, qui sont désormais bien exposées dans les articles concernant les périodes précédentes (notamment pour savoir à quoi correspondent les traditions de la Plaine centrale, les rites et textes hérités des Zhou, etc.). L'article sur la dynastie Qin ne peut pas revenir sur tous ces points. Zunkir (discuter) 19 septembre 2013 à 19:13 (CEST)
Oui, je sais et d'ailleurs même dans la Chine contemporaine on a usé de cette expression comme par exemple dans l'expression "La Pensée Mao" par exemple. Je propose seulement que l'on trouve (si possible, ce ne doit pas être quelque chose qui empêche quoi que ce soit) une sorte de "traduction" qui, à mon sens sera un jour trouvée... Cordialement, Tonval (discuter) 19 septembre 2013 à 22:20 (CEST)
Je ne comprends pas bien en quoi "courant de pensée" pose problème. C'est une expression souvent utilisée en Français. On parle par exemple de "courant politique" au sein d'un parti politique. "Courant de pensée" ne me choque donc pas pour désigner une idéologie. Fuhraih (discuter) 20 septembre 2013 à 12:06 (CEST)
Allons-y pour cela maintenant, ce n'est pas d'ailleurs gravissime. Je relis le plus vite possible l'article et voterai sans doute bientôt AdQ car tout s'est vraiment très très amélioré! cdt, Tonval (discuter) 20 septembre 2013 à 13:58 (CEST)
En l'occurrence il n'y a même pas à discuter puisque comme je l'ai dit c'est l'expression utilisée par les sinologues français, nous ne sommes pas mieux placés qu'eux pour la discuter. Il faudra s'y habituer parce que ça va se retrouver dans les articles suivants et que ce ne sera pas plus contestable qu'ici.
Sinon je reviens sur la remarque sur la conclusion/postérité : ce fut effectivement très satisfaisant de pouvoir en faire une ici, mais il faut dire que dans le cas présent les ouvrages utilisés se posent clairement la question. Ce n'est hélas pas toujours le cas, et donc une telle partie n'est pas transposable par tout, à moins que le rédacteur se risque à un TI avec tous les côtés « casse-gueules » que ça implique (oublier des idées, faire prétentieux, tirer des généralités qui n'ont pas lieu d'être, etc.). Zunkir (discuter) 20 septembre 2013 à 19:20 (CEST)
Remarques de Tonval (II)Modifier

Le paragraphe Unification et centralisation contient 16 fois le mot unification soit sous cette forme soit utilisé comme verbe passif ou actif. Je n'arrive pas à trouver le mot qui pourrait le remplacer dans certains cas comme par exemple "unification" des lois où le terme devrait être remplacé par un autre àmha. Il me semble aussi que des synonymes devraient être trouvés, pas seulement parce que la répétition du même mot est lassante et inesthétique, mais parce que ces synonymes pourrait aussi mieux préciser de quel genre d'unification il s'agit. De plus, je crains de changer le texte. Il me semble que par "unification" on vise le fait que les Qin ont réussi à rassembler la Chine sous une même autorité, donc à la rassembler, la réunifier, la centraliser. Mais dans certains cas il s'agit plutôt de standardisation, d'uniformisation? Peut-être faut-il se servir de paraphrases du type « avant la réunion des diverses parties de la Chine sous une même autorité » ou autres semblables. Cordialement, Tonval (discuter) 1 octobre 2013 à 16:45 (CEST)

