Discussion:Culture contemporaine dans la région autonome du Tibet/archives 2010

Pertinence d'une citation d'un auteur anonyme

Le paragraphe ci après ne présente pas une source reconnue, à priori une page sans référence d'un inconnu :

« Il semble que la nature et l'extension des destructions soient impossibles à déterminer avec exactitude en raison de l'absence de tout recensement des monastères et lieux saints du Tibet ayant subi des destructions. C'est ce que fait remarquer l'auteur d'un projet de cartographie du Tibet : « Si on dit que plus de 2000 monastères et lieux-saints ont été détruits par les Gardes Rouges (...), personne ne peut en fournir la liste, ni les localiser sur une carte. On attend toujours qu'un tibétologue rédige une liste et une description des lieux saints du Tibet » . »

Cette contribution ne semble pas sérieuse.

Langladure (d) 7 juillet 2010 à 23:43 (CEST)

Certainement ! La page provient d'un site farouchement « pro-tibétain ». Effectivement on s'attendrait au chiffre constamment rebattu et pharamineux de 6000 monastères (pour le « Tibet des trois provinces » réclamé par le dalaï-lama). Le cartographe doit vraisemblablement parler du Tibet « proprement dit ». --Elnon (d) 8 juillet 2010 à 15:39 (CEST)

Neutralité

Il est indiqué, sans référence, que la Région autonome du Tibet est au « regard de la légalité internationale, le Tibet » :

« La Région autonome du Tibet est née officiellement en 1965. Ses limites coïncident à peu près avec celles du territoire qui était régi par les 13e et 14e dalaï-lamas et jouissait d'une indépendance non reconnue internationalement. Partie intégrante de la République populaire de Chine, elle est, au regard de la légalité internationale, le Tibet^{[non neutre]}. ».

Or d'autres régions du Tibet n'ont pas été intégrées à la Région autonome du Tibet. Ces subdivisions autonomes tibétaines composées de 10 départements et 2 districts, accueillent plus de la moitié des tibétains. Le Tibet ne réduit pas à la seule RAT, les autre entités autonomes tibétaines sont les suivantes :

• Dans la province du Gansu la préfecture autonome tibétaine de Gannan et un comté le Xian autonome tibétain de Tianzhu.
• Dans la province du Sichuan, deux préfectures autonomes, la préfecture autonome tibétaine de Garzê et la préfecture autonome tibétaine et qiang d'Aba et un comté autonome le Xian autonome tibétain de Muli.
• Dans la province du Qinghai, 5 préfectures tibétaines, la préfecture autonome tibétaine de Golog, la préfecture autonome tibétaine de Haibei, la préfecture autonome tibétaine de Hainan, la préfecture autonome tibétaine de Huangnan et la préfecture autonome tibétaine de Yushu et une préfecture autonome mongole et tibétaine, la préfecture autonome mongole et tibétaine de Haixi,
• Enfin dans la province du Yunnan, la Préfecture autonome tibétaine de Dêqên.

Langladure (d) 8 juillet 2010 à 00:07 (CEST)

Cette formulation (« La RAT est au regard de la légalité internationale,le Tibet ») peut paraître abrupte, mais aucun pays n'a reconnu le « Tibet des trois provinces ». Pour que cette page retrouve sa sérénité et son équilibre je vais proposer une autre formulation.

Voici ce qu'écrit H.-J. de Dianous dans la revue Politique étrangère, année 1962, volume 27, numéro 1, pp. 38-72 (pp. 39-40) :

« Il y a d'autre part des Tibétains dans les provinces chinoises du Ts'inghaï, du Kansou, du Seutch'ouan et du Yunnan. Et dans le cadre de la création de districts (ou « tcheou ») autonomes, création qui est un des traits de la politique intérieure chinoise de ces dernières années, dix de ces districts peuplés de Tibétains ont été constitués, l'un au Yunnan (Tek'ing), deux au Seutch'ouan (Kangtse et Ahpa), une au Kansou (la préfecture du Kansou du Sud) et cinq purement tibétains au Ts'inghaï (Hzaïpeï, Haïnan, Houangnan, Youchou et Kouolo). Enfin la préfecture autonome de Haïsi au Ts'inghaï comprend des Tibétains à côté de Mongols et de Kazaks. Le chiffre total des populations de langue tibétaine est, d'après des statistiques chinoises, de 3 millions environ, dont 1.730.000 hors du Tibet. Il y a 500.000 Tibétains au Ts'inghaï, soit le quart de la population de cette province. Cette région tibétaine du Ts'inghaï est appelée en langue tibétaine Amdo, à distinguer de la région de Tchamdo, ci-dessus indiquée. Le fait à noter, c'est que le nombre des Tibétains vivant dans des provinces administrées depuis toujours par la Chine est plus important que celui de leurs congénères vivant au Tibet. Ces populations de race et de langue tibétaines parlent des dialectes voisins, mais cependant différents (...). »

Vous confondez le « Tibet administratif » actuel (qui a succédé au « Tibet politique » et qui est le Tibet des encyclopédies actuelles et d'une majorité de tibétologues et de médias occidentaux, ) avec le « Tibet culturel » ou « ethnographique » formé par les zones autonomes tibétaines des provinces du Qinghai, du Gansu, du Sichuan et du Yunnan.--Elnon (d) 8 juillet 2010 à 16:03 (CEST)

