Discussion:Domestication du feu

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.

(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 04 novembre 2016 à 08:46)

Processus de maîtrise

Dommage que l'article n'évoque pas le processus par lequel l'homme a appris à maîtriser le feu. La façon dont il le récupérait de façon naturelle, dans un premier temps, suite à des incendies de forêt déclenchés par la foudre, par exemple, ou aux abords de volcans, puis la façon dont il a réussi ensuite à le fabriquer, en remarquant qu'en frottant deux bâtons, ceux-ci s'échauffaient.

31.34.248.161 2 février 2017 à 17:19 (CEST)

En effet. La domestication du feu désigne le processus avec utilisation passive d'abord. La maîtrise est la conclusion du processus, dont la période fait débat. Il devrait plutôt y avoir un article plus large Domestication du feu. Maîtrise du feu pourrait se contenter d'indiquer les doutes sur la période actuelle de maîtrise en renvoyant aux gisements qui en témoignent.

UtaUtaNapishtim (discuter) 7 mai 2017 à 17:36 (CEST)

L'anecdote publiée le 2 février 2017 sur la page d'accueil dans la rubrique "Le saviez-vous ?" aurait dû être refusée

Il s'agit bien sûr là de mon avis mais je m'appuie sur les points suivants qui me semblent solides. (Rappel de ladite anecdote : "Sans la maitrise du feu, l’homme moderne devrait manger plus de 9 heures par jour pour alimenter suffisamment son cerveau).

1. Le caractère non scientifique de l'article d'Ann Gibbons. L'article de sciencemag.org (sourcé) écrit par Ann Gibbons est putassier. Il tente d'attirer le lecteur avec un titre et des phrases d'accroche ne correspondant pas au thème qu'il traite. En effet, ce dont parle l'article c'est de la théorie selon laquelle l'apparition de l'utilisation du feu par Homo dans ses habitudes alimentaires semble corrélée avec l'augmentation de la taille des boites crâniennes dans l'évolution du genre. Ce que prétend le titre "Raw Food Not Enough to Feed Big Brains" n'est aucunement démontré dans l'article.
2. Le caractère inédit des propos du même article. La partie scientifique (ne tenant pas purement du journalisme jaune) de cet article avance certaines théories reconnues mais l'idée principale d'une corrélation entre apparition de la cuisson dans les mœurs alimentaires d'Homo et taille de la boite crânienne dans son évolution n'a, il me semble, toujours pas été démontré formellement à ce jour. D'après mes connaissances cette théorie me semble probablement juste mais mon avis (spéculatif de surcroit) ne peut en aucun cas servir de référence sur Wikipédia, pas plus que celui d'Ann Gibbons. Afin d'échapper à cette qualification d'inédits, les propos de l'article devraient se montrer zététiques, à l'image du monde scientifique concernant le principal sujet abordé.
3. L'anecdote du "Le saviez-vous" amplifie les défauts de l'article Wikipédia et de la source sus-citée. Il est temps de redorer un peu l'image de l'article de Gibbons car malgré ses défauts, la raison de ma critique vient surtout de son utilisation comme source dans le médiocre article "Maîtrise du feu par les premiers hommes" et, encore plus, sur le choix de cette anecdote en ce triste jour du 2 février 2017.

L'article de Gibbons traite de l'évolution et la théorie présentée est très intéressante et féconde... Pour autant que l'on comprenne bien la théorie de Darwin en premier lieu. L'anecdote s'appuie juste sur un sophisme de l'article. Car NON, l'homme moderne crudivore n'a pas à manger 9h par jour pour maintenir le bon fonctionnement de son cerveau. Juste un point d'exemple pour tenter d'illustrer l'énormité de l'erreur de raisonnement de ce postulat : depuis la domestication du feu, Homo a également "domestiqué la terre" via l'agriculture, permettant de sortir de la précarité alimentaire du système chasseur-cueilleur. Dans ce cadre, bien plus récent, il est aisé d'imaginer que la cuisson n'aurait pas présenté un avantage de survie (et donc in fine évolutif) de la même ampleur. Enfin, pour les esprits les plus brumeux, notez que les sources de Gibbons se réfèrent en particulier à la cuisson de la viande pour ce qui est de l'intérêt de la cuisson vis à vis des dépenses d'énergie de l'individu. Pour finir je vais me risquer à un petit trait d'humour en rappelant qu'il se peut que Léonard de Vinci ait été crudivore et qu'Einstein était végétarien... Enfin je crois mais c'est peut-être des bêtises. :-D

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Braaark (discuter), le 3 février 2017 à 21:41‎ (CEST)

Passage erroné de l'article

Je vote pour la suppression pure et simple d'une partie de l'article. J'ai présenté mes arguments dans un autre sujet de cette discussion, logiquement ci-dessus, concernant l'anecdote du "Le saviez-vous" (en espérant que l'utilisation de 2 sujets ne semblera pas déplacée).