J'ai essayé de reformuler et d'utiliser des synonymes pour limiter les répétitions. Modifs certainement à revoir (demain à tête reposée). Fuhraih (discuter) 1 octobre 2013 à 17:49 (CEST)
Unifier, uniformiser, centraliser, standardiser sont effectivement les idées fortes de cette section ; rassembler pourquoi pas, mais c'est difficile d'employer ce terme en référence aux mesures évoquées ; réunion est également valable, mais pas « réunification » car cela fait plusieurs siècles que la Chine est divisée, et elle n'a d'ailleurs jamais vraiment été unifiée sous la coupe d'un seul État avant les Qin. Zunkir (discuter) 1 octobre 2013 à 19:19 (CEST)
Voici ce que je propose pour cinq occurrences : 1) Les circonscriptions administratives sont rationalisées et unifiées on étend à l'échelle de l'empire le système des commanderies (jun) en place dans l’État de Qin : pourquoi ne pas se contenter de la 2e partie de la phrase : on étend à tout l'empire le même système de découpage du territoire, celui des commanderies (jun) déjà en place dans l’État de Qin 2) L'esprit de cette politique se retrouve dans la volonté d'unifier et mieux contrôler le territoire impérial. Un réseau de routes couvrant tout l'empire est mis en place à partir de la capitale avec de nombreux relais et points de contrôle. pourrait devenir [ on sait quand même qu'il s'agit d'unification] -> C'est la même politique qui préside à la création d'un réseau de routes couvrant tout l'empire à partir de la capitale avec de nombreux relais et points de contrôle. 3) 'La construction de canaux (notamment les travaux supervisés par Zheng Guo, précédant l'unification) et de la Grande Muraille, ou encore la mise en place d'une politique de colonisation des territoires conquis, participent également de cette volonté de mieux contrôler l'espace.' pourrait devenir -> 'La construction de canaux (notamment les travaux supervisés par Zheng Guo (qui précède la victoire de Qin qui lui soumet la Chine entière) et de la Grande Muraille, la mise en place d'une politique de colonisation des territoires conquis, participent également de cette volonté de mieux contrôler l'espace.' 4)Un complexe palatial a été mis au jour au nord de la rivière Wei, vers Yaodian, constitué de cinq unités majeures, la principale étant le palais no 1.' on pourrait dire (pour éliminer "unité") : Un complexe palatial a été mis au jour au nord de la rivière Wei, vers Yaodian : on y repère cinq bâtisses majeures dont la principale est le palais no 1.' 5) Cet édifice date sans doute de la période précédant l'unification, peut-être du temps du ministère de Shang Yang. deviendrait -> Cet édifice date sans doute d'avant la victoire de Qin sur les autres Royaumes de Chine, peut-être du temps du ministère de Shang Yang.. Voilà, cordialement, Tonval (discuter) 1 octobre 2013 à 20:37 (CEST)
Pour le 1) et le 2) ok ; le 3) je ne vois pas vraiment ce que ça simplifie (parenthèse trop longue) ; pour le 4) le meilleur synonyme d'unité (architecturale) me semble être "groupe de bâtisses" plutôt que "bâtisses" tout court le reste ça va, et "principale" peut être remplacé par "plus vaste" (c'est plus exact) ; pour le 5) je ne suis pas convaincu de l'intérêt de la modification mais le sens reste correct. Zunkir (discuter) 1 octobre 2013 à 21:36 (CEST)
Le but est de diminuer les occurrences du mot unité sous ses différentes formes et parfois, il faut faire une paraphrase. Cdt, Tonval (discuter) 1 octobre 2013 à 21:44 (CEST)
La paraphrase est un procédé littéraire. Ici, il est question d'un article encyclopédique ; il est essentiel d'aller au but et de faire comprendre l'information le plus simplement possible. Cette obsession est contre-productive. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 2 octobre 2013 à 00:59 (CEST)
Tous les tropes (la paraphrase etc), sont utilisés dans les textes littéraires mais aussi dans n'importe quel texte, y compris dans la conversation quotidienne la + banale. Proposer des paraphrases n'a ici qu'un sens tout à fait pratique et pas du tout "littéraire" au sens restreint. J'ai simplement utilisé le mot pour désigner quelque chose qui remplace un mot. Cordialement, Tonval (discuter) 2 octobre 2013 à 11:09 (CEST)
Remarques de Tonval IIIModifier