Proposition de renommage

Je propose de renommer la page en Culture tibétaine contemporaine, cela vise à la rendre plus encyclopédique et y intégrer les aspects culturels fortement liés de la culture contemporaine des régions tibétaines extérieurs à la région autonome du Tibet, et celle des tibétains en exil. Cela peut aussi éviter le phénomène fourchette de point de vue toujours possible quand plusieurs articles concernent un sujet très proche. --Rédacteur Tibet (d) 9 juillet 2010 à 16:48 (CEST)

Il y déjà Culture tibétaine pour la culture tibétaine traditionnelle où qu'elle s'exprime. L'avez-vous oublié ? Le concept de « culture contemporaine » ne se réduit pas à celui de culture liée à l'ethnie et à la tradition.--Elnon (d) 9 juillet 2010 à 17:04 (CEST)

Je ne vois pas bien pourquoi la proposition ne vous convient pas. Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet n'est pas correctement expliqué dans l'introduction. Cette intro place côte à côté Région autonome du Tibet et Culture contemporaine, mais n'établit pas de lien entre les deux. Il existe des ouvrages où il est question de la Culture tibétaine contemporaine, c'est une autre raison pour ma propostion. --Rédacteur Tibet (d) 9 juillet 2010 à 18:22 (CEST)

Passage non sourcé

Elnon, je déplace ici une information non sourcée : LupaWorld, un éditeur de logiciel de Shangai, commercialise une suite bureautique en langue tibétaine^{[réf. nécessaire]}.Langladure (d) 2 juillet 2011 à 07:45 (CEST)

C'est très aimable de votre part quoique peut-être un peu tardif.--Elnon (d) 2 juillet 2011 à 10:39 (CEST)

Passage incohérent

Langladure, je dépose ici une information incomplète et susceptible d'indire en erreur : Selon Patrick French, un rapport récent^[Quand ?] du China Population Information and Research Center (CPIRC) (organisme chinois de démographie) affirme que 60 % des habitants de la RAT sont illettrés, la moyenne nationale de la République populaire de Chine est de 16%^{[citation nécessaire]} . Il n'y a aucune date fournie quant à cette statistique en dehors de l'adjectif « récent » or le livre a été publié en 2005 et nous sommes en 2011. Le mieux serait de chercher la réponse auprès du CPIRC, qui est la seule source valable pour ce genre de statistique. --Elnon (d) 2 juillet 2011 à 11:00 (CEST)

Demande de référence concernant la sous-section « Urbanisme »

Langladure, quand vous soulignez les deux premiers passages de cette sous-section et demandez une référence, vous la demandez à qui ? À moi ou à vous-même ? Ces passages relèvent de votre production (ils sont d'ailleurs très reconnaissables quant au style et à la tonalité) comme l'indique l'historique (voir ici, ici encore et et là). Je vous laisse donc faire réapparaître à la lumière les références de votre œuvre.--Elnon (d) 2 juillet 2011 à 12:19 (CEST)

Je n'ai pas retrouvé cette référence (pas trop le temps en ce moment), je supprime donc ce passage en attendant.Langladure (d) 8 juillet 2011 à 13:12 (CEST)

Problème de neutralité ?

Elnon, vous imposez à Mathieu Ricard le qualificatif de "traducteur français du dalaï-lama". Ce qualificatif est réducteur du personnage et donne selon moi une perception non neutre de celui-ci. Langladure (d) 19 juillet 2011 à 20:47 (CEST)

La présente recherche vous aurait sans doute évité une nouvelle accusation infondée.

On pourrait ajouter « quand celui-ci vient en France » pour ceux qui n'auraient pas compris. --Elnon (d) 19 juillet 2011 à 21:32 (CEST)

En fait, c'est lui faire honneur que de préciser qu'il est « traducteur du dalaï-lama ». --Elnon (d) 19 juillet 2011 à 22:54 (CEST)

La question n'est pas de lui faire honneur ou pas mais de le présenter de façon objective autant que possible. Vous pouvez aussi effectuer cette recherche ou celle-ci. Matthieu Ricard est présenté ici. Quel est l'intérêt de mettre uniquement en avant qu'il est le traducteur en français du dalaï-lama? Langladure (d) 19 juillet 2011 à 23:02 (CEST)

La caractérisation la plus répandue et la plus notable est « traducteur du dalaï-lama », c'est pour cela (et non par un non observance de la neutralité comme vous l'affirmez) qu'elle figure dans la page. --Elnon (d) 19 juillet 2011 à 23:32 (CEST)

La caractéristique la plus répandue est moine bouddhiste, écrivain, photographe et traducteur. Limiter Matthieu Ricard à : traducteur du Dalaï-Lama est tout simplement réducteur et inexacte. Langladure (d)

Vous oubliez « docteur en génétique cellulaire ». Votre réponse n'est pas sérieuse. --Elnon (d) 19 juillet 2011 à 23:47 (CEST)

Ce qui ne me semble pas sérieux c'est de limiter Ricard à sa seule fonction de traducteur du D-L. Je ne comprends pas votre rigidité à vouloir maintenir ce seul qualificatif. Relisez sa bio, c'est un moine bouddhiste, il a écrit et traduit de nombreux ouvrages. Sa carrière de photographe est aussi significative. Langladure (d) 19 juillet 2011 à 23:58 (CEST)

Je ne vais pas m'engager dans une guerre d'édition et laisser en place votre présentation de Matthieu Ricard. Je maintiens toutefois que les termes que vous imposez sont réducteurs. Langladure (d) 20 juillet 2011 à 00:06 (CEST)