La partie concernée étant dans le chapitre "Modifications apportées à l'alimentation et modification du cerveau", précisément celui-ci : "Ainsi, par comparaison, si l'homme moderne mangeait seulement des aliments crus et des produits alimentaires non transformés, il aurait besoin de manger 9,3 heures par jour afin d'alimenter son cerveau. Pour le primatologue Richard Wrangham, l'explication que le cerveau a commencé à se développer rapidement entre 1,6 et 1,8 million d'années avec l'Homo erectus, pourrait tenir au fait que ce dernier a appris à rôtir la viande et les légumes-racines tubéreuses sur un feu. Comme des neuroscientifiques l'ont montré, le nombre de neurones est directement corrélé à la quantité d'énergie (ou de calories) nécessaire pour alimenter le cerveau". Ce passage est faux et spécieux.

Il m'est avis qu'une discussion entre membres éclairés de la communauté devrait sans peine mener à cette même conclusion, les connaissances à avoir ne concernant pour l'essentiel que des aspects assez basiques de théorie de l'évolution et de nutrition.

À défaut d'une suppression définitive, des autorités compétentes pourraient-elles au moins procéder à une suppression provisoire de temps de régler ce litige ? J'ai hésité à le faire moi-même mais n'ayant pas pignon sur rue j'ai jugé préférable de m'abstenir.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Braaark (discuter), le 3 février 2017 à 23:11‎ (CEST)

Bonjour, le paragraphe en question étant référencé par des sources scientifiques, il n´y a aucune raison de le supprimer. En revanche, si vous possédez des sources scientifiques récentes qui nuanceraient ces propos ou les contrediraient, n'hésitez pas à les ajouter à l'article. Vous comprendrez en revanche que l'opinion personnelle d'un contributeur wikipédia n'est pas une source d'information valable pour une encyclopédie.

Cordialement Thontep (d) 4 février 2017 à 02:40 (CET)

Incohérences ou flottements chronologiques

Bonjour à ceux qui s'intéressent à cette discussion,

J'ai le sentiment, à la lecture de cet article, d'incohérences ou de flottements dans la chronologie. Je n'ignore pas qu'on est dans un domaine où l'incertitude des dates peut-être importante, et que la recollection de données fragmentaires peut ne pas toujours permettre d'être très précis.

L'article affirme que :

Le consensus scientifique actuel date les plus anciens foyers incontestables autour d'environ 400 000 ans avant le présent.

Les sites connus à ce jour ayant livré les plus anciens vestiges de foyers sont (non exhaustif) :
* Menez Dregan : France (Finistère), 400 000 ans
* Terra Amata : France (Alpes-Maritimes), 380 000 ans
* Vértesszőlős : Hongrie, 350 000 ans
* Qesem : Israël, 300 000 ans
* Zhoukoudian : Chine (Pékin), 425 000 ans

Donc il s'agirait d'homo sapiens, non d'homo erectus ou apparentés, même si le § précédent en fait l'étape de l'apprivoisement du feu, à défaut d'etre déjà celle de sa domestication. Néanmoins cette affirmation est assez contradictoire avec ce qui est dit plus bas du fait que la réduction des dents et des muscles masticateurs chez homo ergaster aurait déjà pu être provoquée par l'utilisation du feu dans la cuisson des aliments, un tel effet "évolutif" supposant un usage régulier et constant du feu beaucoup plus tôt dans le passé pour coller avec la chronologie d'Homo ergaster, puisqu'on est avec lui entre 2 et 1 Ma dans le passé.

Par ailleurs et dans le même sens, la liste citée ci-dessus fait tenir tous les sites dans les derniers 500 Ka.

Or l'article sur la Grotte de Wonderwerk, qui est donné en lien à la fin de celui-ci, atteste de la plus ancienne preuve d'une utilisation régulière du feu dès 1 Ma :

Domestication du feu

Des analyses micromorphologiques et de microspectroscopie infrarouge de sédiments intacts fournissent des preuves claires, tels des os brûlés et des cendres, de l’utilisation du feu sur le site à l'époque de l’occupation acheuléenne précoce, environ 1 Ma avant le présent. Il s'agit de la première utilisation du feu attestée avec certitude dans la préhistoire.

Je passe peut-être à côté d'une subtilité, mais il me semble que de telles dates ne peuvent s'accorder toutes ensemble, si ?