Je ne comprends pas le dernier § : « Le nom Qin, dont les transcriptions en EFEO Ts'in et en Wade-Giles Ch'in rendent mieux au lecteur non sinisant la prononciation en chinois que la transcription en pinyin, est certainement un ancêtre étymologique du nom européen donné au pays, la Chine. Il semblerait qu'il soit arrivé en Europe par l'intermédiaire des populations d'Asie Centrale. Un obstacle avec cette identification fut pendant longtemps le fait qu'on trouve mention du « pays de Cina » dans l'Artashastra de Kautilya, texte indien traditionnellement daté des alentours de 300 av. J.-C., donc avant la période de l'empire Qin. Mais la critique textuelle moderne a repoussé la datation de ce texte, le passage en question étant désormais plutôt daté des alentours du milieu du iie siècle de notre ère. Le terme Qin n'est en revanche jamais utilisé en Chine même pour désigner ce pays96. » Je propose de le changer comme suit (si je comprends bien) ---> « Le terme « Qin », dont les transcriptions en EFEO Ts'in et en Wade-Giles Ch'in rendent mieux la prononciation pour le lecteur non sinisant que celle en pinyin, est certainement à l'origine du nom donné au pays en Europe — la « Chine »— et il semble qu'il y est parvenu par l'intermédiaire de populations d'Asie Centrale. On a longtemps objecté à cela qu'on trouve mention du « pays de Cina » dans l'Artashastra de Kautilya, texte indien traditionnellement daté des environs de 300 av. J.-C., soit avant les débuts de l'empire Qin. Mais la critique des textes contemporaine date plutôt l'Artashastra de Kautilya du milieu du iie siècle de notre ère. En revanche, le terme « Qin » n'est jamais utilisé en Chine même pour désigner ce pays. » Je trouve cette formulation plus abordable. Ne devrait-on pas ajouter à ces dernières lignes la manière dont les Chinois désignent leur pays? Bien cordialement, Tonval (discuter) 3 octobre 2013 à 11:25 (CEST)

Assurément il faut supprimer l'expression « ancêtre étymologique », trop compliquée. Pour l'Artashastra, attention il s'agit du passage de l'ouvrage que l'on date de v. 250 ap. J.-C., pas forcément le reste du texte, qui est composite, donc ta proposition ne convient pas ; tu peux à la rigueur conserver le « on a longtemps objecté », ça passe effectivement mieux ; la suite peut être simplifiée tout en restant correcte ainsi : « Mais la critique textuelle moderne a repoussé la date de rédaction du passage en question, désormais plutôt située aux alentours du milieu du iie siècle de notre ère. ». Les autres modifications ne me semblent pas indispensables mais elles ne sont pas inappropriées, donc que tu les fasses ou pas m'est parfaitement égal. Le principal obstacle à la compréhension du passage est surtout la mention des différentes transcriptions du chinois, qui ne sont que rarement connues des lecteurs. Ils devront donc se diriger vers les articles détaillés. Zunkir (discuter) 3 octobre 2013 à 12:03 (CEST)
Je vais essayer de le faire, tu corriges s'il le faut. Tonval (discuter) 3 octobre 2013 à 12:22 (CEST)

Remarques d'Olivier TanguyModifier

Je reprends ici les remarques formulées par Olivier tanguy (d · c · b) dans la section "Votes" :

  • « Dans la partie Domination de la Chine et expéditions vers l'extérieur on parle de Shi Huangdi et dans le reste de l'article de Qin Shihuangdi (pourquoi séparer Shi et Huangdi et ne pas mettre le Qin ?) » : Qin Shihuangdi est le nom de l'empereur tel qu'il peut être transcrit en français (il y a plusieurs variantes possibles, comme expliqué en note dans l'article) ; Shi Huangdi signifie littéralement "Premier" (shi), "Empereur" (huangdi), et c'est pour cela qu'on trouve cette écriture dans ce passage, qui évoque cette idée de ne plus appeler l'empereur que selon sa fonction et l'ordre de succession. Je vais voir si je peux clarifier cela.
  • « Dans la partie Lettres et pensée on parle de deux variantes d'écriture mais la suite indique l'écriture des scribes et grande et la petite sigillaire soit trois variantes » : à vrai dire la "petite" et la "grande" sigillaire sont en fait les deux manifestations du style sigillaire ; il y a donc deux grands styles, dont l'un est divisé en deux "sous-variantes". Je vais clarifier. Zunkir (discuter) 27 septembre 2013 à 18:11 (CEST)