Je connais la carrière de Matthieu Ricard tout aussi bien que vous (quoique je le cite moins souvent... La citation de « Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet » se retrouve en effet aussi dans « Sinisation du Tibet », « Région autonome du Tibet », « Controverse sur le génocide tibétain »... WP va devoir payer des droits d'auteur). « Moine bouddhiste et traducteur du dalaï-lama », cela suffit largement, le lecteur peut cliquer sur le nom de Matthieu Ricard pour accéder à sa biographie et connaître ses autres facettes. --Elnon (d) 20 juillet 2011 à 00:17 (CEST)

Votre dernier commentaire est inutile, je vous ai déja indiqué que je laisse en place les termes que vous imposez et qui ne sont pas les plus appropriés selon moi. Par ailleurs, je ne vois pas ce que vient faire dans la discussion le fait que Matthieu Ricard soit cité dans d'autres pages. Je ne vous reproche pas d'utiliser les citations du philosophe communiste Domenico Losurdo dans de nombreuses pages de Wikipédia. Par exemple la citation « du fait de la diffusion de l'instruction, la langue tibétaine est aujourd'hui parlée et écrite par un nombre de personnes bien plus élevé que dans le Tibet prérévolutionnaire » est utilisé dans « Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet » et se retrouve en effet aussi dans les pages « Controverse sur le génocide tibétain » et « Tibétain » et je dois en oublier. Les droits d'auteur de Wikipédia augmentent .Langladure (d) 20 juillet 2011 à 00:42 (CEST)

Remarque exacte. J'ignorais que cette petite phrase, au contenu très factuel, était reproduite dans trois pages. Si vous pouviez vous rappeler les autres pages où, selon vous, elle apparaît, cela m'ôterait d'un doute. En tout cas, en matière de longueur de citation, vous êtes vainqueur .

Question termes, j'ai fait un pas dans votre direction en rajoutant « moine bouddhiste » pour être moins « réducteur » comme vous dîtes et parce qu'avec « traducteur du dalaï-lama » ce sont les qualificatifs les plus couramment employés. Cela me paraît un juste milieu. --Elnon (d) 20 juillet 2011 à 01:59 (CEST)

Effectivement vous avez toujours tendance à oublier vos multiples copié collé sur Wikipedia, nous avons déja eu l'occasion de l'évoquer. Comme vous avez du temps, je vous laisse chercher si il existe d'autres références pour Domenico Losurdo. Pour qualifier Matthieu Ricard, les termes que vous avez décidé de mettre en avant ne sont pas des plus pertinent, mais je reconnais que le rajout de moine bouddhiste est un mieux. C'est toujours trés laborieux de vous faire évoluer, nous en reparlerons le moment venu. Langladure (d) 20 juillet 2011 à 06:47 (CEST)

Vous ne manquez pas d'aplomb, m'accuser de copiés-collés systématiques alors que vous êtes coutumier de la pratique. Ensuite, qu'un rédacteur ait du temps ou pas, vous n'en savez rien et de toute façon vous n'avez pas faire ce genre de remarque dans Wikipédia. De plus, cela ne concerne en rien la discussion sur les qualificatifs à employer pour décrire tel ou tel auteur. Concernant les supposés autres copiés-collés de Domenico Losurdo que vous m'attribuez généreusement, ce n'est pas à moi à d'en apporter la preuve, cela vous incombe (sinon cela serait le monde à l'envers). Pour revenir sur le point précis de la discussion, il vous suffisait de dire d'emblée ce que vous souhaitiez employer comme qualificatifs, cela aurait facilité les choses plutôt que de mettre en avant l'en-tête « Problème de neutralité ». Depuis des années, Matthieu Ricard était désigné plus bas dans le texte comme « L'interprète français du dalaï-lama, Mathieu Ricard » (section : « Sous les néons du karaoké ») et comme « Matthieu Ricard, porte-parole du dalaï-lama en France », (section : « Les fêtes populaires »), pourtant vous n'aviez fait aucune remarque à ce sujet. Si vous souhaitez ajouter qu'il est aussi « écrivain », cela fait un peu long avec les deux autres mentions mais il n'y a pas de quoi ergoter.--Elnon (d) 20 juillet 2011 à 11:19 (CEST)

Vous ne vous rappelez même plus ces copié-collés sur Wikipédia. Vous m'indiquez une citation de Matthieu Ricard (moine bouddhiste et écrivain) sur plusieurs pages et vous aviez oublié votre citation de Domenico Losurdo (philosophe et communiste) elle aussi sur plusieurs pages. Il faut que vous compreniez que vous ne pouvez pas crtiquer les comportements d'autres contributeurs alors que vous adoptez vous même ces comportements.