Au plaisir de vous lire, Wax502 (discuter) 2 septembre 2018 à 09:29 (CEST)

Bonjour,

Un des problèmes de Wikipédia est que tous les articles traitant ou évoquant un sujet donné ne sont pas nécessairement mis à jour en même temps. Il arrive fréquemment qu'un article particulier soit à jour et qu'un ou des articles connexes ne le soient pas encore. Il n'est donc pas étonnant de relever des incohérences entre différents articles plus ou moins liés.

La rédaction du présent article est encore loin d'être idéale, bien qu'elle ait déjà sensiblement progressé récemment. Il est prévu de remettre l'ouvrage sur le métier à l'occasion.

Sur la réduction de l'appareil masticateur de l'Homme dès le Calabrien, le présent article et l'article Homo ergaster soulignent qu'elle aurait pu se faire sans la domestication du feu, ce qui signifie qu'il n'y aurait pas de contradiction.

Ces questions autour du feu demeurent complexes et fortement controversées entre spécialistes, ce qui ne rend pas simple la tâche des rédacteurs wikipédiens.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 septembre 2018 à 11:36 (CEST)

Bonjour Keranplein et merci pour votre réponse,

N'étant pas assez expert sur le sujet pour me permettre d'intervenir sur l'article, je laisse cela à des intervenants meilleurs que moi.

Peut-être puis-je suggérer néanmoins simplement que l'article lui-même exprime mieux les incertitudes, à l'image de ce que vous venez d'exprimer ici, et soit plus "inclusif" au niveau de la fourchette des hypothèses acceptables. Car un écart pouvant aller jusqu'à 1 millions d'années ds le pire des cas (disons de - 1,5 Ma à - 500 Ka) permet d'envisager toutes sortes de "corrélation" différentes. Je veux dire, au delà du fait de la cohérence entre articles, qui là non plus sans doute ne peut aller plus loin que l'état d'avancement de la science, cela peut impacter différentes représentations de l'homme, hypothèse sur le développement de ses facultés, de sa culture matérielle etc.

Cordialement,

Wax502 (discuter) 3 septembre 2018 à 07:26 (CEST)

Ajout d'une source douteuse

J'attire l'attention des contributeurs sur le fait qu'une source douteuse a été ajoutée. Plus d'information ici. J'observe par ailleurs que la phrase ajoutée n'apporte aucune information additionelle. Ydecreux (discuter) 29 janvier 2023 à 21:27 (CET)

Bonjour Ydecreux (d · c · b),

Je n'ai pas d'opinion sur cette source, mais comme elle référence une phrase qui ne fait que répéter maladroitement ce qui a déjà été dit plus haut, cela ne causerait aucun préjudice à l'article de retirer le tout.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 janvier 2023 à 01:10 (CET)

 DoudouMartinot : Plusieurs utilisateurs estiment que votre ajout à partir d'une source dont vous n'avez toujours pas établi qu'elle était fiable n'était pas pertinent. Merci de cesser cette tentative de passage en force. Ydecreux (discuter) 30 janvier 2023 à 10:17 (CET)

Accessoirement, j'avais remplacé un lien mort par un lien valide. Votre intervention constitue donc une dégradation claire de l'article. Ydecreux (discuter) 30 janvier 2023 à 10:19 (CET)

Autant pour moi. Je vous invite à le rétablir. Mais accessoirement ne serait-il pas judicieux de diviser vos actions en plusieurs modifications, pour éviter cela ? DoudouMartinot (discuter) 30 janvier 2023 à 10:22 (CET)

Il serait possible de procéder en deux temps, en commençant par les modifications de forme, mais ce que je vois en premier est la modification la plus récente. Ce n'est qu'ensuite, au moment de visualiser le résultat, que je vérifie la qualité d'ensemble et m'aperçois que le paragraphe comprend d'autres problèmes : liens morts, etc. Il n'est pas difficile de retrouver vos anciens paragraphes dans l'historique et de procéder par copier-coller, après vous êtes assuré qu'une discussion n'a pas été entamée par l'auteur des modifications. Même si aucune discussion n'a été entamée, je vous recommande de le faire vous-même, pour éviter une guerre d'édition. Bonne continuation. Ydecreux (discuter) 30 janvier 2023 à 10:30 (CET)

 DoudouMartinot : Vous dites que vous m'invitez à rétablir cette modification, puis vous l'annulez, sans fournir la moindre explication. Cela relève du passage en force. Ydecreux (discuter) 30 janvier 2023 à 12:24 (CET)

Bonjour,

Il faudra de toutes façons retirer la phrase concernée puisqu'elle ne fait que doublonner ce qui est déjà dans l'article et qu'elle est en plus mal formulée.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 janvier 2023 à 13:47 (CET)