Remarques d'a455bcd9Modifier

L'usage du pinyin dans l'article ne me paraît pas optimal. Tout d'abord, est-ce vraiment utile (par exemple « Les anciens Chinois vouent un culte à une foule d'« esprits » (shen) »)) ? Ensuite il manque le code langue ({{lang|zh-latn-pinyin|}}), et puis quitte à mettre le pinyin autant l'accentuer je pense. Enfin n'est-ce pas préférable de donner les caractères (quitte à les mettre en note) qui sont plus « universels » et « intemporels » que le pinyin ? Antoine(A455bcd9) (d) 28 septembre 2013 à 10:42 (CEST)

Ce point mériterait d'être soulevé (une fois de plus) dans la pdd du projet sur le Monde chinois. L'article tel qu'il a été traduit comportait l'accentuation et parfois même les termes en sinogrammes. En dehors de l'introduction, j'ai fait le choix de ne pas les conserver pour suivre les pratiques des ouvrages de vulgarisation, comme celui de Gernet ou de Blanchon cités en bibliographie. Il me semble que c'est moins perturbant pour les lecteurs ne connaissant pas le chinois, et ça paraît moins pédant. Ce type de pratique est plutôt à réserver pour des articles dans lesquels les termes chinois ont plus d'importance pour la compréhension de l'article, i.e. ceux qui concernent des domaines comme la linguistique, la littérature ou la philosophie.
Ce qui me permet de rebondir sur le second problème soulevé : le choix de faire figurer les termes chinois. En général (ça ne concerne pas que les articles sur l'histoire de la Chine) sont conservés les termes plus spécialisés, comme les titres de l'administration, des expressions consacrées (fenshu kengru, taiping, etc.), ou les termes dont le français ne rend qu'approximativement le sens. Dans le texte il y a des termes chinois qui peuvent être supprimés, comme ceux des armes qui n'apportent pas grand chose, la traduction française correspondant à peu près au terme chinois original ; sur shen je suis plus mesuré, puisque la traduction « esprit » ne rend pas forcément toutes les nuances du terme chinois. Zunkir (discuter) 28 septembre 2013 à 10:54 (CEST)
C'est vrai que le problème dépasse ce seul article. Quoiqu'il en soit, si le pinyin reste il faut quand même utiliser le modèle dédié. Plus généralement je trouve que l'utilisation du pinyin dans un article comme celui-ci relève de l'anachronisme. Tout le monde ne parlait pas mandarin à l'époque et la prononciation du mandarin a évolué. C'est comme si dans un article sur la Rome antique on rajoutait les traductions en italien de certains termes, au lieu du latin. Antoine(A455bcd9) (d) 28 septembre 2013 à 21:40 (CEST)
Il est courant qu'on ne sache pas exactement comment étaient prononcés les termes dans l'antiquité, ce qui n'empêche pas d'indiquer leur transcription approximative dans notre alphabet. C'est notamment le cas pour les hiéroglyphes égyptiens. Après dans le cas de cet article il semble bien qu'il s'agisse des termes anciens ; en tout cas je les ai repris des ouvrages des historiens spécialisés sur cette période, donc ce n'est pas si incongru que ça. Zunkir (discuter) 29 septembre 2013 à 11:26 (CEST)
Oui mais là ce n'est pas du tout ce qu'on fait. On donne la transcription en pinyin du mot actuel en chinois. Si on donnait la transcription approximative ça donnerait quelque chose de complétement différent (cette page et cette vidéo donne un petit aperçu de l'évolution). À l'inverse, comme les caractères (traditionnels) ont peu évolué, ça peut être intéressant de les mettre (avec éventuellement leur transcription pinyin actuelle pour mieux comprendre). Antoine(A455bcd9) (d) 29 septembre 2013 à 12:46 (CEST)
Comme je l'ai dit j'ai repris ce que font les spécialistes de l'histoire chinoise dans les ouvrages de vulgarisation. Il y a de évidemment de bons arguments pour faire figurer les caractères chinois, mais aussi de bons arguments contre cela. Il vaut mieux voir avec les autres rédacteurs d'articles sur l'histoire et la culture de la Chine pour savoir ce qu'ils en pensent. Zunkir (discuter) 29 septembre 2013 à 14:29 (CEST)