Concernant les qualificatifs a apporter à Ricard, j'ai donné des références dans cette discussion. Et il n'est pas envisageable pour moi sur cette question de rentrer dans un conflit d'édition, je vous l'ai déja dit plus haut, inutile effectivement d'ergoter sur cette question. Langladure (d) 20 juillet 2011 à 12:46 (CEST)

Je ne vois nulle part de conflit d'édition avec des annulations successives, il y a par contre une discussion prolongée qui est partie de votre mise en avant, qui m'a paru incongrue, d'un « problème de neutralité » à propos de l'emploi du qualificatif très usuel de « traducteur du dalaï-lama ». Nous en sommes maintenant à trois qualificatifs, c'est déjà pas mal compte tenu de ce qui se fait pour les autres auteurs mentionnés dans la page. Quant aux trois copiés-collés avérés de Domenico Losurdo, je les assume, ils ne me paraissent pas injustifiés dans le contexte où ils se trouvent, ce sont les autres non avérés, que vous m'imputez, qui ne passent pas. --Elnon (d) 20 juillet 2011 à 14:02 (CEST)

Je vous impute quoi Elnon? Relisez ce que j'ai écrit à savoir « et je dois en oublier », ne faites pas toujours les questions et les réponses. Si vous assumez maintenant vos copié-collés c'est une bonne chose, mais ne me reprochez pas vos propres comportements. Langladure (d) 20 juillet 2011 à 14:06 (CEST)

Je viens de rajouter une référence concernant la présentation de Matthieu Ricard], le fait qu'il soit traducteur du DL est loin d'être prédominant idem pour les recherches avec Google que je viens d'effectuer. Langladure (d) 20 juillet 2011 à 17:26 (CEST)

Vous savez que les traductions de Matthieu Ricard sont loin de se limiter au DL, le limiter à cette fonction est effectivement réducteur :

• Les chemins spirituels : Petite anthologie des plus beaux textes tibétains, Éditions Nil, 2010
• Poèmes tibétains de Shabkar, Albin Michel, 2001
• Dilgo Khyentse Rinpoché, Au seuil de l'éveil, Padmakara, 1991.
• Enseignements de Sa Sainteté le Dalaï Lama, Comme un éclair déchire la nuit, Albin Michel, 1992.
• Dilgo Khyentse Rinpoché, La Fontaine de grâce, Padmakara, 1995.
• Dilgo Khyentse Rinpoché, Le Trésor du cœur des êtres éveillés, Le Seuil, coll. Points Sagesse, 1996.
• Shabkar, Autobiographie d'un yogi tibétain, Albin Michel, 1998.
• Dilgo Khyentse Rinpoché, Les Cent Conseils de Padampa Sanguié, Padmakara, 2003.
• Dilgo Khyentse Rinpoché, Au coeur de la compassion , Padmakara, 1995.

Langladure (d) 20 juillet 2011 à 17:39 (CEST)

Cela n'empêche pas qu'il soit aussi traducteur ou interprète (selon le cas) du dalaï-lama. Ce sont deux choses différentes. « Traducteur/Interprète du dalaï-lama » est une fonction, « traducteur » (du tibétain au français) c'est une occupation, et non une fonction et ça n'a pas d'intérêt dans le cadre de la page. J'avais fait quelques recherches aussi qui donnaient ceci : www.lexpress.fr : « traducteur et ami du dalaï-lama » - www.20minutes.fr : « le moine bouddhiste Matthieu Ricard, photographe et traducteur du dalaï-lama » - www.lemondedela religion.fr : « Moine bouddhiste, interprète français du dalaï-lama, écrivain et photographe » - www.swissinfo.ch : « Interprète français du dalaï-lama, moine bouddhiste, auteur et chercheur » - www.rtl.fr : « le moine bouddhiste français proche du dalaï-lama », etc. --Elnon (d) 20 juillet 2011 à 17:53 (CEST)

Tout à fait d'accord, il est aussi traducteur du DL, mais ce n'est pas ce qui prédomine dans sa présentation ici et dans les résultats des recherches : Je ne comprends pas votre insistance à maintenir cette présentation.Langladure (d) 20 juillet 2011 à 18:04 (CEST)

Comme je vous l'ai indiqué ci dessus, je laisse votre présentation et je ne continuerais pas cette guerre d'édition stérile. Chacun jugera. Langladure (d) 20 juillet 2011 à 18:20 (CEST)

Je ne comprends pas pour ma part votre insistance à supprimer la fonction officielle de MR, pourtant claironnée dans les grands médias français, écrits aussi bien qu'audio-visuels, et à mettre seulement en avant le fait qu'il traduise des livres du tibétain au français, une occupation accessoire par rapport à la précédente et au regard de la teneur et de la portée de la citation. Je n'invente rien :

• Le dalaï-lama reçoit Carla Bruni-Sarkozy, lefigaro.fr, 22/08/2008 : « Matthieu Ricard, proche du dalaï-lama et son traducteur officiel en français »
• L’art de la méditation selon Matthieu Ricard, france-info.com, 20 octobre 2008 : « L’un des plus proches collaborateurs et traducteur officiel en France du dalaï lama, Matthieu Ricard »
• Bertrand Delanoë reçoit le dalaï-lama, nouvelobs.com, 20-10-03 : « dalaï-lama: son traducteur officiel en France, le moine bouddhiste Matthieu Ricard »
• Un émouvant voyage, lepoint.fr, 14/09/2006 : « Moine boud[d]histe, traducteur officiel du dalaï-lama »
• Un défenseur du Tibet, liberation.fr, 06/11/2008 : « Matthieu Ricard Philosophe et moine bouddhiste, proche du dalaï-lama dont il est le traducteur officiel depuis 1989 ».

Je n'ai pas supprimé votre « traducteur », ne supprimez pas la fonction officielle largement signalée par les médias.--Elnon (d) 20 juillet 2011 à 19:02 (CEST)

Votre ajout est inutile, je vous ai déja dit que je laissais en place votre qualificatif, bien que celui-ci ne soit pas selon moi pertinent pour cette page sur la culture contemporaine en RAT. On ne va pas y passer la nuit!Langladure (d) 20 juillet 2011 à 19:08 (CEST)

C'est vrai, il faut savoir terminer une discussion (si l'on n'a pas su éviter de l'engager). --Elnon (d) 20 juillet 2011 à 19:32 (CEST)

Laxisme en matière de statistiques

Langladure, vous venez de mettre en relief cette phrase :
L'examen d'entrée à l'université du Tibet s'effectue en chinois et non en tibétain. Les Han réussissent mieux et ainsi « seulement 44 % des élèves sont tibétains ».

ce qui fait ressortir (très opportunément de mon point de vue) le caractère inutilisable de la statistique : il n'y a pas de date, il faut donc croire que c'est un pourcentage intangible, qui se reconduit tout seul d'année en année ! Par ailleurs, la source est un certain Jacques Leclerc, un linguiste, dont le travail de compilation sur le Tibet est hébergé sur le site de l'Université canadienne qui l'emploie. On s'attendrait plutôt à une statistique issue des autorités universitaires tibétaines elles-mêmes ou d'un article d'une revue savante rédigé par un spécialiste des sciences de l'éducation. Dans l'encyclopédie, il y a certainement mieux à faire que de laisser cette phrase telle quelle. --Elnon (d) 23 juillet 2011 à 20:07 (CEST)

La mise à jour de cette page date de mai 2011. Jacques Leclerc est un universitaire reconnu. Vous utilisez vous même cette source. Il n'y pas de raison selon moi de supprimer celle ci Langladure (d) 23 juillet 2011 à 20:18 (CEST)

Vous ne comprenez pas. Ce qui vous est demandé, c'est non pas de supprimer ce paragraphe et sa source, c'est de donner la date qu'on est en droit d'attendre pour le chiffre de 44%. Vous confondez la date de mise à jour de la page et la date correspondant au pourcentage donné. --Elnon (d) 23 juillet 2011 à 23:06 (CEST)

Comme vous avez déja supprimé une source de Patrick French qui évoquait en 2005 un rapport récent (sans donner une date précise) en indiquant que la seule source valable est celle des autorités officielles, j'ai pensé que vous recommenciez cette opération.

Si la date précise n'est effectivement pas donnée, Jacques Leclerc qui tient ce site de référence en matière linguistique, donne une mise à jour en 2011. Il n'y a pas lieu selon moi de remettre en cause la qualité de cette source sous prétexte qu'une date précise n'est pas fournie. Langladure (d) 23 juillet 2011 à 23:18 (CEST)

Vous faites fausse route selon moi. De toute façon l'auteur ne donne pas la source de ce pourcentage de 44%. Si elle était donnée, on pourrait connaître la date. --Elnon (d) 4 août 2011 à 01:13 (CEST)

Je ne vois pas en quoi je fais fausse route, la mise à jour a été faite en 2011, Jacques Leclerc est un linguiste reconnu. La qualité de cette source ne me parait pas contestable. Langladure (d) 4 août 2011 à 21:17 (CEST)

Le fait que telle personne soit un linguiste reconnu n'est pas suffisant en soi pour qu'on accepte sans réticence le chiffre qu'elle donne sans en en indiquer la source, à savoir la publication originelle où se trouve la statistique avec l'année pour laquelle elle vaut. « 44% d'"élèves" ("étudiants" serait plus juste) sont tibétains », c'est à quel niveau, pour l'ensemble des étudiants de l'université, toutes années confondues, pour les seuls inscrits à l'examen d'entrée ? Tant que cette question ne sera pas résolue, je maintiendrai le bandeau de pertinence.--Elnon (d) 9 septembre 2011 à 01:48 (CEST)

J'ai supprimé ce passage qui vous gène. Mais vous fixez là, vos propres règles, nous n'avons pas à vérifier par un travail personnel le bien fondé du travail d'une personnalité reconnue dans son domaine. Langladure (d) 9 septembre 2011 à 06:17 (CEST)

Discrimination positive : pertinence ?

Elnon, vous indiquez dans le paragraphe ci après qu' il a été mis en place en 2008 une discrimination positive, hors si la source est un article de journal de 2008, celui ci ne mentionne pas la date de mise en place de cette discrimination positive. Il serait par ailleurs interressant d'obtenir d'autres sources sur ce sujet, la réalité sur le terrain infirme les allégation de Martens :

Selon Elisabeth Martens, citée par Benito Perez, à la date de 2008 le Tibet bénéficie de la politique de discrimination positive^[Quand ?] mise en place pour les minorités ethniques en Chine : son application se traduit par des « taxes (droits) universitaires moins élevées et des examens d'entrée moins sévères »

Langladure (d) 2 août 2011 à 12:48 (CEST)

Je pense que vous ne savez pas lire. Je dis non pas qu'une discrimination positive a été mise en place en 2008, mais qu'elle est en place en 2008, au moment où parle Elisabeth Martens. --Elnon (d) 2 août 2011 à 12:54 (CEST)

C'est pourquoi il parait important de préciser cette notion de discrimination positive : dates (non pas de l'article mais de la DP) et autres sources. La lecture de votre prose laisse penser que cette discrimination est toujours en place. Se limiter aux dires de Martens ne me parait pas suffisant, les réalités du terrain infirment cette allégation. Langladure (d) 2 août 2011 à 13:09 (CEST)