Remarques de FreChaModifier

Sur la calligraphie (section Lettres et pensée) : je n'ai pas les deux autres sources utilisées, et je ne connaît pas vraiment le sujet, mais ce que je lis dans le Blanchon ne correspond pas exactement au contenu de l'article. D'après Blanchon (p. 424-429), si je comprend bien : 1. la calligraphie grand-sigillaire, ou dazhuan, est la calligraphie en usage antérieurement à la dynastie Qin, avec un grand nombre de variantes. 2. la calligraphie petit-sigillaire, ou xiaozhuan, est la calligraphie unifiée imposée sous la dynastie Qin. 3. l'écriture des scribes, ou lishu, est un dérivé du petit-sigillaire apparu sous les Qin, et qui finit par le remplacer sous les Han. Les choses sont-elles présentées différemment dans les autres sources ? Cdlt. --FreCha (discuter) 28 septembre 2013 à 21:47 (CEST)

En fait il y a tellement de présentations différentes de ces écritures qu'il n'est pas évident de s'y retrouver. Le schéma du Blanchon reprend bien l'idée d'une petite sigillaire développée par Li Si, et il me semble que c'est l'idée qui se retrouve ailleurs, comme dans Lewis. Dans l'article de Venture, qui est l'un des meilleurs spécialistes de l'écriture chinoise antique à l'heure actuelle et s'appuie sur des recherches plus récentes que l'auteur du passage du Blanchon (voir aussi là : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/arasi_0004-3958_2006_num_61_1_1637 ), l'enchaînement est moins clair que dans les présentations traditionnelles : il est dit que la division entre une écriture solennelle trouvée notamment sur des sceaux et une écriture des manuscrits existe avant l'unification à Qin (et aussi ailleurs, comme à Chu) ; cela n'exclut donc pas la possibilité que le petit-sigillaire soit un développement de l'unification, mais ce n'est pas dit clairement. Le style des textes manuscrits est régularisé sous l'unification à partir du style des manuscrits de Qin, mais il me semble qu'il n'est vraiment qualifié de « style scribe » que sous les Han. Si tu as une idée de source qui pourrait permettre de clarifier la chronologie des deux sigillaires je suis preneur. Mais je pense que les recherches récentes ne permettent pas vraiment de se prononcer là-dessus et qu'il faut attendre plus pour y voir plus clair. Zunkir (discuter) 29 septembre 2013 à 11:23 (CEST)
C'est vrai qu'à lire Venture, ça a l'air assez mouvant comme sujet. Je n'ai pas d'idée de source, celles qui traitent de la calligraphie en tant qu'art n'ont pas grande utilité de ce point de vue. Je te fais confiance pour la présentation dans cet article. --FreCha (discuter) 29 septembre 2013 à 20:55 (CEST)
Il faut dire que le fait que Venture n'aborde pas clairement les réformes Qin ne facilite pas la tâche. La division en deux systèmes d'écriture n'est pas compliquée à comprendre : une écriture destinée aux inscriptions monumentales, plus compliquée et visuellement travaillée, plus artistique donc ; une écriture destinée aux textes de la vie courante, plus simple pour être plus rapide à écrire. On retrouve la même chose en Égypte antique (hiéroglyphes/hiératique) ou même en Mésopotamie. Reste à savoir ce qu'il pense de la distinction petite/grande sigillaire : la grande est celle employée à Qin avant l'empire ensuite remplacée par la petite suite aux réformes liées à l'unification ? Ce n'est que mon intuition, il me manque une source confirmant clairement cela. Zunkir (discuter) 29 septembre 2013 à 22:51 (CEST)
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