Si vous connaissez si bien « les réalités du terrain », pourquoi n'en faites vous pas état dans la page ? Au passage, votre taux de 44% attend toujours le secours de votre connaissance des « réalités de terrain ». --Elnon (d) 2 août 2011 à 14:22 (CEST)

En l'état, cette histoire de discrimination positive n'est que l'opinion de Mme Martens. Il faudrait en effet des textes officiels pour s'assurer de son existence. Il y a bien des références, mais c'est en Chinois [1], et sans citation, l'auteur n'est pas donné... Selon les Tibétains en exil, voire au Tibet, il y aurait plutôt une discrimination négative. --Rédacteur Tibet (d) 2 août 2011 à 13:38 (CEST)

Sur ce second point, le contraire eût été étonnant... On peut sans doute creuser cette question de la discrimination positive, il suffit d'en évoquer la nécessité dans cette PdD mais on ne peut pas en faire dire davantage à une citation de Mme Martens que ce qu'elle dit. --Elnon (d) 2 août 2011 à 14:22 (CEST)

Il me parait aussi nécessaire de creuser cette question de discrimination positive, en l'état la pertinence de ce paragraphe avec comme seule source une phrase, extraite d'un article de journal, de Madame Martens qui n'a aucune compétence dans le domaine est problématique.Langladure (d) 3 août 2011 à 12:27 (CEST)

Il y a un complément utile à consulter dans "Le Tibet est-il chinois", page 151 et suivantes. --Rédacteur Tibet (d) 3 août 2011 à 17:12 (CEST)

Le taux d'alphabétisation est différent des taux d'analphabétisation et de l'illettrisme

Elnon, vous venez de remettre en place ici le texte ci-après :

« Le taux d'alphabétisation pour les jeunes et les personnes d'âge mûr est tombé de 95% à 1,2% lors des six dernières décennies selon le livre blanc publié par le Bureau d'information du Conseil d'État en juillet 2011.  »

Je vous invite à regarder la définition du terme « alphabétisation ». La signification est différente du terme « analphabétisation ». Vous confondez surement les termes. Langladure (d) 3 août 2011 à 18:32 (CEST)

Il n'y a pas confusion des deux, simplement une erreur d'inattention. Il est question ici du taux d'individus ne sachant ni lire ni écrire (illiteracy rate en anglais). J'ai rectifié. --Elnon (d) 3 août 2011 à 18:55 (CEST)

Merci de votre rectification.Langladure (d) 3 août 2011 à 18:50 (CEST)

Par ailleurs j'en ai profité pour séparer dans la page les notions d'alphabétisation et d'illettrisme que vous aviez mélangé, cela me parait préférable.Langladure (d) 5 août 2011 à 06:46 (CEST)

Problème concernant un taux de 1,2% d'illettrés en RAT

Elnon, vous indiquez que le taux des individus illettrés serait de 1,2% au Tibet:

« Le taux d'inaptitude à lire et à écrire pour les jeunes et les personnes d'âge mûr est tombé de 95% à 1,2% lors des six dernières décennies selon le livre blanc publié par le Bureau d'information du Conseil d'État en juillet 2011. »

Ce chiffre est significatif de la piètre qualité de vos sources quand vous utilisez la propagande chinoise. Vous devez savoir qu' en France, ce taux est de l'ordre de 9%. Langladure (d) 3 août 2011 à 20:30 (CEST)

Le livre blanc est un document officiel, et à ce titre mérite d'être cité comme tout document officiel de n'importe quel État. Pour dire que le chiffre de 1,2% est de la propagande, il faut avoir accès à des données statistiques d'une autre provenance, crédible de préférence, qui l'infirment. Si c'est le cas, rien ne vous interdit de les donner. Il est bien précisé que le chiffre du livre blanc ne prend pas en compte les gens du 3e âge, ce que vous oubliez de mentionner dans votre première phrase, qui est donc erronée. --Elnon (d) 4 août 2011 à 01:16 (CEST)

Mettre en avant cette propagande sans signaler la moindre interrogation sur la pertinence de celle-ci, me parait problématique. Langladure (d) 4 août 2011 à 04:05 (CEST)

Si vous avez connaissance d'éléments permettant de dire que ce chiffre est erroné, il faut en faire état. Faire un article sur une région de la Chine sans faire appel aux statistiques officielles du pays sous prétexte qu'il s'agit de propagande, n'est pas sérieux (en plus d'être contraire au principe de neutralité).

Ceci dit, si dans le calcul avaient été prises en compte les personnes du 3e âge, le chiffre ne serait certainement pas ce qu'il est, étant donné la date d'apparition des premières écoles (1955) et celle, postérieure, de la mise en place d'un système éducatif public et obligatoire dans une région à peine sortie du Moyen Âge.--Elnon (d) 4 août 2011 à 11:10 (CEST)

Si ce chiffre était exact, le Tibet serait la seule région au monde présentant une telle réussite : seulement 1,2% d'illéttrés celà serait extraordinaire. Il est bien évident qu'il faut présenter les textes des livres blanc chinois, pour des questions de neutralité, mais il faut les utiliser avec des pincettes. Il est nécessaire de mettre en pespective ces sources et de les relativiser. Insérer comme vous le faite ce chiffre en fin de paragraphe, sans autre précaution, laisse penser au lecteur que c'est une réalité.

Pensez vous sérieusement qu'il existe un seul pays qui a seulement 1,2% d'illéttrés ?Langladure (d) 4 août 2011 à 17:11 (CEST)

Ce pourcentage flatteur a été obtenu en tenant à l'écart les tranches d'âge les plus âgées (et qui, je suppose, ne sont pas allées à l'école), cela est bien précisé. Il faudrait avoir aussi le chiffre obtenu à partir de toutes les classes d'âge. Je vais voir si je trouve quelque chose. --Elnon (d) 5 août 2011 à 12:29 (CEST)

En France le taux de 9% d'illettré est établi à partir des actifs qui ont entre 18 ans et 65 ans. Voir la source ici. C'est pourquoi ce taux de 1,2% attribué à une population similaire du Tibet est invraisemblable. Autre chiffre, en 2007 pour les moins de 17 ans en France le taux d'illettrisme est de 4,9% (même source). Langladure (d) 5 août 2011 à 14:16 (CEST)

Le taux du livre blanc 2011 sur le Tibet ne repose pas sur le même calcul. Il est fort possible que la tranche middle-aged s'arrête à 55 ans (selon les pays la fourchette de l'âge mûr varie, ce qui expliquerait ce bon résultat. Il faut savoir qu'il y a eu par ailleurs un programme d'alphabétisation lancé en 2003 visant à alphabétiser 100 000 adultes par an (voir ici et là), ce bon chiffre serait donc le résultat de cette campagne. Je ne puis que vous suggérer de trouver une critique publiée mais l'information a droit de cité. --Elnon (d) 6 août 2011 à 04:03 (CEST)

L'information a bien droit de cité, mais il est nécessaire d'avertir le lecteur de l'incohérence de ce chiffre.Langladure (d) 9 septembre 2011 à 06:04 (CEST)

Pertinence du témoignage d'un anonyme sur un forum

La mise en place d'un « témoignage » issu d'un forum ici, n'est pas une source acceptable conformément aux recommandations de notre encyclopédie. Langladure (d) 4 août 2011 à 20:04 (CEST)

Je constate que le passage a été supprimé. Langladure (d) 18 août 2011 à 17:43 (CEST)

Pertinence du témoignage d'un inconnu sur un blog

Qui est ce Bevin Chu ? Je n'ai rien trouvé de probant dans mes recherches. La source est issue d'un blog et n'entre donc pas dans les critères des sources de qualité. Il vaut mieux présenter des sources pertinentes. Langladure (d) 5 août 2011 à 06:32 (CEST)

Le passage a été supprimé.Langladure (d) 9 septembre 2011 à 07:00 (CEST)

Transcription fausse

Elnon, la transcription que vous avez faite du texte de Losurdo ici est fausse :

« Selon le philosophe communiste Domenico Losurdo, avec ce mot d'ordre les gardes rouges, principalement de jeunes Tibétains qui suivent le mouvement général de révolte dans le pays, s'en prennent à tout ce qui rappelle la culture traditionnelle. »

Dominique Losurdo, Le Tibet, l'impérialisme et la lutte entre progrès et réaction, Mondialisation.ca, 3 avril 2008.

Or Losurdo indique dans son texte : « il faut savoir qu’il y avait « aussi des Tibétains » parmi les gardes rouges » cela ne se transcrit pas avec « les gardes rouges, principalement de jeunes Tibétains » . Langladure (d) 5 août 2011 à 07:03 (CEST)

Au risque de vous décevoir, il s'agit non pas d'une erreur de transcription mais d'une erreur d'attribution, la source en est en effet Michel Collon et Mila Marcos qui écrivent : « the Red Guards, young Tibetan intellectuals who followed the general movement in China destroyed many objects of worship ». --Elnon (d) 5 août 2011 à 16:47 (CEST)

Bien sur les erreurs de ce niveau sont communes. Il reste maintenant a donner d'autres points de vue pour neutraliser ce paragraphe. Langladure (d) 5 août 2011 à 18:45 (CEST)

Le passage que vous avez inséré, reste non neutre malgré votre suppression de cette signalétique. Langladure (d) 10 août 2011 à 20:33 (CEST)

« Illettrisme » ou « illéttrisme » ?

Dites-moi, Langladure, alors que vous écrivez « illettrisme » dans cette page, par contre dans la page principale vous créez une section intitulée « illéttrisme » . Est-ce de l'humour ou autre chose ? Vous faites aussi fort que moi ! --Elnon (d) 5 août 2011 à 19:08 (CEST)

J'ai bien peur que se soit autre chose, vous me connaissez! . Langladure (d) 5 août 2011 à 19:23 (CEST)

Neutralité

De nombreux passages et paragraphes sont signalés comme étant non neutres. Il est nécessaire de diversifier les sources afin de présenter d'autres points de vue. Par ailleurs, signaler comme non pertinent une information permettant de neutraliser un paragraphe ne me parait pas aller dans le bon sens.Langladure (d) 10 août 2011 à 21:01 (CEST)

Elnon, vous venez de nouveau de supprimer une signalétique de passage non neutre sans apporter une solution. Par ailleurs la mise en place de ce signalement d'absence de neutralité sur un passage qui vient en contre-point d'un de vos paragraphes, lui même présentant un seul point de vue déséquilibre l'ensemble de ce début de page. Enfin votre refus de venir débattre de ces problèmes sur cette PdD m'incite à mettre en place la procédure d'une discussion globale sur cette page. J'espère que vous y participerez activement afin d'améliorer cet article. Langladure (d) 12 août 2011 à 08:04 (CEST)

Votre soudaine découverte de passages et de paragraphes non neutres au bout de quelques années de collaboration sur cette page me paraît des plus suspectes.

Vous aviez accolé la mention « non neutre » à la phrase suivante :

À la date de 2008, le Tibet possède plus de 30 troupes de chant et de danse, des troupes d'opéra et autres alors qu'il n'y en avait pas avant 1950^{[non neutre]}

Je retire en conséquence le membre de phrase que vous récusez (« alors qu'il n'y en avait pas avant 1950 ») et du coup vous collez le bandeau « neutralité Politique et discussion » en haut de la page et venez ici prétexter une absence de discussion.

Ce n'est pas un comportement acceptable.

Au passage, je vous rappelle qu'il y a une page « révolution culturelle au Tibet » et que cet épisode ancien de l'histoire de la RAT n'a pas à être à nouveau développé dans le détail ici. --Elnon (d) 12 août 2011 à 09:05 (CEST)

Je note que vous êtes allé, tôt ce matin, apposer en succession divers bandeaux sur les pages suivantes :

• Famine au Tibet
• Quatre Tibétains de Rugby
• Influence britannique au Tibet (1904-1950)
• et même ce pauvre Cabanon pointu !

Comment appeler cela : un accès matinal de bandeaunite ? --Elnon (d) 12 août 2011 à 09:47 (CEST)

Il parait préférable de regrouper sur une seule page la question de neutralité de cette page ici. Vous y constaterez que la question des troupes de chant n'y est pas évoqué. Langladure (d) 18 août 2011 à 17:41 (CEST)

A recycler

Le paragraphe La culture contemporaine et ses représentations a fait l'ojet de nombreuses modifications et suppressions. Actuellement il ne présente plus aucune cohérence, différents points de vue y sont alignés sans cohérence. Langladure (d) 18 août 2011 à 17:38 (CEST)

Section « La révolution culturelle et ses conséquences »

Cette section est devenue, par des ajouts successifs de copiés-collés, le doublon de la page « Révolution culturelle au Tibet », retraçant même l'évolution historique de années 1966-1976. Elle donne lieu à une guerre d'édition incessante comme la page d'origne. Je propose donc de supprimer cette section et de la remplacer par un lien avec la page « Révolution culturelle au Tibet ». Je n'ai jamais été partisan de développer cette période historique ici, ni d'aillers aucune autre période des cinquante dernières années dans le cadre de cette page, il y a des pages adhoc pour cela (outre Révolution culturelle au Tibet, aussi Histoire de la région autonome du Tibet). On ne peut pas se plaindre qu'il y ait dans les pages du portail Tibet des copiés-collés et en même temps fournir des prétextes à l'apparition de ces copiés-collés. --Elnon (d) 7 septembre 2011 à 09:59 (CEST)

J'ai retiré les doublons (voire « triplons ») et renvoyé aux pages « Histoire de la région autonome du Tibet » et « Révolution culturelle au Tibet » (sans parler d'autres pages historiques où ils se trouvent également). Il faudra sans soute reprendre le paragraphe qui reste de façon à rappeler brièvement les destructions de cette période mais aussi la polémique sur l'ampleur de ces destructions, ainsi que le mouvement de reconstruction entrepris depuis.--Elnon (d) 8 septembre 2011 à 14:35 (CEST)

Il est possible d'alléger cette section mais certainement pas en supprimant l'ensemble du paragraphe. Les 10 ans de la révolution culturelle au Tibet ont des conséquences directes sur la culture de la RAT qu'il est bien nécéssaire de présenter. Langladure (d) 8 septembre 2011 à 15:03 (CEST)

Je propose de retirer les commentaires divers et variés et laisser les deux points de vue sur l'essentiel.Langladure (d) 8 septembre 2011 à 15:12 (CEST)

J'ai passé une heure à vérifier que ce qui était enlevé figurait bien déjà dans les autres pages. Alors que vous vous plaignez de la présence de copiés-collés, vous annulez ce travail, pour le reprendre derechef et laisser au bout du compte quatre ou cinq paragraphes censés représenter deux opinions sur la question. Je vous le redis (comme aux débuts de la page), il vaut mieux en mettre le moins possible et renvoyer aux pages historiques ou consacrées à cette période. Il y a d'ailleurs au moins trois points de vue : celui des exilés, celui du gouvernement chinois d'après 1976 et celui des maoïstes de l'époque. Tous relégables dans les autres pages. --Elnon (d) 8 septembre 2011 à 16:26 (CEST)

Vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit avant d'effectuer ces modifications. Il me parait effectivement nécessaire de limiter ce paragraphe à l'essentiel mais il ne me parait pas opportun de le supprimer. Il fait le réduire à l'essentiel ce que j'ai fait. Si vous souhaitez rajouter une analyse maoiste, je n'y vois aucun inconvénient. De même vous avez signaler comme étant non neutre le point de vue du Dalaï lama quand il évoque un génocide culturel au Tibet. Vous avez déja supprimé en juillet le témoignage de French qui indiquait que 60% des Tibétains étaient illettrés pour le remplacer par un extrait d'un livre blanc estimant le nombre d'illettré à 1,2% ! Si votre objectif est d'éradiquer systèmatiquement les points de vue différents de ceux des autorités chinoises cela n'irait pas dans le sens d'une neutralisation de cette page. Langladure (d) 8 septembre 2011 à 18:29 (CEST)

Afin de clore cette synthèse j'ai mis en place le point de vue maoïste. Langladure (d) 9 septembre 2011 à 06:45 (CEST)